Lunette apochromatique Pro APO AP 152/1200 ED Triplet OTA

[archange34]

Ça serait bien que l initiateur du sujet daigne répondre sur ce qu il veut faire et son budget et son niveau comme demandé sinon je ne vois pas à quoi sert ce post. 

Je n évoque même pas le niveau de monture pour faire de la photo avec un engin pareil. 

[Colmic]

Il y a 6 heures, Algenib a dit :

Ça dépend où on place le curseur…

bah disons, voir les bandes d’Uranus avec une 150.

 

Mais tu reviens au visuel là...

Il veut une lunette pour faire de l'astrophoto ciel profond

C'est pas du tout les mêmes contraintes.

 

Il y a 6 heures, Algenib a dit :

Le diamètre des étoiles c’est aussi le strehl quelque part

 

Ben non. C'est la PSF qui quantifie l'étalement de l'étoile justement, pas le Strehl.

Donc il faut connaître le Strehl ET la PSF pour vraiment caractériser un instrument, et c'est surtout important en astrophoto.

 

Et c'est comme ça qu'on se rend compte que des instruments avec un Strehl de folie sont médiocres en photo, surtout avec les CMOS actuels qui ont des pixels à moins de 4µ.

C'est pas pour rien que les constructeurs qui publient les spot diagram se gardent très souvent de quantifier les valeurs de leurs graphes...

[Algenib]

Le strehl (taux de concentration de lumière dans le disque d'airy) pour coller au théorique d'une ouverture parfaite, en observant une image de diffraction.

Le psf qui intègre la construction de l'optique en représentant ce psf comme le strehl dégradé par des aberrations optiques.

Après faudrait voir la relation entre strehl, psf et ftm.

Le psf n'est pas la représentation d'une image de diffraction théorique d'une étoile. On pourrait s'en faire une idée en observant des doubles proches de la limite théorique, points séparés, le huit tangent puis la limite théorique à 85%. On aura une idée assez précise de cette psf réelle visuelle.

Après en photo il y aurait des paramètres qui dégradent l'étalement de lumière, vous en parleriez mieux que moi. Ce n'est pas que de l'instrumental.

Et puis l'étalement de lumière implique une assez petite erreur sur la valeur vraie photométrique.

Pour revenir à cette apo 150 omegon, ce serait assez correct visuellement en visant le stehl de 93-94% qui serait normal et qui concèderait très peu par rapport à une autre de 97-98%. En fait assez imperceptible visuellement.

En photo pour des résultats on connait un amateur allemand utilisant une 150 apo lzos qui ne brille pas par les résultats sur mars pendant cette opposition, d'autres us avec tec 200-250 tout autant, un russe avec 200mm aussi. C'est bon mais le réflecteur fait bien mieux, bien mieux et plus fidèle.

Tout cela soufre de la séparation des couleurs dans la turbulence et donc de l'étalement de lumière et perte de contraste en conséquence.

Bref faut aussi le site d'observation aussi, même pour une apo sans obstruction centrale.

 

[Colmic]

Il y a 6 heures, Algenib a dit :

En photo pour des résultats on connait un amateur allemand utilisant une 150 apo lzos qui ne brille pas par les résultats sur mars pendant cette opposition, d'autres us avec tec 200-250 tout autant, un russe avec 200mm aussi. C'est bon mais le réflecteur fait bien mieux, bien mieux et plus fidèle.

Tout cela soufre de la séparation des couleurs dans la turbulence et donc de l'étalement de lumière et perte de contraste en conséquence.

Bref faut aussi le site d'observation aussi, même pour une apo sans obstruction centrale.

 

Encore une fois, on ne parle pas de la même chose.

Depuis le début tu nous parles de planétaire, l'OP veut faire de l'imagerie CP, les contraintes sont totalement différentes. 

[Astro_007]

Ça veut dire quoi l'OP?

[Colmic]

Il y a 2 heures, Astro_007 a dit :

Ça veut dire quoi l'OP?

 

Original Poster Le créateur du topic si tu préfères.

[Astro_007]

Ok 👍 merci Michel 😉

[Algenib]

Une question, comment obtenir 2µm de tâche de diffraction avec 150 ouvert à 7?

