Le chaud ou le froid ?

Snark · 26 septembre 2007

Le plus simple est de penser que cette énergie se propage sous forme électromagnétique (infrarouge par ex.) du niveau le plus élevé vers le niveau le plus bas.

Jeff Hawke · 26 septembre 2007

Le plus simple est de penser que cette énergie se propage sous forme électromagnétique (infrarouge par ex.) du niveau le plus élevé vers le niveau le plus bas.

Tu trouves ça simple, toi ? :be:

Helix · 26 septembre 2007

C'est l'énergie de la chaleur qui va être volée par le froid. En clair, il n'y a pas de "plus fort". C'est juste un transfert d'énergie calorifique. Le froid "capture". La chaleur "émet".

Helix · 26 septembre 2007

Tout à fait mon cher Watson !

takaya · 26 septembre 2007

EDIT : je laisse mon message mais comme j'avais pô vu qu'il y avait une deuxième page à cette discussion, ben.... ça sert plus à grand chose et y'a même peut-être des bêtises. Pfff, dodo !

Les notions de froid ou de chaud sont relatives à une température donnée (la température ambiante, ou de l'être vivant qui ressent,...).

Ah, oui, la relativité.... cette fichue relativité qui complique tout.

Effectivement il faut être prudent dans les termes que l'ont utilise, j'y réfléchirai à deux fois. J'ai trop caricaturé sans me rendre compte de ce que je disais ("le froid est une absence d'énergie".... c'est quand même une jolie bourde quand on se pose la question).

il faut dire, ce qui est plus chaud donne de l'énergie à ce qui est plus froid et vice versa mais en moins fort (!).

Un corps plus froid ne peut pas transmettre quoi que ce soit à son voisin, par contre, il lui "enlève" de l'énergie, qui produit chez l'autre un refroidissement.

Là je ne pense pas me planter .... ?

albert galilée · 26 septembre 2007

Un corps plus froid ne peut pas transmettre quoi que ce soit à son voisin, par contre, il lui "enlève" de l'énergie, qui produit chez l'autre un refroidissement.
Là je ne pense pas me planter .... ?

Oui enfin... j'aurai plutôt dit un corps moins chaud .. :be:

aty · 27 septembre 2007

EDIT : je laisse mon message mais comme j'avais pô vu qu'il y avait une deuxième page à cette discussion, ben.... ça sert plus à grand chose et y'a même peut-être des bêtises. Pfff, dodo !

Ah, oui, la relativité.... cette fichue relativité qui complique tout.

Effectivement il faut être prudent dans les termes que l'ont utilise, j'y réfléchirai à deux fois. J'ai trop caricaturé sans me rendre compte de ce que je disais ("le froid est une absence d'énergie".... c'est quand même une jolie bourde quand on se pose la question).

Un corps plus froid ne peut pas transmettre quoi que ce soit à son voisin, par contre, il lui "enlève" de l'énergie, qui produit chez l'autre un refroidissement.

Là je ne pense pas me planter .... ?

hmmm, a priori, je ne suis pas si certain que ça. A partir du moment où un corps emet de la chaleur, tout corps adjacent est sensé en capter une partie, aussi infime soit-elle. Je vais faire une analogie avec la gravitation. En effet, peut importe les distances et les masses, dès qu'un objet possède une masse, il agit sur son voisin qui lui aussi à une masse (même plus grosse). Exemple : la lune et la terre ont clairement une densité bien différente (terre>lune) et pourtant la terre attire la lune, comme la lune attire la terre, à moindre effet certes, mais elle l'attire quand même.

Je pense donc (et là je peux me tromper) que dès que tu emets ne serait-ce qu'un micro micro micro machin de chaleur, tout corps adjacent en ressent les conséquences. Pas d'ac ?

Pour qu'un corps ne capte aucune chaleur d'un corps voisin, il faut que ce voisin soit à l'état de zéro absolu, c'est à dire qu'il ne dégage aucune chaleur. Ceci étant à priori impossible, tous les corps s'échangent de la chaleur entre eux. Pas d'ac ?

NOTA : je dois reconnaitre que je n'attendais pas un tel engouement pour ce sujet

AtY

'Bruno · 27 septembre 2007

Sauf que la chaleur n'est pas un objet, c'est un état d'agitation des molécules (c'est bien ça ?) Quand un corps dont les molécules s'agitent tranquilement entre en contact avec un corps dont les molécules s'agitent vigoureusement, je ne vois pas trop ce que le premier corps peut bien transmettre au second. Simplement, un état d'équilibre va se créer petit à petit (ils vont avoir tendance à s'agiter de la même façon). Mais je ne sais plus pourquoi.

