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Le Skyvision 300 testé dans C&E !

Jeff Hawke

Par Jeff Hawke
dans Matériel général

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Jeff Hawke

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Une fois n'est pas coutume, j'ai acheté le numéro d'octobre quand j'ai vu que "mon" instrument y était testé. Je viens de parcourir le papier...:confused: Bizarre, va falloir que je le relise en détail...Mais ils semblent y voir un instrument à faire des photos, et à pointage automatique...

 

Décidément, la "ligne rédactionnnelle" de cette revue m'échappe.

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GéGé

GéGé

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Bizarre, va falloir que je le relise en détail...Mais ils semblent y voir un instrument à faire des photos, et à pointage automatique...

Décidément, la "ligne rédactionnnelle" de cette revue m'échappe.

Pourquoi? Si Skyvision fait aussi des téléscopes, c'est une bonne nouvelle!

 

;)

xs_man

xs_man

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J'ai surtout vu que l'optique est tout juste correcte (Lambda/3 à 550 nm et L/19 RMS, pas de quoi hurler sur les toits !!) et qu'à 4790 Euros le morceau, c'est vraiment pas donné. Ok il y a le 'SkyCommander'.... mais même à 4500 Euros tout nu je trouve cela trop cher... C'est le prix d'un Geoptik de 400 mm qui je pense est d'un niveau optique comparable !!!

 

Mais ce n'est que mon humble avis... Et si j'avais une telle somme, je choisirais un 400 c'est évident !!

 

Albéric

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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Pourquoi? Si Skyvision fait aussi des téléscopes, c'est une bonne nouvelle! ;)

 

C'est bien du dobson dont il s'agit. Voir dans cet instrument un astrographe...Bizarre....

 

J'ai surtout vu que l'optique est tout juste correcte (Lambda/3 à 550 nm et L/19 RMS, pas de quoi hurler sur les toits !!)

 

Oui, c'est bizarre ce lambda/3...C'est même pas la qualité chinoise ça...

 

Moi je n'ai pas ça sur mon bulletin de contrôle (pourtant c'est un miroir Lightholder, comme celui du test)

michelB

michelB

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Il s'agit de la mesure sur la chaine totale ... ça ne va pas nous faciliter les comparaisons.

Comment comparer ?

J'eu eu un C8 avec un primaire (spherique) excellent et une chaine complete pourrie ...

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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je crois qu'ils en parlent sur le forum d'à coté,

 

Puréee, je viens d'aller voir le post sur le forum "d'à côté", je comprend rien à ce qui se cause, Lambda, interfero, Strehl, RMS...Il y en a qui disent c'est bon, d'autres que c'est du sous-chinois...

 

Je vais aller lire le papier de C et E. J'espère qu'il parle de ce qu'ils (les testeurs) voient dans le ciel (c'est à ça que ça sert un telescope, in fine). :cool:

xs_man

xs_man

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Ca ne change rien au problème de base : un télescope à ce prix-là se doit quand même d'avoir une optique et une mécanique de qualité irréprochable (voir les tarifs pour ce diamètre chez Géoptik et Orion Optics, le différentiel est énorme...), autrement dit une chaine optique de qualité.

Et là c'est pas du tout le cas... Problème de contrainte sur l'un des miroirs ou support mal conçu ?

 

Albéric

fvb

fvb

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Attention, la méthode de test a changé dans ciel et espace.

Il faut souligner que :

1. C'est tout l'intrument qui est testé, et pas seulement le primaire. Ainsi, aux abérrations du primaire s'ajoutent celles du secondaire, du barillet, du support de secondaire, du défaut de collimation, du réglage du PO... ça n'a plus rien à voir avec un test de Foucault réalisé sur le primaire seul.

2. Si j'ai bien compris, le test est réalisé avec des mesures sur le ciel, en conditions réelles, donc la turbulence joue un rôle non négligeable.