Le psf optique (pas toute la chaine d'acquisition) serait'il mieux que la tâche de diffraction?

F7 c'est 8µm théorique et 300 traits à la limite de coupure,

F2 c'est 2,8µm théorique et 900 à la limite de coupure,

et sur l'axe optique.

Quand on a ces fréquences de coupure (à 0% de contraste transmis obtenu au foyer, le psf optique est celui de la figure de diffraction théorique, c'est le plafond).

Quand il est ajouté l'acquisition derrière pour de l'impulsionnel, c'est que ce signal est bricolé enfin traité plutôt avec seeing imperceptible.

Au final quel est l'influence du triplet la dedans avec ses caractéristiques propres, celui en main?

Je ne crois pas qu'il faille dépenser plus de 15000 pour y arriver (faut voir aussi les chiffres hors axe qui sont inconnus à l'achat, tout comme cette psf chiffrée, vous l'aviez souligné).

Pour cet exercice spécifique il faudrait s'intéresser à des modèles spécifiques, la 98mm william optique, les 106 et 130 tak qui ont un cahier des charges publié. 

Faut-t'il aller dans ce sens, on pourrait aussi se contenter d'un compromis, un tube testé interféro avec correcteur dédié.

Autrement, pour l'amusement le choix reste large.

[Colmic]

Il y a 6 heures, Algenib a dit :

F7 c'est 8µm théorique et 300 traits à la limite de coupure,

F2 c'est 2,8µm théorique et 900 à la limite de coupure,

 

Donc tu insinues qu'à F/1 on aurait autour de 1µ quelque soit le diamètre ?

Ma FSQ106 est à F/5 au foyer, et la PSF mesurée sur l'axe est de 3.5µ.

Une FSQ130 a été mesurée à 3µ et plusieurs TOA150 à 2µ, toujours sur l'axe.

 

J'appelle @jldauvergne pour plus d'explications théoriques et pratiques, moi je ne fais pas de théorie, que de la pratique

 

Je ne dis en aucun cas qu'une Esprit ou toute autre marques chinoises sont des bouses, j'ai testé pas mal de lunettes Altair de bonne facture en CP.

Je dis juste que l'écart de prix entre ces marques et Taka ou AP est justifié par la qualité mécanique mais aussi optique.

Et moi ce qui me frappe toujours en premier dans une Taka, c'est la différence de piqué sur les étoiles, que ce soit en visuel mais aussi en photo CP.

 

[sixela]

il y a 41 minutes, Colmic a dit :

Donc tu insinues qu'à F/1 on aurait autour de 1µ quelque soit le diamètre ?

Il n’insinue rien, mais en effect la taille du pseudo-disque d’Airy au plan focal pour in système focalisant parfaitement ne dépend que du rapport d’ouverture, le diamètre n’influant que sur l’échelle d’image qui y correspond (donc sur la relation 1µm->x arc sec.) C’est surprenant mais tout à fait exact.

 

https://www.edmundoptics.eu/knowledge-center/application-notes/imaging/limitations-on-resolution-and-contrast-the-airy-disk/

 

Voir la table 1.

 

La PSF est d’ailleurs une fonction 2D sur le plan euclidien, donc lui donner une taille est un peu grinçant.

 

Je crois donc que tu parles de la taille du pseudo-disque mesuré en « optical units » (qui sont des chiffres sans dimensions); le minimum théorique jusqu’au premier minimum est de 3.83 mais bien sûr si on mesure avec un capteur, comme le minimum est assez large et sombre, on peut obtenir un peu mieux (et si on prend le FWHM du pseudo disque encore moins, bien sûr).

 

donc je ne mets pas en doute les résultats, mais pour ce qui est des unités et de la nomenclature….

Modifié 2 mars 2023 par sixela

[Astro_007]

La TOA 150 c'est un triplet ortho-apochromat avec deux verres ED S-FPL-53 et un verre BSL-7 pour la lentille centrale.

La particularité de ce triplet c'est le grand "espacement air" entre la lentille frontale (r1/r2-----r3/r4-r5/r6) et les deux suivantes très proches (info Takahashi america).

Donnée pour un polystrehl de .987, ça doit bien envoyer en visuel aussi (info V.Sacek).