(Donc finalement, Robin des Bois n'a rien à voir avec la thermodynamique, dommage...)

aty · 27 septembre 2007

Sauf que la chaleur n'est pas un objet' date=' c'est un état d'agitation des molécules (c'est bien ça ?) Quand un corps dont les molécules s'agitent tranquilement entre en contact avec un corps dont les molécules s'agitent vigoureusement, je ne vois pas trop ce que le premier corps peut bien transmettre au second. Simplement, un état d'équilibre va se créer petit à petit (ils vont avoir tendance à s'agiter de la même façon). Mais je ne sais plus pourquoi.

(Donc finalement, Robin des Bois n'a rien à voir avec la thermodynamique, dommage...)[/quote']

Je ne comprends pas bien ton analogie entre un objet et la chaleur

Ce que je mets en relation c'est le corps c1 (plus ou moins chaud) et le corps c2 (plus ou moins dense), tous deux inter-agissant respectivement avec un corps c1' et c2'.

Je mets aussi en relation l'effet gravitationnel (qui n'est pas un objet) et la dissipation thermique (qui n'est pas non plus un objet).

Nous avons donc deux couples dont on distinguera respectivement deux "fonctions".

Couple c1/c1' : interraction thermique.

couple c2/c2' : Interraction gravitationnelle.

Tu la trouves pas belle mon analogie ?

AtY

aty · 27 septembre 2007

Bon, plutôt que de réfléchir ce qui n'est pas bon pour une fin de semaine, voici ce que j'ai trouvé. Et il semble clairement que seul le corps "plus chaud" propage son énergie à l'autre corps "moins chaud" (ce qui, je dois le dire ne me plait pas.... mais bon, la science se fout de ce qui me plait ou pas )

Un transfert de chaleur qu'il convient d'appeler transfert thermique ou transfert par chaleur est un transit d'énergie microscopique désordonnée. En fait cela correspond à un transfert d'agitation thermique des particules au gré des chocs aléatoires entre particules, qui se produisent à l'échelle microscopique.

Deux corps ayant la même température sont dits en « équilibre thermique ». Si leur température est différente, le corps le plus chaud cède de l'énergie au corps le plus froid : il y a transfert thermique, ou par chaleur.

L'étude des transferts thermiques complète l'étude de la thermodynamique en décrivant la manière dont s'opère le transfert d'énergie. À la différence de la thermodynamique, la thermocinétique fournit des informations sur le mode de transfert en situation de non équilibre ainsi que sur les valeurs de flux de chaleur.

Il y a trois modes de transfert :

Conduction : la chaleur passe d'un corps à un autre, par contact.

Convection : un corps qui se déplace emmene la chaleur qu'il contient. La quantité de chaleur ainsi transportée peut être importante, notamment dans le cas d'un changement de phase.

Radiation (Rayonnement) : tous les corps emettent de la lumière, en fonction de leur température, et se font eux-mêmes chauffer par la lumière qu'ils reçoivent.

Conduction : Le transfert par conduction est un échange d'énergie avec contact quand il existe un gradient de température au sein d'un système.

Convection : transfert d'énergie qui s'accompagne de mouvement de molécules dans un fluide (liquide ou gaz).

Radiation : transfert d'énergie sans matière. Le transfert se fait par rayonnement électromagnétique (par exemple : infrarouge). Le transfert peut en effet se réaliser dans le vide. L'exemple caractéristique de ce type de transfert est le rayonnement du soleil dans l'espace.

Mais bon, je reste quand même sceptique. J'ai du mal à comprendre pourquoi un corps "moins chaud" (donc un peu chaud quand même) ne transmet pas son énergie à qui veut bien la prendre, même à un corps "plus chaud"......

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfert_de_chaleur

AtY

'Bruno · 27 septembre 2007

Je ne comprends pas bien ton analogie entre un objet et la chaleur

Je n'ai fait aucune analogie dans le message que tu cites.

J'ai du mal à comprendre pourquoi un corps "moins chaud" (donc un peu chaud quand même) ne transmet pas son énergie à qui veut bien la prendre, même à un corps "plus chaud"......

