Hésitations...

[BipBip Boréalis]

Bonjour,

 

J'hésite!...amateur de ciel étoilé,avec ou sans instrument,plutôt du genre Dobson désinvolte MAIS tenté par la photo astro(grands champs,amas,galaxie,etc...)je me pose une question:la photo astro en cp est-elle possible avec un Dobson(Kepler 250/1250) sur table équatoriale motorisée,ou ledit Kepler désossé,transformé par exemple en Strock,sur une monture telle que la petite merveille que Den réalise actuellement,tout ça avec webcam ou boitier reflex??

Merci de vos lumières

 

Belles nuits étoilées à tous.

 

Ah!j'allais oublier l'hésitation:

-Dob Kepler 250/1250

-Newton Orion 200/1000 sur Sky View Pro

-Newton Celestron Omni XLT 150/750 sur CG4 motorisée AD-DE

 

Tiens!!...pourquoi du plus grand au plus petit????

[Invité]

je crois qu'ils en parlent sur le forum d'à coté, la methode de mesure n'est pas du tout habituelle, ça fausse toute comparaison possible

[Invité]

Que disent-ils du point de vue des observations faites avec ce télescope?

 

J'ai vu une fois celui de Jeff Hawke, j'ai été très impressionné par la qualité de réalisation de l'objet. C'est très bien conçu et bien construit, que ce soit au niveau des matériaux en eux-même ou de leur assemblage. La rigidité de l'ensemble m'a fait forte impression, les tubes carbones, les deux cages très rigides ainsi que la qualité des mouvements en az. et hauteur sont un gage de collimation facilitée (et surtout possible), de la bonne tenue des réglages dans le temps et d'une manipulation agréable et facile.

 

À travers cet instrument j'ai vu Saturne, M27 (à 200 et quelques fois, impressionnant) et M104. Je n'ai pas été déçu par ces rapides observations!

La démarche qui consiste à évaluer l'instrument complet me semble intéressante car cela doit montrer que l'observation n'est de qualité que si la mécanique suit (observer avec un PO qui a du jeu et des mouvements alt/hauteur ou sur une équatoriale qui bouge dès qu'on serre les freins c'est rédhibitoire).

 

100% d'accord avec xsMan au sujet des valeurs étalons. Il manque des points de repères pour situer l'instrument par rapport aux autres. Quel serait le score d'un dobson 300mm chinois à 800EUR selon le même mode de mesure? Toutefois je garde à l'esprit qu'un seul chiffre ne peut pas rendre compte des qualités et défauts de l'instrument. Le chiffre donné par le test tient plus d'un indice chiffré tel qu'on en rencontre en sciences humaines que d'un critère objectif de la qualité de l'image. Que ce soit un critère objectif je veux bien (il y a bien des mesures), mais de là à dire qu'il est représentatif de la qualité de l'observation subjective j'ai des doutes.

[Invité]

Peut-être qu'il y a une faute de frappe? Qu'il manque un 0 à L/3 ?

 

 

Patte.

[Invité]

.....

Si il faut modifier le barillet, le PO, réduire les jeux, rigidifier tel ou tel élément alors c'est qu'il s'agit d'un instrument dont le cahier des charges avait pour objectif l'économie de bouts de chandelles avant l'observation.

...

 

Heu Alu, si je puis me permettre une petite digression : passer de grosso-modo 4500 Euros (sans le push-to) à 2050 Euros pour un Geoptik Red Star 300 ou 3000 Euros pour un 00 Deluxe 300 à L/10 sur l'onde et barillet 9 points, c'est carrément des bougies avec des chandelliers en argent massif que tu économise !!! Il se doit donc d'être totallement irréprochable sur tous les plans !! (les tests de C&E aussi d'ailleurs...)

 

Albéric

[Invité]

Puisque tout le monde se défoule sur Skyvision et sur Ciel et Espace

Tu auras mal lu : c'est sur Ciel et Espace que tout le monde se défoule.

 

Donc pour moi, le test de Ciel et Espace est valable, puisqu’il trouve une valeur parfaitement en ligne avec ce que j’ai vu.

Le débat n'est pas là. On a critiqué 1° le fait que la mesure n'était pas compatible avec les précédents tests (donc on ne sait plus ce qu'elle signifie) et 2° le fait que Ciel et Espace se contente d'un test en laboratoire (relire la critique de Jeff, elle est très dure mais sans doute juste).