Michel, l'info dès 3 couleurs au même point focal tu l'as eue où ?

Modifié 2 mars 2023 par Astro_007

[Colmic]

il y a 10 minutes, Astro_007 a dit :

Michel, l'info dès 3 couleurs au même point focal tu l'as eue où ?

 

C'est mesuré sur la MAP avec les filtres RVB.

 

Au sujet de la TOA, au hasard la mienne :

 

[Astro_007]

Ok Michel, RVB au même point focal c'est assez rare.

J'avais vu ce test de la 130 à l'époque, pas surpris des résultats après un bon moment pour la mise en température, la conception du triplet et son barillet explique en partie ce temps nécessaire.

👍

[Algenib]

La psf se measure certes, mais en incluant la chaîne d’analyse qui « perturbe » celui purement optique.

cad qu’effectivement on aurait des chiffes améliorés.

C’est du traitement de signal.

F2 cela reste un airy théorique optique de 2.8microns au foyer, incontournable.

Avec le traitement de signal, c’est amélioré jusqu’à un certain point, avec un optimum quelque part.

Et puis ces psf « mesurées «   S’appliquent sur l’axe, il reste à voir ailleurs sur le champ image.

Valable tout autant en radiofréquences avec des transmissions impulsion elles en numérique. On peut faire contact avec les antipodes avec 1w pep et une antenne cb,gtoutes fréquences 80-20m n’importe quand n’importe où aujourd’hui, presque. En phonie, vous n’entendez rien, y compris au scope tout reste plongé dans le bruit.

La question des optiques Chinoises, c’est qu’il n’y pas de chiffres, mais cependant restent….capables sur certains modèles à débusquer.

Nous sommes loin du post initial.

[Colmic]

il y a 11 minutes, Algenib a dit :

Et puis ces psf « mesurées «   S’appliquent sur l’axe, il reste à voir ailleurs sur le champ image.

 

Les instruments sérieux fournissent toujours des spot diagram généralement jusqu'à 22mm du centre (champ d'un full-frame), maintenant certains sont chiffrés, et d'autres tu vois juste la psf sans chiffre avec une vague échelle à côté

Je ne suis pas un inconditionnel de Taka (d'ailleurs j'ai actuellement une APM !), par exemple le réducteur 0.73x de la FSQ est plutôt mauvais, couvre à peine l'APS-C alors qu'il est donné pour couvrir 44mm, pour être pleinement satisfait il faut se rabattre sur le réducteur 645 qui coûte le prix d'une APO à lui tout seul

En revanche au foyer, le piqué d'une FSQ ou d'une TOA c'est pas usurpé, et pas qu'au centre.

Par exemple ça c'est fait avec une FSQ à seulement 530mm de focale :

 

Et ça (NGC4725) c'est fait avec une TOA et la même caméra (ASI183) :

 

Je vous laisse chercher d'autres images des mêmes objets avec des plus gros diamètres...

 

il y a 13 minutes, Algenib a dit :

Nous sommes loin du post initial.

 

Oui on s'éloigne mais c'est toujours instructif pour tout le monde, à partir du moment où on s'insulte pas

On voit bien que ce ne sont pas les mêmes critères d'exigence qui sont prédominants en planétaire ou en CP.

En CP il y a aussi la monture qui compte et le juge de paix restera toujours le seeing

 

Je crois qu'on ne reverra pas l'OP à mon avis... Je dis ça je dis rien...

 

[Algenib]

Ok, cependant ces affaires d’améliorations à mon avis prennent bénéfice sur des problèmes particuliers style exoplanetes .

Deja avec un Unistellar on peut tapoter sur un saut de lumière de 0.02 voir 0.01 en magnitude, au-delà c’est dans le bruit de lecture.

un newton f4 simplement avec sa courbure de champs de newton…et un 224c

[sebastien.lebouc]

il y a une heure, Algenib a dit :

Deja avec un Unistellar on peut tapoter sur un saut de lumière de 0.02 voir 0.01 en magnitude, au-delà c’est dans le bruit de lecture.

un newton f4 simplement avec sa courbure de champs de newton…et un 224c

On s'éloigne du sujet, non?

[Algenib]

des comparatifs peuvent s'imposer aussi...et çà introduit à pousser sur le pourquoi de l'amélioration du signal.