3. D'après ce que j'ai lu sur AS, le miroir en question (un 320) est d'origine américaine et n'est plus proposé par Skyvision. A la place, il y a des 300 ou 400 français (j'avais cru comprendre de chez JML mais j'ai peut-être mal compris ?).

 

Admettons que ce skyvision soit effectivement à L/3 en conditions réelles. Que vaudrait un instrument d'origine industrielle avec le même test ?

patry

patry

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Faudrait savoir ... (on a eu un fil sur ce sujet) !

 

D'un coté, C&E mesure le primaire seul (Strehl 0,91) puis le ramène à la valeur réelle (compte tenu de l'obstruction) et on tombe à 0,91.

Ok, sur un newton, on démonte le primaire, enfin on fait "ce qu'il faut" et on mesure. Je ne les imagine pas faire ça mais bon pourquoi pas.

 

Et d'un autre on dit, hé non on ne démonte rien et on mesure le tout ... au final on ne sait PAS ce qui a été mesuré (la valeur "obstruée" ?) et ce qui a été déduit (la valeur non obstruée ?).

 

Toujours aussi fouilli en tout cas !

 

Sinon, tout comme albéric, L/3 c'est L/3 en tout cas c'est ce qu'on nous rabache sur LA mesure de l'optique. Ce graal absolu, le sésame qui ouvre la porte à toute les perfections.

Maintenant que la mesure soit peu reproductible (L/3.1 vs L/3.2) je suis physicien dans l'âme je comprends. Mais de là à considérer maintenant que L/3 c'est une "bonne valeur" (y'a pas quelque astram qui ne juraient que par un L/4 ?) là moi je suis (toujours ?) perdu !

 

Qu'un 300mm francais arrive à L/3 et on se gausse de perfection. Qu'un chinois (dobson kepler 200mm testé dans le numéro 436 d'octobre 2006 fasse L/2.7 PTV et L/16 RMS, et là on est dans la "bonne moyenne", cad dans le milieu du bétail quoi). Le mak 150SW était lui, j'aime remuer le couteau, à L/4 et L/22 mais simplement affublé d'un "instrument de bonne facture".

 

J'en conclus ce que je pensait avant, cad que C&E a un parti pris (je ne sais pas lequel ni pourquoi) qui lui font préférer tendrement les réfracteurs (un L/3.6 et hop, on le qualifie de "très bons résultats", cas d'une Vixen 103), et pas trop les catadioptriques.

 

Alors que dire d'une Megrez 80mm, certes mesurés à L/4.6, mais donnée (constructeur) à L/8 et garantie minimale à L/6 ... re hum ! Décidément ces "frenchies" ne font rien comme les autres ! A quoi sert donc maintenant un bulletin de controle, je vous le demande si le moindre gusse qui passe donne une valeur toute différente à ce que vous avez noir sur blanc ! Finalement, il vaut mieux "voir" ou mieux "faire des images" avec pour juger, cela me semble plus tangible qu'un bout de papier qui m'assure que j'ai un instrument du tonnerre !

Coelix971

Coelix971

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Je m'y connais très peu sur le sujet, mais je tenais à dire que je trouve cette discussion géniale!!!

comment doit-on aborder les résultats des tests effectués sachant que les critères ou les modes d'évaluation ne sont pas les mêmes par tous et pire encore, qu'ils peuvent varier (pour le même magazine) d'un instrument à l'autre. Géniale!!!! cette discussion. Je suis ....