 

Ce que je regrette pour ma part, c’est que j’ai l’impression que les fabricants de télescopes et les commerçants racontent n’importent quoi aux clients à propos des lambdas et des strehl, juste pour se faire de la publicité.

Il y a de multiples façons de chiffrer ça. Pour les Strehls, on peut les compter dans l'absolu (un Newton ne peut pas atteindre 100 % à cause de l'obstruction centrale) ou en relatif (100 % est le Strehl d'un Newton parfait). Du coup, 90 % est excellent selon la première définition, et plutôt moyen selon la seconde. Mon Lukehurst a un Strehl de 96,5 %. Je me doute bien qu'il s'agit de la seconde définition. Il est à lambda/11 PTV sur l'onde. Oui mais « fringes per wave is 2.0" : c'est en comptant les franges par 2, donc en réalité c'est du lambda/5,5 PTV sur l'onde. Les fabriquants ne racontent pas n'importe quoi : ils sont encore plus malin...

 

Prenez Skyvision par exemple. Vous voyez que sur Astrosurf on parle d’un strehl de 0.96 ou 0.97. Pourquoi laisser circuler cette valeur alors que les miroirs des clients ne dépassent pas 0.90 ?

Peut-être parce qu'ils n'utilisent pas la même définition ?

 

Ciel et Espace a le mérite de donner les vraies valeurs, même si elles peuvent surprendre.

Personne ne dit le contraire, le problème n'est pas là.

[Invité]

Ok c'est Tutu qui a gagné, puisque l'on ne peut se fier à rien ni personne autant tailler et contrôler soi-même son miroir....

 

Albéric

[Invité]

Ce qui ressort de ces tests est que le lecteur ne comprends pas la difference entre une optique industrielle et une optique artisanalle, alors qu'à l'oculaire, c'est quand même probant...

 

Pourquoi ne pas faire des tests visuels sur des objets connu, en indiquant ce qui est vu, ce qui est deviné, ou pas vu du tout ???

 

 

M51, ses bras, son pont de matière, Le trapèze et ses plus faibles étoiles pour ne citer que des objets connus de tous, sont déjà de bon tests pour des diamètres courants !

Avant de faire repolir mon primaire de 300mm chez Mirrosphère, je n'ai jamais pu voir F du trapèze, et tout juste deviné E, flou, empaté...

Depuis la retouche, E et F sont évidents et piqués !

Je penses que ce type de repère parle plus que des chiffres qui finalement, veulent dire une chose dans une methode, et son contraire dans une autre.

 

Des tests sous forme chiffrées ont souvent un aboutissement : des polémiques, mais rarement une information simple et accessible aux non-opticiens !

[BipBip Boréalis]

Allo la Terre????!!!!

 

Tant pis si je me gourre...ce sera Kepler 250/1250 de cher OU.Du diamètre,pas trop cher,simple,bien accastillé.Au diable temps de poses,mise en station chiadée,suivi,traitements et tout le toutim...

Rêvons...........................................................

 

Ciel clair à tous.

[Invité]

Ce qui ressort de ces tests est que le lecteur ne comprends pas la difference entre une optique industrielle et une optique artisanalle, alors qu'à l'oculaire, c'est quand même probant...

 

Pourquoi ne pas faire des tests visuels sur des objets connu, en indiquant ce qui est vu, ce qui est deviné, ou pas vu du tout ???

 

 

M51, ses bras, son pont de matière, Le trapèze et ses plus faibles étoiles pour ne citer que des objets connus de tous, sont déjà de bon tests pour des diamètres courants !

Avant de faire repolir mon primaire de 300mm chez Mirrosphère, je n'ai jamais pu voir F du trapèze, et tout juste deviné E, flou, empaté...

Depuis la retouche, E et F sont évidents et piqués !

Je penses que ce type de repère parle plus que des chiffres qui finalement, veulent dire une chose dans une methode, et son contraire dans une autre.

 

Des tests sous forme chiffrées ont souvent un aboutissement : des polémiques, mais rarement une information simple et accessible aux non-opticiens !

 

 

J'ai tendance à être d'accord avec Jean-Luc Dauvergne sur la nécessité des mesures chiffrées. En effet, l'appréciation visuelle des images obtenues n'est pas si simple et pose quelques problèmes :

- Comment comparer les instruments ? Il faudrait les tester tous en même temps, la même nuit sur les mêmes objets.