Parce que l'énergie n'est pas un objet physique mais une grandeur. La longueur est une grandeur. Ma voiture fait 4m de long (au hasard), elle a une longueur. Mais si la voiture est un objet physique, la longueur n'en est pas un. Il n'y a pas des particules de longueur qui se baladent dans la rue et s'accrochent à ma voiture. De même, il n'y a pas de particules d'énergie que s'échangeraient les deux corps plus ou moins chaud. Quand on parle d'échange d'énergie, c'est une façon de parler (et puis ça marche bien pour faire les calculs). Un échange d'énergie cinétique, ça veut dire (en gros, hein) que l'agitation des molécules va s'équilibrer. Mais les molécules ne s'échangent aucune particule ou je ne sais quoi. Quand le corps le plus chaud entre en contact avec le corps le plus froid, les vitesses d'agitation tendent à devenir identiques. C'est donc que l'agitation des molécules du corps le plus froid s'est un peu accélérée, et que l'agitation des molécules du corps le plus chaud s'est ralentie (forcément). Une façon de décrire ça, c'est de dire que les molécules "rapides" ont cédé de l'énergie cinétique aux particules "lentes". Mais attention : "ceder", c'est au niveau des calculs (le modèle), pas au niveau de la réalité.

aty · 27 septembre 2007

Je n'ai fait aucune analogie dans le message que tu cites.

hmm' date=' c'est moi qui n'emplois pas les bons mots sur ce coup.

Pour faire simple :

tu me dis :

Sauf que la chaleur n'est pas un objet

ce que je voulais dire c'est que je n'avais, à aucun moment, dit que la chaleur était un objet. D'où ma phrase qui ne voulait rien dire

AtY

Jeff Hawke · 27 septembre 2007

Mais bon, je reste quand même sceptique. J'ai du mal à comprendre pourquoi un corps "moins chaud" (donc un peu chaud quand même) ne transmet pas son énergie à qui veut bien la prendre, même à un corps "plus chaud"......

Allez, juste une petite analogie, ou l'éngergie calorifique est remplacée par de l''énergie potentielle.

Un lac en montagne, et un lac dans la vallée, en bas. La masse d'eau dans les deux cas "contient" une certaine quantité d'énergie potentielle, fonction de l'altitude du lac (plus c'est haut, plus il y en de l''énergie potentielle).

Mettons des deux lacs en "contact" (au moyen d'un petit canal creusé à flanc de montagne, un orage violent peut se charger de ce creusement). A ton avis, dans quel sens va s'écouler l'eau d'un lac vers l'autre, hein ?

'Bruno · 27 septembre 2007

ce que je voulais dire c'est que je n'avais, à aucun moment, dit que la chaleur était un objet.

Tu as dit :

« A partir du moment où un corps emet de la chaleur, tout corps adjacent est sensé en capter une partie, aussi infime soit-elle. »

Un corps émet quelque chose. Par exemple, de la lumière (des photons). Quand on capte, on capte quelque chose. Par exemple, le gardien de but capte le ballon. Je pensais que tu considérais la chaleur comme un objet puisque tu parlais d'émettre de la chaleur et d'en capter une partie.

Jeff : elle est super, ton analogie ! Là je crois que ça va être plus clair. (Heu... qu'est ce qui te prouve qu'il n'y a pas quelques gouttes d'eau qui remontent le canal, emportées par le flot des saumons ? )

aty · 27 septembre 2007

Allez, juste une petite analogie, ou l'éngergie calorifique est remplacée par de l''énergie potentielle.

Un lac en montagne, et un lac dans la vallée, en bas. La masse d'eau dans les deux cas "contient" une certaine quantité d'énergie potentielle, fonction de l'altitude du lac (plus c'est haut, plus il y en de l''énergie potentielle).

Mettons des deux lacs en "contact" (au moyen d'un petit canal creusé à flanc de montagne, un orage violent peut se charger de ce creusement). A ton avis, dans quel sens va s'écouler l'eau d'un lac vers l'autre, hein ?

un point pour toi ! L'image est séduisante.

Je sais pas pourquoi, même si ton image est, je pense, appropriée, il y a un "je ne sais quoi" qui me titille. Je pense qu'il me manque une donnée pour accepter ce principe avec lequel j'ai un problème. Une donnée essentielle.

Je vais essayer d'expliquer mon raisonnement qui me fait arriver à cette conclusion : même un corps plus chaud peut capter la chaleur d'un autre moins chaud.

Donc mon raisonnement :

- Deux corps n'étant pas à l'état de zéro absolu : ils emettent donc tous deux de la chaleurs.

- Ces deux mêmes corps sont capables d'"absorber" de la chaleur d'un autre corps (je ne mets pas volontairement le terme "plus chaud". Ils sont juste potentiellement capable de capter de l'énergie).

- Ces deux corps sont en contact l'un avec l'autre.

de ces faits, j'en arrive à la conclusion suivante :

Deux corps, dégageant tous les deux de l'énergie, étant tous les deux capables d'en "capter" et étant en contact vont se fournir mutuellement de l'énergie.