xs_man

xs_man

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Disons qu'il manque un élément essentiel, qu'ils aient changé de société pour les tests, pas de problème (j'ai rencontré Imagin Optic, ils avaient un stand au Vision Show a Paris et ils me semblent parfaitement crédibles). Mais je trouve la méthode de travail de C&E très bizarre en effet. Dans la mesure où la procédure utilisée est toute nouvelle, pour quelle raison n'ont-ils pas choisi des instruments étalons pour juger sereinement ?? Surtout au vu des résultats médiocres obtenu pour le Skyvision (4800 Euros pour un 300 mm à Lambda/3 à 550 nm et L/19 RMS, c'est quatre fois le prix d'un XT12 Intelliscope, faut pas se moquer du monde...), perso je me serais quand même posé la question. Les commentaires contredisent sérieusement les chiffres. Ca manque vraiment de rigueur et de sens critique tout çà.... Il suffisait pourtant simplement de prendre deux étalons : d'une part un XT 12 ou Kepler Chinois standard et d'autre part un très bon scope avec un primaire à L/16 (chez Astrotélescope ou chez Mirrosphère par exemple) et de faire la comparaison. Ca aurait donné quand même de sérieux points de repère pour juger de façon impartiale !!!

 

Albéric

Alu

Alu

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Que disent-ils du point de vue des observations faites avec ce télescope?

 

J'ai vu une fois celui de Jeff Hawke, j'ai été très impressionné par la qualité de réalisation de l'objet. C'est très bien conçu et bien construit, que ce soit au niveau des matériaux en eux-même ou de leur assemblage. La rigidité de l'ensemble m'a fait forte impression, les tubes carbones, les deux cages très rigides ainsi que la qualité des mouvements en az. et hauteur sont un gage de collimation facilitée (et surtout possible), de la bonne tenue des réglages dans le temps et d'une manipulation agréable et facile.

 

À travers cet instrument j'ai vu Saturne, M27 (à 200 et quelques fois, impressionnant) et M104. Je n'ai pas été déçu par ces rapides observations!

La démarche qui consiste à évaluer l'instrument complet me semble intéressante car cela doit montrer que l'observation n'est de qualité que si la mécanique suit (observer avec un PO qui a du jeu et des mouvements alt/hauteur ou sur une équatoriale qui bouge dès qu'on serre les freins c'est rédhibitoire).

 

100% d'accord avec xsMan au sujet des valeurs étalons. Il manque des points de repères pour situer l'instrument par rapport aux autres. Quel serait le score d'un dobson 300mm chinois à 800EUR selon le même mode de mesure? Toutefois je garde à l'esprit qu'un seul chiffre ne peut pas rendre compte des qualités et défauts de l'instrument. Le chiffre donné par le test tient plus d'un indice chiffré tel qu'on en rencontre en sciences humaines que d'un critère objectif de la qualité de l'image. Que ce soit un critère objectif je veux bien (il y a bien des mesures), mais de là à dire qu'il est représentatif de la qualité de l'observation subjective j'ai des doutes.

patry

patry

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L'absence d'étalon est une vrai erreur impardonnable. Parce que on cite un critère "d'opticien" (L/4) pour le défaut le plus grand sur le front d'onde. Cela ramène plus de 80% de l'énergie lumineuse concentrée dans le rayon de la tache d'airy, les 20% restants étants répartis (inégalement) dans les anneaux concentriques. Cela doit (?) indiquer que les images, planétaires surtout, sont "parfaites" et uniquement perturbées par des causes "extérieures" à l'optique principale (turbulence, oculaire, ...).

 

Mesurer la chaine complète (y compris le secondaire) est interessant car, dans un newton, qui va remplacer son secondaire pour gagner en "performance" ? Pis encore, combien gagner et est-que cela sera "visible" ?

 

Mais mesurer les performances d'un instrument sur le ciel (pas via des images mais via une mesure chiffrée s'entends) est non seulement non reproductible (en physique c'est une catastrophe), mais en plus fait entrer en ligne de compte de (trop) nombreuses variables.

Sachant déjà que le moindre souffle de turbulence est à L/2 ou L, mesurer une "optique" dans ces conditions relève du travail de sisyphe ! Indiquer une mesure à L/3 doit même relever de la mythomanie.