- Quels critères adopter pour qualifier un télescope ? Le niveau de détails ? Ce n'est pas si simple ! Dans l'exemple que tu cites, je crois que la vision des bras de M51 (ou toute autre galaxie) dépend surtout du diamètre de l'instrument et moins de sa qualité optique. Quant aux étoiles E et F du trapèze, je crois que le critère n°1 c'est la turbu. (bien sûr, l'optique et sa collimation comptent beaucoup). Mais si en testant un telescope visuellement, les journalistes de C&E ne voient pas E et F, devront-ils alors conclure que l'instrument est mauvais ?

Avec les chiffres, au moins, on a une base moins subjective.

 

Après, il est peut-être possible de présenter ces tests de façon plus simple, mais c'est un autre débat.

[GéGé]

Bonsouaaaar!

 

 

La monture de Den est une équatoriale, donc on peut faire de la photo du ciel profond avec. MAIS il va falloir la réaliser très précisément: circularité du fer à cheval, chemin de roulement parfait, centrages idem....

 

Avec une table équatoriale, on retrouve les mêmes exigences de réalisation, et de mise en station. Il faudra bigourder, donc il faut des réglages haut-bas et Est-Ouest.

 

Pourquoi ne fais tu pas de photo avec un petit Tuyau sur équatoriale? Ce que tu demandes est possible, mais faut bricoler "noble"!

 

[Setesh]

Salut,

 

Un telescope Newton 200/1000 sur monture équatoriale fera l'affaire pour le visuel et la photo.

[syncopatte]

Au diable temps de poses,mise en station chiadée,suivi,traitements et tout le toutim...

Rêvons............................................ ...............

 

Bipbip, je te rejoins en enfer!

 

Tu verras plus tard éventuellement pour un p'titinstrument sur équatoriale ou la fabrication d'une table.

 

Patte.

[Invité]

Oui, justement, si la lunette apo de 102mm montre plus qu'un Newton de 250, c'est que ce derniers est qualitativement très inferieur à la lunette qui, étant APO, est de haute qualité

Si le 250 avait eu une surface très douce et très peu de diffusion, il aurait explosé la lunette...

 

J'en suis e partie convaincu. Je suis juste persuadé que 300mm ça commence à faire et qu'à ce niveau il ne suffit pas d'avoir un miroir à lambda/xx PTV pour avoir une belle image. On parle de nanomètres là, déjà ce genre de miroir n'est pas commun (apparemment il faut se méfier des déclarations très flatteuses à lambda/20 que certains affichent) et ensuite il faut pouvoir aligner l'ensemble parfaitement.

Pour une 102 ça paraît simple, un tube de 4kg (optique comprise) et 800mm de long ça peut s'aligner quasi parfaitement et ne pas fléchir. Mais une structure de plusieurs dizaines de kg et beaucoup plus longue ce n'est pas la même chose, éviter les flexions de plusieurs 1/10mm ne me paraît pas si simple.

Si on faisait le compte des 300 en circulation, j'aimerais bien savoir combien sont collimatés quasi parfaitement, et combien sont réellement collimatables sans changer la moitié de la mécanique (vis, supports, barillets, rigidité à revoir, etc.). Notre 250 n'est pas une merveille, c'est évident. Je ne suis pas expert en collimation non plus, c'est vrai également. Cependant je peux t'assurer que quand la collimation paraît correcte, rien que le passage de la position horizontale à la verticale modifie significativement ce qui vient d'être réglé.

[Invité]

Ah! une question: à l'interférométrie, en réalité, on mesure en Lambda ou en nanometre?

J'ai cru comprendre que c'était plutôt des valeurs nm à l'interfero (plus la valeur est basse, meilleure est l'optique).

Je dis une bêtise?

[Invité]

le foucault sur une étoile en réel est un excellent test nul.Si le miroir est tres bon c'est un moyen direct à priori très performant

 

J'étouffe Arrêtez arrêtez

Ce sujet est vraiment terrible. C'est LA REVELATION!!!

[Invité]

Désolé,mais je suis simplement MORT DE RIRE

 

:be::be:

 

 

C'est une grosse boutade pour l'import chinois....

Promis mon prochain dobson sera un GSO de 20 pouces.

N'empeches tu as raison la on frise le ridicule a coup de x/lambdas,

et decredibilise des artisans qui essayent de faire de la bonne optique....

 

[Invité]

Ceci dit c'est très dur (surtout quand l'on vient de se payer un 300mm) de lire qu'une lunette de 100mm donne la plupart du temps une image plus contrastée que son 300mm (sachant évidemment que ce 300mm n'est pas un haut de gamme).