Mais, selon le fil de cette discussion, si l'un de corps est "plus chaud" que l'autre, le transfert d'énergie est à sens unique ("plus chaud" -> "moins chaud").

Donc ma question maintenant :

Pour quelle raison un corps "plus chaud" qu'un autre ne peut-il pas percevoir l'énergie de ce corps "moins chaud" ? (vu qu'il est capable d'en recevoir aussi, si on le mettait à côté d'un "corps plus chaud"). Quelle est la donnée qui me manque là ?? Vraiment je sèche.

EDIT : bon, il me vient quelque chose. On a dit que la chaleur était le résultat de l'éxcitation des particules de matière ? c'est ça ? Donc à priori un corps plus chaud qu'un autre a forcément une "excitation", des "mouvements" plus importants, plus rapides ? C'est ça ? Je continue mon raisonnement : un corps moins chaud ne pourra donc pas avoir assez d'énergie pour accélérer les particules de matières du voisin plus chaud ? Je suis dans les choux là, ou je commence à chauffer ?

AtY

'Bruno · 27 septembre 2007

Deux corps n'étant pas à l'état de zéro absolu : ils emettent donc tous deux de la chaleurs.

Non. L'état d'agitation de leurs molécules est décrit par une grandeur appelée la température, qui est un nombre. Mais ils n'émettent pas des nombres, ça n'a pas de sens.

Ces deux mêmes corps sont capables d'"absorber" de la chaleur d'un autre corps

Non plus, pour la même raison. Encore une fois, tu sembles considérer la chaleur comme un objet, un truc qui s'échangerait, se capterait, etc. Tu me diras peut-être encore que ce n'est pas le cas, mais tu fais vraiment comme si.

Deux corps, dégageant tous les deux de l'énergie

Pareil pour l'énergie, ce n'est pas un objet. Les corps ne dégagent pas d'énergie. Ils dégagent de la fumée, par exemple, mais pas de l'énergie ni de la longueur.

Tiens, une question pour voir si tu as compris l'explication de Jeff. Dans son exemple, l'énergie potentielle, elle est propagée par quoi ? Par les poissons ? Par les molécules d'eau du canal ? (Tu as 20 minutes, n'oublie pas d'écrire ton nom en majuscules et de signer ta copie )

« le transfert d'énergie est à sens unique ("plus chaud" -> "moins chaud"). »

Ce transfert se fait dans les calculs, pas dans la réalité. En fait, on appelle énergie une grandeur qui se calcule. Quand les deux corps sont isolés, on calcule leur énergie (demi-produit de la masse par le carré de la vitesse si c'est de l'énergie cinétique, par exemple). On trouve un résultat différent : l'énergie de l'un est plus grande que celle de l'autre. On les met en contact et on remesure leur énergie. Tiens, les résultats sont différents, maintenant ils ont la même énergie. C'est marrant... Autre chose : ce que l'un a perdu est exactement égal à ce que l'autre a gagné (de sorte que la somme des énergies reste constante). Encore une fois, il s'agit de nombres (des grandeurs), pas d'objets. Puisque ce que l'un a perdu est égal à ce que l'autre a gagné, on peut calculer à ça en retranchant à la plus grande énergie ce qu'elle a perdu, et en l'ajoutant à la plus petite énergie. En quelque sorte, on peut dire qu'ils se sont échangés les nombres (l'énergie) mais c'est une façon de parler pour expliquer les calculs.

Important : tout ça fait partie du domaine du modèle mathématique, pas de la réalité. Dans la réalité, les nombres n'existent pas. Ce qui existe, c'est des molécules qui s'agitent plus ou moins vite.

kenaroh · 27 septembre 2007

C'est marrant, vous êtes rendus au message n°51 et j'avais déjà répondu au n°9 par l'agitation des atomes. Cette réponse était suffisante pour expliquer ques des atomes moins agités sont moins "chauds" et le "froid" n'existe que par un état moins agité. Vous n'avez pas l'impression de vous être un peu égarés ? :be:

Alu · 27 septembre 2007

Aty, on dirait que les TPs de calorimétrie du Lycée t'ont un peu embrouillé

C'est vrai, je me souviens qu'on utilisait des expressions comme "dissiper la chaleur" ou "refroidir", mais tout ça c'était "pour imager/parler avec les mains" d'un modèle qui n'explique rien mais qui permet de prédire que telle masse m1 d'un corps à la température T1 immergé dans telle quantité m2 d'un autre corps à une température T2 mènera à un équilibre thermique T3 compris entre T1 et T2.