Sinon, c'est comme de tester les performances d'une voiture sportive sur le périphériqe parisien en heure de pointe, ca rime pas à grand chose.

 

Donc à mon sens, fournir un élément chiffré OUI s'il est

1) reproductible avec les mêmes conditions intrumentales,

cad que je me pointe moi avec l'instrument et je file chez tel ou tel pour re-mesurer et je retrouve (peu ou prou) la valeur indiquée.

2) cohérent avec d'autres valeurs d'instruments

Histoire de faire un "classement", un peu comme chasseur d'image la fait sur des centaines d'objectifs photo (argentique) en mesurant, toujours de la même manière, une courbe de réponse de FTM.

xs_man

xs_man

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Il me semblerait quand même évident que la turbulence soit de facto intégrée et éliminée par moyennage de la même façon que pour le Roddier... Sinon la mesure n'a strictement aucun intérêt, on cherche à mesurer l'instrument pas l'atmosphère... Je ne pense pas qu'une société qui bosse dans le domaine de l'optique adaptative en soit à ce degré d'amateurisme !!!!

 

Albéric

Létoile.mystérieuse

Létoile.mystérieuse

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Corriger moi si j'me goure mais en plus, l'état de surface des optiques n'est pas evalué non ? Pourtant, c'est franchement determinant à l'oculaire, une bonne optique non diffusante ecrase une optique mal polie, à L/x egal !

 

Aussi, il parait logique de mesurer un primaire seul pour pouvoir comparer avec d'autres... La mesure doit être synthetique et non soumises à divers aléas, mecaniques, atmosphériques...

A mesurer une chaine globale, il ne faut le faire que lors de comparatifs de plusieurs instrument un même soir, sinon, effectivement, ça ne veut rien dire...

 

C'est un Lightolder non le primaire de 320 de ce Skyvision ? Ce sont plutôt de très belle optiques, de ce que je connais d'un superbe 500 fd5 !

patry

patry

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albéric> Oui bien sur, mais faire une mesure introduisant un bias important (quelque dB d'écart entre bruit et valeur) pour le retirer ensuite (certainement via une mesure faite sur un appareil calibré) me semble plus "compliquée" que de faire une mesure directement sur une étoile artificielle non ?

art16

art16

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Après avoir parcouru les posts j'en deduis que :

 

Skyvision represente le plus mauvais rapport qualite prix,

 

Les Chinois viennent de rentrer dans le capital de Ciel & Espace,

 

Les protocoles de test se font à la tête du client....

 

:be::be::be::be::be::be::be::be::be::be::be:

 

Solution :

Qu'on reprenne les tests de toutes les optiques avec le meme protocole.

Et il faudrait de mon point de vue confier les tests à un labo indépendant ( Je n'ai rien contre JL Dauvergne ), avec une methode claire et sans aucune ambiguite. Franchement pour l'astram lambda ca devient complique... l'achat d'un téléscope.

( Si un numero special sort dans ce sens je parie un max de ventes, )

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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Bon, j'ai lu en détail cet article, et il est clair que ce n'est pas encore aujourd'hui que je vais me réconcilier avec la presse astronomique nationale... Absence de rigueur, imprécision, manque de professionalisme, bref le non respect du lecteur dans sa plus nette manifestation.

 

Je vais tout de suite préciser que le fait qu'il s'agisse de la critique de l'instrument que je possède ne change rien à l'opinion que j'ai du "travail" de la rédaction de C&E. Ils en disent d'ailleurs du bien, de façon si claire et si rigoureuse qu'on ne sait même pas (pour preuves, ce post et le post sur le forum "à côté") si il est bon, ou pas...

 

 

Ca commence par le titre en couverture du magazine : Un dobson "de luxe", le terme luxe employé, plutôt que haut de gamme, connote une idée de superfluité, un truc inutilement cher. OK, why not, mais cette connotation ne revient pas dans l'article. Donc un terme dont il est usé de façon inconséquente.