Je pose quand même une question, la différence de rendu se fait sur le planétaire ou aussi en ciel profond. Si c'est aussi le cas (c'est-à-dire de meilleures images à 250x; 300x) je pleure

[Invité]

Ceci dit c'est très dur (surtout quand l'on vient de se payer un 300mm) de lire qu'une lunette de 100mm donne la plupart du temps une image plus contrastée que son 300mm (sachant évidemment que ce 300mm n'est pas un haut de gamme).

Je pose quand même une question, la différence de rendu se fait sur le planétaire ou aussi en ciel profond. Si c'est aussi le cas (c'est-à-dire de meilleures images à 250x; 300x) je pleure

 

Rassure-toi, tu vois bien plus de choses avec ton 300 Tu peux grossir davantage en planétaire (si la turbulence le permet) et en ciel profond tu as accès à beaucoup plus de nébuleuses/galaxies. Sur les gros objets brillants le 300 permet de grossir beaucoup, je me souviens de M27 à plus de 200x dans le télescope de Jeff Hawke, tu ne peux pas faire ça avec une lunette de 100 sous peine de ne plus avoir assez de lumière pour voir autre chose que les étoiles. Les 8 à 9 fois plus de lumière collectée par le 300 sont évidents, ça donne accès à des objets beaucoup plus faibles. Par contre tu serais peut-être surpris par la qualité d'un champ étoilé dans une petite lunette, c'est très fin et agréable à regarder. En planétaire et pour les étoiles doubles, pour voir plus de détails que la 102 avec un 300 je pense qu'il faut grossir plus que 150 fois car en dessous seule la différence de luminosité se fait sentir. J'ai fait ce test dur la Lune avec la 102 et le 250, jusqu'à l'oculaire de 5mm (164x sur la 102, 240x sur le 250) la 102 donnait une image plus sombre mais plus jolie et tout aussi fine. Ensuite on a pu grossir un peu plus avec le 250 tout en obtenant des détails supplémentaires alors qu'avec la 102 l'image est restée agréable mais sans montrer plus qu'à 164x. Tout ça dépend de la qualité du ciel, de la qualité des instruments et de qualité de la vue de l'observateur (certains séparent mieux les détails que d'autres), mais c'est pour te donner un ordre d'idée.

[Invité]

En Lambda ou en nanomètre c'est kif kif dans la mesure où ce fameux Lambda est la longueur d'onde de la source servant à faire les mesures. Souvent dans le rouge (en gros vers les 700 nanomètres) ou mieux, dans le vert (vers les 550 nanomètres). On devrait d'ailleurs toujours prendre comme référence le vert (sensibilité maximale de l'oeil humain) mais c'est peu utilisé car les chiffres obtenus dans le rouge sont toujours plus flatteurs pour les fabricants de miroir !

 

Un défaut mesuré de 100 nm (sur le verre) donne Lambda/7 (sur le verre) en rouge et Lambda/5.5 (sur le verre) en vert.

Désolé pour le verre vert... :be:Albéric

 

Salut Albéric,

 

Merci pour ta réponse.

Je me doute bien évidemment que c'est "kif kif", j'ai l'occasion de croiser un "utlisateur" d'interferometre, mais de la REOSC plutôt, cet "utilisateur" parle exclusivement en nm.

 

Pour ce qui est des chiffres obtenus à 700nm, je suis d'accord avec toi, c'est d'ailleurs ce qui est utilisé sur beaucoup de bulletins de contrôle.

 

Il y a aussi OO avec ses bulletins de contrôle "zygo" basé sur le...rouge.

[BipBip Boréalis]

B'soir tout lemonde,

 

Merci Gérard pour tes conseils.En ce qui concerne la "noblesse" du bricolage,je devrais m'en sortir,j'ai de bons antécédants...

Setesh,tout bien réfléchi,je dois être un gros flemmard:la simplicitédu Dobson,sa mise en oeuvre,son coté "intuitif" me plaisent vraiment.Je pense donc passer un bon bout de temps à dériver tranquillement là haut,en visuel,et suivre le conseil de Syncopatte à qui je souhaite bienvenue en enfer!!!