Dire que l'un réchauffe l'autre ou que l'un refroidit l'autre n'est pas faux mais ça n'a pas de réalité physique, ça n'explique pas ce qui se passe (pour ça il faut retourner à l'agitation des atomes comme le disent Kenaroh et 'Bruno).

Tiens, dans le même genre :

Un wagon W1 roule sur la voie à v1=100km/h

Un wagon W2 roule dans le même sens mais à v2=90km/h, il est sur le point d'être rattrapé par W1

Lorsque les deux wagons se sont rejoints, le convoi à une vitesse comprise en v1 et v2.

Mais est-ce W1 qui a accéléré W2 ou bien W2 qui a freiné W1?

Ni l'une ou l'autre des deux propositions n'explique mieux que l'autre ce qui s'est passé.

D'ailleurs, W1 est-il réellement plus rapide que W2? Et si on choisit W1 comme référentiel au lieu de considérer la voie?

Les modèles et les nombres sont pratiques pour calculer et prédire, mais ils n'expliquent rien. Parfois on a tendance à leur coller des explications afin de leur donner un semblant de sens mais je ne sais pas si c'est nécessaire, ni même utile, (c'est surtout illusoire).

aty · 27 septembre 2007

Bruno, ne te méprends pas. Mon erreur et je le reconnais est mon manque de vocabulaire pour expliquer ce que je pense. Notament, je me mélange un peu les pinceaux avec les termes énergie, chaleur, "froideur"..... Il va de soit que je n'imagine en aucun cas les corps se lancer un bout de chaleur . Je vulgarise peut-être un peu trop, ce qui te fait penser que je suis à côté de la plaque.

Je vais essayer d'y faire attention et d'employer les termes à bon escient.

Donc les points de mon intervention que tu as soulignés, je les ais bien compris.

"Deux corps n'étant pas à l'état de zéro absolu : ils emettent donc tous deux de la chaleur" : Il faut comprendre : deux corps n'étant pas en état d'inactivité moléculaire agissent sur leur environnement en excitant les molécules des corps voisins.

Sans passer sur tous les points que tu as soulignés, je pense que l'exemple précédent peut montrer que j'ai quelques lacunes au niveau du vocabulaire, mais pas trop sur le fond. Même si je ne comprends pas tout, je pense avoir les quelques bases nécessaires pour approcher ce problème .

Je vais y faire attention, exit la vulgarisation

Tiens, une question pour voir si tu as compris l'explication de Jeff. Dans son exemple, l'énergie potentielle, elle est propagée par quoi ? Par les poissons ? Par les molécules d'eau du canal ? (Tu as 20 minutes, n'oublie pas d'écrire ton nom en majuscules et de signer ta copie )

ANTHONY

27/09/2007

N'étant pas sûr d'avoir compris le but de ta question, je vais plutôt t'exposer ma compréhension de l'exemple de Jeff.

Dans son intervention, les points importants sont les suivants :

- la pesanteur : c'est ce qui va orienter le débit d'eau (vers le bas)

- la différence d'altitude entre les deux lacs. D'ailleurs, son problème ne pourra avoir lieu que si cette différence est différente de 0. bah oui, si ils sont au même niveau, la communication entre les deux (dans un environnement hypothétiquement parfait pour le problème) sera impossible. (communication = l'un rempli l'autre)

Donc a priori, à ta question, je répondrai énergie potentielle de pesanteur (si le terme existe).

Signé : AtY

J'ai bon ?

Ce transfert se fait dans les calculs, pas dans la réalité. En fait, on appelle énergie une grandeur qui se calcule. Quand les deux corps sont isolés, on calcule leur énergie (demi-produit de la masse par le carré de la vitesse si c'est de l'énergie cinétique, par exemple). On trouve un résultat différent : l'énergie de l'un est plus grande que celle de l'autre. On les met en contact et on remesure leur énergie. Tiens, les résultats sont différents, maintenant ils ont la même énergie. C'est marrant... Autre chose : ce que l'un a perdu est exactement égal à ce que l'autre a gagné (de sorte que la somme des énergies reste constante). Encore une fois, il s'agit de nombres (des grandeurs), pas d'objets. Puisque ce que l'un a perdu est égal à ce que l'autre a gagné, on peut calculer à ça en retranchant à la plus grande énergie ce qu'elle a perdu, et en l'ajoutant à la plus petite énergie. En quelque sorte, on peut dire qu'ils se sont échangés les nombres (l'énergie) mais c'est une façon de parler pour expliquer les calculs.