 

Le début du papier vaut son pesant de cacahuètes : "Assez coûteux pour un dobson, le télescope de 316 mm Skyvision devient un instrument lumineux utilisable pour l'imagerie..." En gros, je teste un dobson, mais je le trouve cher, donc je le teste pour une fonction pour laquelle il n'est pas conçu, mais qui est un simple ajout de possibilité.

 

Un peu comme si dans un magazine d'Automobiles, on commençait un article par : "Cette Jaguar est chère pour une voiture, mais devient tout à fait intéressante pour regarder la télé en sirotant un whisky sur ses banquettes tout cuir, grâce à son bar intégré et élégamment situé à l'arrière du véhicule... ". Du grand n'importe quoi.

 

Résultat, on parle dans une grande partie de l'article, de la plate-forme équatoriale (qui, comme chacun sait, est un élément indispensable de l'observation en visuel au dobson), du Push To (une option que chacun est libre de choisir ou non), de la "motorisation très utile"... Aucune photo détaillée de l'instrument, juste des plans américains, avec la chaussette, de la filasse, et la plate forme.

 

Je passe sur les test optiques incompréhensibles. Ce fameux lambda à 3, suivi de la phrase "il s'agit d'un instrument de bonne facture", sorte de cliché vide de sens, où on ne sait pas si on parle de la structure, du miroir, de la facture ;)...Quelle honte, quand on compare à une critique américaine d'un isntrument sur S&T...

 

L'encadré "Nos tests évoluent" n'explique absolument rien, avec des termes abscons non explicités (tests de Shach-Hartmann, validation d'intruments envoyés dans l'espace...), toujours ce mépris du lecteur. Ca me fait penser à un truc des Deschiens (3615 Kinenveut... "testé par la NASA !")

 

Le pitoyable de l'affaire, c'est que pour un dobson, qui est l'instrument du visuel ciel profond par excellence, il n'y a rien ou presque sur ce qu'on y voit à l'oculaire, à part M57 où il est dit que la couleur est discernée (évidemment, avec un 300), et la centrale perçue..."par intermittence"...sous le ciel pur du Pic du Midi. Perso, je l'ai vue sous le ciel clair, mais humide, de la Creuse. Mais je pense qu'un 300 chinois m'aurait aussi donné cette vue. Bref, cet exemple (le seul du papier), est sans intérêt.

 

 

PS : Cela dit, je ne suis pas naïf et je sais bien les motivations (marketing) de cette confusion dobson - imagerie, liées au pouvoir d'achat des astro-photographes... ;)

patry

patry

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PS : Cela dit, je ne suis pas naïf et je sais bien les motivations (marketing) de cette confusion dobson - imagerie, liées au pouvoir d'achat des astro-photographes... ;)

 

... où d'un parti pris délibéré de la part de la politique rédactionelle du magazine ?

 

Du genre ; les chinois c'est de la mer**, les mak/SC c'est de la mer**, les Newton c'est pas mal, les lunettes FluoroAPO c'est super !

 

Mais JEFF je te rejoint sur l'absence totale de commentaires sur le but de ce dobson (et de tout dobson de diamètre respectable) : observer le ciel profond en visuel ! Et si je veux faire une image de M57 avec un instrument de ~300mm, je me paye un C11" ou un M12", ce sera moins cher pour un résultat tout à fait équivalent.

 

Domage que ce skyvision ne soit pas un JML, ça aurait été Monty-pythonesque de voir une mesure à l/3 !

Au moins, on aurait su à quoi s'en tenir avec cette méthode :D

Le plus pitoyable (pour C&E), c'est que tu a raison !

art16

art16

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A mon avis cette affaire va être monte en tête d'epingle....

On ne touche pas à nos chers lamddas inpunément comme cela

J'attend la réaction de Skyvision et il y en aura une, c'est certain.