A+

Bip

[Invité]

Par contre tu serais peut-être surpris par la qualité d'un champ étoilé dans une petite lunette, c'est très fin et agréable à regarder. En planétaire et pour les étoiles doubles, pour voir plus de détails que la 102 avec un 300 je pense qu'il faut grossir plus que 150 fois car en dessous seule la différence de luminosité se fait sentir. J'ai fait ce test dur la Lune avec la 102 et le 250, jusqu'à l'oculaire de 5mm (164x sur la 102, 240x sur le 250) la 102 donnait une image plus sombre mais plus jolie et tout aussi fine.

 

Pour illustrer (et corroborer...) cela, voilà que j'avais constaté, et écrit dans le CROA correspondant (http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=12092), à la Soketparty de Mai 2006, première lumière de mon Skyvision :

 

Une belle image aussi sera Jupiter, où pour la première fois, les bandes nuageuses ne sont pas simplement des bandes. On y distingue des structures. En début de soirée, Saturne était aussi assez belle, mais moins toutefois que dans la Takahashi FS102 d'Alu, contrastée et superbe de finesse.

 

Je me souviens qu'il y avait eu quelque commentaire incrédule sur le fait qu'un 300 puisse donner une (légèrement) moins bonne image qu'une 102...

[Invité]

Bonsoir Bruno!

 

Gérard : maintenant que tu as lu le test du Skyvision' date=' est-ce que tu penses que j'aurais intérêt à l'acheter pour remplacer mon Orion Optics 300 mm afin d'observer les planètes ? (Je n'envisage pas une chose pareille, mais c'est le genre de question qu'un tel test devrait aider à répondre.)[/quote']

Je flaire le piège... mais où est-il ?

 

Donc... franchement, non! A moins que tu aies l'ancien barillet trois point d'OO. Mais je suppose que tu l'as modifié ou remplacé, comme tu dois avoir un PO de course! Alors, non, je ne pense pas que tu verrais plus et mieux dans le Skyvision. D'autant que la turbulence interdit de pousser à 600X, ce que devraient permettre ces Tuyaux là...

 

Et... ta réponse à toi ?

 

[Invité]

l'observation à fort grossissement des planètes en même temps dans deux instruments te donne des indications sérieuses ... sous réserve d'être expérimenté car sinon ça donne quelque chose entre "celle là est mieux que l'autre" et "bof, je ne vois pas grand chose"

moi j'aime bien l'image de la tache de diffraction, elle ne bouge pas, il n'y a pas de chiffres et elle peut faire l'objet d'explications dans l'article, ce qui d'ailleurs est fait par c&e. par contre il faut que toutes les images soient imprimées avec les mêmes caractéristiques sinon on ne peut pas comparer précisement.

[Invité]

Gérard : je crois que tu déformes la critique de Jeff. Il n'interdit pas qu'on teste la motorisation et tout ça, il regrette juste que ça s'est fait au détriment de tests essentiels comme l'observation visuelle. Si on testait une voiture, Ok pour tester la boîte de vitesse automatique, les rétroviseurs réglables depuis l'intérieur ou la climatisation, mais ne crois-tu pas que le plus important est de voir ce qui se passe quand on roule avec ?

 

Jeff ne cherche pas à imposer sa vision du Dobson, mais plutôt à la sauver de la disparition.

[Invité]

Il est normal qu'avec un interféro on trouve des L/x PTV inférieurs à la méthode de Foucault. L'analyse se faisant sur des éléments de surface quasi ponctuels, le plus petit défaut en surface ruine le L/x PTV.

Vraiment, c'est le RMS qui compte... et la "photo" du front d'onde en couleurs qui montre si on a une déformation en chapeau, en ballon de rugby etc... le miroir du Skyvision testé par C&E m'a paru vraiment excellent à cet égard!

 

 

Oui , c'est tout à fait évident, nous sommes bien d'accord, mais là, je réagissais sur certains points bien précis de l'intervention M.Ruiz...

[Invité]

Finallement, ce qui serait super bien, ce serait de tester les differentes méthodes de test, de tester les testeurs de la scène astro !

 

C'est faisable, C&E prends un miroir, et l'envoi en test dans les ateliers sévères auquel il est fait appel, chez des artisants connus, chez les fabriquants étrangers bien connus ( Oldham, OO, Geoptic, Lightolder...par exemple).

Bien sur ça va prendre du temps, mais à la fin, ça serait bigrement instructif de voir les differences d'évaluations entre les uns et les autres

 

Ca nous epargnerai peut être des pages de chamailleries ici ou là

 

Bon, je sais déjà qu'on va me répondre que c'est impossible...parceque si, parceque ça....

 

Ca serait bien tout de même...