Eclaire moi sur un point : nous avons un état avant expérience (deux corps avec une énergie différente) et un état après expérience de contact (deux corps avec la même énergie). Sait-on ce qui s'est passé entre les deux ? Pendant l'expérience j'entends, au moment du contact. Ou on fait simplement une déduction des observations pré et post expérience (l'un a perdu, l'autre à gagné, pour reprendre tes termes) ?

albert galilée · 27 septembre 2007

J'ai bon ?

Non, enfin j'crois pas.

L'énergie potentielle de pesanteur n'est pas un objet, elle ne peut pas se transporter elle même... et j'ai l'impression que c'est assez confus. C'est comme si tu disais que la chaleur se transporte elle même.

Tu l'as dit toi même, si ils sont à la même altitude, ils ne vont pas se déverser (à exception près)... Or si c'était l'énergie qui se transportait elle même, il n'y aurait pas de différences.

Et l'énergie potentielle de pesanteur, c'est une énergie liée à l'altitude. (elle est égale à la masse x la gravité x la hauteur)

ex: Soient Monsieur A en haut de l' Everest et monsieur B au bord de la mer. Il y a clairement une différence d'altitude. Donc, on dit que Monsieur A a une énergie potentielle de pesanteur plus grande que monsieur B puisque il est plus haut que monsieur A. (les deux ont même masse)

Donc tu vois bien que la réponse comme la question sont incohérentes.

Je vais essayer un autre exemple. si tu jettes un bâton sur l'eau, il va se mettre à la vitesse du courant. Or ce n'est pas la vitesse qui est transportée mais le bâton. Et si au départ il avait un mouvement nul, entrainé par l'eau (y'a du courant), il se déplace maintenant à la vitesse du courant.

Cependant, ce qui est transporté, n'est pas la vitesse mais le bâton.

Cet exemple me permet de replonger sur l'histoire de chaleur, c'est le bâton qui avait une vitesse nulle ou quasi nulle qui s'est mis à la vitesse du courant et non l'inverse. Tout comme c'est celui qui est le moins chaud qui gagne de la chaleur et pas l'inverse.

voilà, rectifiez si erreur.

A+

(ps: Par déduction, je dirai que tu es en seconde,me trompe je? et tu verras donc l'énergie potentielle de pesanteur ainsi que d'autres énergie en 1° S)

Jeff Hawke · 27 septembre 2007

(Heu... qu'est ce qui te prouve qu'il n'y a pas quelques gouttes d'eau qui remontent le canal' date=' emportées par le flot des saumons ? )[/quote']

Cochonneries de saumons qui vont introduire l'incertitude quantique dans un monde sans eux bien réglé... (Voilà, c'est ça en fait l'effet tunnel, quand les particules franchissent des barrières de potentiels théoriquement infranchissables selon les lois de la physique classique...Une histoire de saumons quantiques ?).

'Bruno · 27 septembre 2007

C'est marrant, vous êtes rendus au message n°51 et j'avais déjà répondu au n°9 par l'agitation des atomes. Cette réponse était suffisante pour expliquer ques des atomes moins agités sont moins "chauds" et le "froid" n'existe que par un état moins agité.(/quote]
C'est aussi ce que je pense, mais il a fallu enfoncer le clou. Quand Aty, juste au-dessus, semble découvrir l'agitation des atomes, je me suis demandé s'il avait bien lu les réponses !

Vous n'avez pas l'impression de vous être un peu égarés ?

Moi, non, juste d'insister jusqu'à ce que ça rentre...

Donc a priori, à ta question, je répondrai énergie potentielle de pesanteur (si le terme existe). J'ai bon ?

Donc je reconstitue le dialogue :

- L'énergie potentielle, elle est propagée par quoi ?

- énergie potentielle de pesanteur.

Je n'appelle ça une réponse... Tu veux dire que l'énergie potentielle est entraînée vers le bas à cause de la pesanteur ? Est-ce à dire que l'énergie potentielle a une masse ? Je persiste à penser que tu fais une vraie erreur de compréhension (et qu'elle est à la base du problème), ce n'est pas seulement un problème de vocabulaire. Allez, je te rends la copie et te la donne à refaire comme devoir à la maison pour demain... (Mais je veux une réponse claire. "Elle est propagée par quoi ?" appelle une réponse commençant par "Elle est propagée par [un truc qui propage]". Pas de langue de bois !)

L'énergie potentielle de pesanteur n'est pas un objet, elle ne peut pas se transporter elle même.

On ne souffle pas !