 

Le feuilleton de l'automne vient de commencer,

un point positif si le temps tourne à la grisaille on aura de quoi s'egosiller sur webastro !!!

art16

art16

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Domage que ce skyvision ne soit pas un JML, ça aurait été Monty-pythonesque de voir une mesure à l/3 !

Au moins, on aurait su à quoi s'en tenir avec cette méthode :D

 

Oui et Mirrosphere travaille également en soustraitance avec Skivision.

Ouille .... Je sens la douche froide pour tous le monde... ( du moins dans le petit microcosme franchouillard des polisseurs de

miroirs ) :rolleyes:

 

C'est dingue je viens de m'apercevoir que j'ai une relation presque charnel avec mon dobson...

Est ce normal Docteur ??? :refl:

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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On ne touche pas à nos chers lamddas inpunément comme cela

 

 

En ce qui me concerne, c'est vraiment la médiocrité de l'article (pas de rigueur, absence de précision, mauvais ciblage,...) qui me fait réagir, plus encore que ces histoires de Lambdas que je n'arrive pas à trouver convaincantes, quel qu'en soit le sens...

 

 

 

 

 

Mon miroir est à L/30 sur le Wavefront et L/89 sur le RMs, selon le bulletin de contrôle...:be:

xs_man

xs_man

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Jeff, tu as tout dit, cet article est parfois vraiment contradictoire et approximatif et l'on finit par ne plus savoir sur quel pied danser... Mr Dauvergne, il faudra revoir votre copie....

 

En plus pour près de 6300 Euros avec la table équato. (1500 Euros la table, gaaaaarkkkk !!), on peut s'offrir un bon 350 sur une grosse monture équatoriale.... Heureusement que le Dob est conçu pour être économique...

 

Albéric

Alu

Alu

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(...)Quelle honte, quand on compare à une critique américaine d'un isntrument sur S&T...

 

Je veux bien croire que C&E n'est pas passé ne serait-ce qu'une nuit à observer avec ce skyvision (lamentable, c'est comme tester une voiture en la conduisant 5min et la passant des heures au contrôle technique), mais il faut aussi faire attention aux avis de S&T (ainsi que de la plupart des tests américains ou japonais). Ces derniers ne peuvent souvent pas s'exprimer librement et se permettre d'émettre des conclusions mitigées, et ce parce que les magazines sont en partie financés par les annonceurs. Je n'ai par exemple pas lu de critiques ne serait-ce qu'en demi-teinte sur un quelconque aspect de matériels Celestron ou Televue sur S&T.

Peut-être que Skyvision aura droit à un meilleur traitement le jour ou ou la marque payera sa double page mensuelle dans C&E ;)

 

Dobson "de luxe", si pour eux le luxe c'est que l'instrument soit utilisable parfaitement sans la moindre modification c'est bien dommage. Heureusement que c'est le cas (le prix étant ce qu'il est), mais d'un autre côté quand on achète un télescope on n'achète pas juste un primaire. Si il faut modifier le barillet, le PO, réduire les jeux, rigidifier tel ou tel élément alors c'est qu'il s'agit d'un instrument dont le cahier des charges avait pour objectif l'économie de bouts de chandelles avant l'observation. L'image que j'ai pour l'instant de skyvision c'est qu'il s'agit d'instruments conçus pour des observateurs par des observateurs et sans concession (d'où le prix), c'est ce que cherchent ceux qui n'ont pas forcément le temps ou les compétences pour le réaliser eux-mêmes. Je veux bien croire que le primaire ne soit pas deux fois meilleur qu'un chinois car c'est ce miroir qui est le meilleur élément constituant un télescope chinois (du moins le kepler 250 que je connais), mais de là à dire qu'il est mauvais il y a de la marge. Miroir mis à part il n'y a pas de comparaison possible entre skyvision et n'importe quel télescope chinois, le gouffre est gigantesque, je m'en suis rendu compte rien qu'en poussant le skyvision 2 minutes.

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