[Alhajoth]

Le 28/02/2023 à 17:36, dob250 a dit :

reste la revente éventuelle d'un tel tube et en plus avec la marque Omegon , à ce tarif il faut être attentif à la moindre de chose 

 

Ben tant qu'il y aura des gens pour débiner Omegon quel que soit le produit, et sans même avoir possédé un matériel Omegon, c'est sûr que ça peut être difficle.

[jldauvergne]

Le 02/03/2023 à 17:33, Colmic a dit :

Donc tu insinues qu'à F/1 on aurait autour de 1µ quelque soit le diamètre ?

Ma FSQ106 est à F/5 au foyer, et la PSF mesurée sur l'axe est de 3.5µ.

Une FSQ130 a été mesurée à 3µ et plusieurs TOA150 à 2µ, toujours sur l'axe.

 

J'appelle @jldauvergne pour plus d'explications théoriques et pratiques, moi je ne fais pas de théorie, que de la pratique

C'est juste. Si tu prends 1µm sur une optique de diamètre D, l'optique de diamètre 2D aura plus de focale, donc si la PSF fait toujours 1µm elle est 2 fois plus petite angulairement. 

[Algenib]

C'est toujours le cas et en fait de quelle psf parle-t'on?

F2 c'est 2,8µm optique. 2µm avec 150 F5, ce n'est pas que optique.

[Astrowl]

Le 01/03/2023 à 11:09, Algenib a dit :

Le psf n'est pas la représentation d'une image de diffraction théorique d'une étoile.

Ca peut être une image théorique d'étalement d'une étoile, c'est ce qui est pratiqué en astro professionnelle, quand on combine l'image de plusieurs telescopes qui n'ont évidemment pas la même psf. D'ailleurs les résultats à partir d'une psf théorique même avec un seul instrument ne sont pas ridicules et peuvent donner des résultats intéressants, mais c'est mieux d'utiliser une vraie image issue d'une étoile captée à travers son instrument pour générer la psf et obtenir les résultats les plus probants.

Modifié 8 mars 2023 par Astrowl

[Algenib]

En tout état de cause ce ne peut être meilleur que la diffraction théorique.

De l’optique.

[Astrowl]

Il y a 2 heures, Algenib a dit :

En tout état de cause ce ne peut être meilleur que la diffraction théorique.

De l’optique.

Bien sur, et si tu obtiens une psf équivalente a la diffraction theorique de ton optique, c'est que tu peux te vanter d'avoir zero turbulence, un instrument parfaitement collimaté, en température... Bref difficile a obtenir.

[Colmic]

Il y a 2 heures, Algenib a dit :

En tout état de cause ce ne peut être meilleur que la diffraction théorique.

 

il y a 30 minutes, Astrowl a dit :

Bien sur, et si tu obtiens une psf équivalente a la diffraction theorique de ton optique, c'est que tu peux te vanter d'avoir zero turbulence, un instrument parfaitement collimaté, en température... Bref difficile a obtenir.

 

Je vous invite à lire ce post, surtout la page 2 :

http://www.astrosurf.com/topic/152609-extender-epsilon-160ed/

 

Les spots size mesurés de 2µm sur la TOA ont été réalisés à 393nm, on n'a plus les mêmes PSF qu'à 550nm du coup, ceci explique peut-être cela.

Sachant que seule la TOA est capable d'aller aussi loin dans le violet, je me souviens que Fred Jabet était très étonné des valeurs obtenues sur le violet à l'interféro sur la mienne, c'était la toute première TOA qu'il testait de sa vie.

 

Maintenant comme on peut le lire dans le post que j'ai linké au-dessus, on a aujourd'hui des caméras avec des pixels de 2.3µ, ce qui était top à l'époque des pixels de 9µ (STL11k, A7S, etc..) ne l'est plus aujourd'hui.

 

[Algenib]

La toa ne prends qu’une partie en s’approchant de la diffraction théorique, après le traitement d’image fera vos 2 microns.

ce n’est pas que de l’optique pour ces 2 microns.

[Astrobug]

Il me semble que Colmar fait un contrôle sur le banc optique pour en vérifier la collimation des esprits.

C'est un star test en autocollimation (à G=3*D).