Par déduction, je dirai que tu es en seconde,me trompe je? et tu verras donc l'énergie potentielle de pesanteur ainsi que d'autres énergie en 1° S

Ah, Aty est aussi jeune ? (Moi qui lui donnait un DM pour de rire...) Peut-être que nos réponses ne sont pas vraiment adaptées à un jeune lycéen, par exemple lorsqu'on parle d'énergie potentielle ou de capacité calorifique, d'où la difficulté à expliquer ?

Snark · 27 septembre 2007

Mais les molécules ne s'échangent aucune particule ou je ne sais quoi

Ben il y a échange de photons (onde électromagnétique....encore une fois.)

Quand on dit que des molécules ou des atomes entrent en collision ce sont en fait les électrons qui échangent des photons. Ces photons que nous captons avec les yeux (lumière) ou avec l'épiderme (infrarouge).

Jeff Hawke · 28 septembre 2007

Quand on dit que des molécules ou des atomes entrent en collision ce sont en fait les électrons qui échangent des photons. Ces photons que nous captons avec les yeux (lumière) ou avec l'épiderme (infrarouge).

Ah non, ça c'est la transmission par rayonnement.

Quand on parle de collision de molécules, c'est des collisions, c'est mécanique.

aty · 28 septembre 2007

(ps: Par déduction, je dirai que tu es en seconde,me trompe je? et tu verras donc l'énergie potentielle de pesanteur ainsi que d'autres énergie en 1° S)

Ho que non ! lol. J'ai grosso modo entre 10 et 15 ans de plus qu'un élève de seconde et je suis loin d'avoir fait une première S (j'ai fait une STI). Je ne me suis intéressé à la science, ou devrais-je dire à la vulgarisation de la science, que bien plus tard. A l'époque où j'aurais du apprendre ce genre de choses, je préférais courrir les nanas et jouer au babyfoot. Je n'ai donc jamais entendu parler d'énergie potentielle d'une autre manière que par le sujet qui nous occupe (donc je connais l'énergie potentielle depuis hier, en gros).

Alors avant de relancer une autre ânnerie, je vais tout bêtement aller faire un tour sur le net pour savoir ce qu'est une énergie potentielle, même si à priori les mots pour définir cette énergie semblent clairs : Energie comme...... bah énergie et potentielle...... comme potentielle.

Bon, je révise un peu et je rends ma copie.

Pour ma réponse Bruno, je dirai que j'ai toujours eu le même problème, un problème d'attention Lorsque j'ai répondu à cette question, j'ai répondu à la question que j'ai bien voulu lire à savoir pas celle que tu as posée (en gros, j'avais compris qu'on me demandait quel type d'énergie était-ce...... en plus j'étais fier de ma réponse). Pour ma prochaine copie, je "quoterai" le sujet pour plus de clarté

Tu veux dire que l'énergie potentielle est entraînée vers le bas sous l'effet de la pesanteur ?

Bah non, ça veut rien dire cette phrase... ? Je voulais simplement dire que l'eau est attirée vers le bas sous l'effet de la pesanteur. J'ai des lacunes certes, mais quand même.... Comme expliqué plus haut, j'ai répondu à une question non posée ce qui sous-entend que j'avais mal interprété la question, mais de là à répondre qu'une énergie (potentielle ou non) est attirée.....

Est-ce à dire que l'énergie potentielle a une masse ?

idem...

(j'ai quand même mes jobs de production à regarder aussi, donc laisse moi une petite heure )

AtY

aty · 28 septembre 2007

Re,

bon, après quelques recherches, je viens de découvrir un certain nombre d'énergies potentielles. En effet, "énergie potentielle" semble être une "famille". Entre énergie potentielle de pesanteur, d'élasticité, de gravitation [...] j'en ai un peu perdu mon latin. J'ai donc été lire quelques fiches de 1er et terminale S pour en savoir un peu plus (intéressant au passage).

Donc :

Un lac en montagne, et un lac dans la vallée, en bas. La masse d'eau dans les deux cas
"contient" une certaine quantité d'énergie potentielle, fonction de l'altitude du lac

(plus c'est haut, plus il y en de l''énergie potentielle).

Dans son exemple, l'énergie potentielle, elle est propagée par quoi ?

N'ayant pas toutes les armes nécessaires pour répondre spontanément à cette question, je vais essayer d'y aller par déduction.

La question émet un postulat : nous sommes en présence d'une propagation. Si on a une propagation, on a, à priori, un milieu (de propagation) et une onde (de propagation).

De l'énoncé du problème, j'ai compris que chaque lac possède sa propre énergie potentielle qui semble être fonction de la masse et de l'altitude.

Notre simulation va faire que de l'eau de notre lac le plus haut va être versée dans le lac le plus bas (sous l'effet de la pesanteur). Le lac le plus bas va donc voir sa masse augmenter (en admettant qu'il ne déborde pas) et donc son énergie potentielle va de même augmenter.

Nous avons donc eu une propagation d'énergie potentielle, le lac le plus haut ayant perdu de sa masse, le lac le plus bas en ayant gagné.

La seule chose ayant été en contact (théorique) avec les deux lacs en même temps est.......... l'eau elle même.

Donc pour répondre à la question initialement posée, je dirai que l'énergie potentielle a été propagée par l'eau.

en espérant avoir bon ce coup-ci

AtY

'Bruno · 28 septembre 2007

Pour ma réponse Bruno, je dirai que j'ai toujours eu le même problème, un problème d'attention Lorsque j'ai répondu à cette question, j'ai répondu à la question que j'ai bien voulu lire à savoir pas celle que tu as posée

Ce n'est pas un problème d'attention mais un problème de communication, et un grand classique je crois.

Snark · 28 septembre 2007

Ah non, ça c'est la transmission par rayonnement.

Quand on parle de collision de molécules, c'est des collisions, c'est mécanique.

Pas d'accord; excepté dans des conditions de température extrême ou dans des collisionneurs à très hautes énergies, les électrons des atomes et des molécules, interagissent par leur champ dont le vecteur est le photon.

Au hasard un extrait de: http://www.palais-decouverte.fr/index.php?id=157

Si l’on voulait mettre en « contact » deux électrons, il faudrait dépenser une énergie quasi infinie (l’interaction électrique entre deux charges électriques est inversement proportionnelle au carré de la distance). Finalement, même quand on se touche, on ne se touche pas vraiment

Ce que nous nommons collision ou contact mécanique est une conception macroscopique.

Il est évident que ce n'est qu'une vue très simplifiée des choses car il faudrait également tenir compte de la dualité onde matière des particules et de bien d'autres choses encore. :hmm: :hmm:

Jeff Hawke · 29 septembre 2007

Pas d'accord; excepté dans des conditions de température extrême ou dans des collisionneurs à très hautes énergies, les électrons des atomes et des molécules, interagissent par leur champ dont le vecteur est le photon.

Ah, d'accord (intéressant ton lien). Mais attention, il s'agit là des photons vecteurs d'interactions, pas ceux qui correspondent au rayonnement électromagnétique (émis quand les électrons changent de niveau d'énergie).

Ce sont les mêmes particules, mais est-ce vraiment équivalent ? Il me semble que j'avais lu queluque chose un jour sur la subtilité de différence entre particules d'interaction, et celles réellement émises et détectées dans le monde "normal".

syncopatte · 29 septembre 2007

c'est l'heure de la récré...

Le froid est relatif, cela dépend de nos habitudes...(;-))

+22°C : les habitants de l'Equateur mettent un pull pour sortir...

+18°C : les habitants d'Hawaï mettent deux couvertures pour dormir...

+10°C : les habitants d'Helsinki éteignent le chauffage, il fait trop chaud...

+08°C : les russes se mettent au jardinage...

+05°C : les canadiens arrêtent de sortir en t-shirt...

+02°C : en Italie les voitures ne démarrent plus...

0°C : l'eau gèle...

-01°C : quand on respire ça fait de la fumée. De leur côté les russes mangent des glaces et boivent de la bière fraîche...

-04°C : ton chien essaie de squatter ton lit...

-10°C : en France les voitures ne démarrent plus...

-12°C : aux Etats-Unis non plus...

-15°C : les canadiens commencent à sortir les doudounes et les motos-neiges...

-18°C : les habitants d'Helsinki rallument le chauffage, pendant ce temps là les Hawaïens ont gelé...

-20°C : la respiration devient audible dans le froid, le visage gèle...

-21°C : si tu réussis à sortir le chien, ses besoins gèlent immédiatement...

-24°C : les voitures allemandes ne démarrent plus...

-28°C : ton chien essaie de rentrer dans ton pyjama...

-30°C : en Suède les voitures ne démarrent plus...

-34°C : plus aucune voiture ne démarre, sauf celles des russes...

-38°C : les russes referment leur manteau jusqu'au dernier bouton

-40°C : les canadiens commencent à sortir les gants, écharpes et bonnets

-45°C : les voitures russes ne démarrent plus, même à la vodka...

-50°C : les habitants d'Helsinki ont gelé...

-55°C : les motos-neiges canadiennes ne démarrent plus...

-60°C : les phoques abandonnent le Pôle Nord pour aller vers le sud...

-75°C : le Père Noël quitte lui aussi le Pôle Nord...

-120°C : l'alcool gèle, les russes sont en colère...

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