Wikipédia fait le point sur les attaques dont elle est l'objet.

[kenaroh]

Ah ! J'oubliais : http://www.larousse.fr/encyclopedie/

 

[Estonius]

On pourrait citer tous les jours les bêtises de Wikipédia...

 

Je le remonte puisqu'il en est question au passage

 

Une de leurs belles bourdes récentes, un type fait un article sur les extrêmophiles (ces bestioles qui peuvent vivre dans des conditions de chaleurs, de radiation, de températures... réputés insupportables. L'article comprend plusieurs erreurs (il dit que le terme est réserve aux créatures unicellulaires) il parle des fumeurs noirs mais ne semble pas connaître les suintements froids.

Donc quelqu'un réparera erreur et omissions

Et que se passe-t-il, l'auteur révoque les modifications d'un trait de plume et sans explication

Le contributeur énervé demande des explications. Mais c'est à ce dernier qu'il sera reproché d'être agressif (on le saurait à moins) Quant à l'auteur il justifiera ces révocation d'un simple "ça me paraissait louche"

Et oui, ça se passe comme ça chez Wikipédia !

 

Voir aussi les liens au message n°56

[Snark]

On pourrait citer tous les jours les bêtises de Wikipédia...

 

Je le remonte puisqu'il en est question au passage

 

Une de leurs belles bourdes récentes, un type fait un article sur les extrêmophiles (ces bestioles qui peuvent vivre dans des conditions de chaleurs, de radiation, de températures... réputés insupportables. L'article comprend plusieurs erreurs (il dit que le terme est réserve aux créatures unicellulaires) il parle des fumeurs noirs mais ne semble pas connaître les suintements froids.

Donc quelqu'un réparera erreur et omissions

Et que se passe-t-il, l'auteur révoque les modifications d'un trait de plume et sans explication

Le contributeur énervé demande des explications. Mais c'est à ce dernier qu'il sera reproché d'être agressif (on le saurait à moins) Quant à l'auteur il justifiera ces révocation d'un simple "ça me paraissait louche"

Et oui, ça se passe comme ça chez Wikipédia !

 

Voir aussi les liens au message n°56

 

Toujours aussi remonté contre Wikipédia Estonius !

 

Ce qu'on y raconte sur les extrêmophiles me semble correct et je suis entièrement d"accord avec cette définition:

"Beaucoup d'extrémophiles appartiennent au taxon des Archaea ou des Bactéries, bien qu'il existe aussi des extrémophiles eucaryotes unicellulaires et métazoaires, (insectes, crustacés, poissons…). On réserve toutefois le terme aux organismes unicellulaires". http://fr.wikipedia.org/wiki/Extr%C3%A9mophile

Que trouves-tu à y redire ?

[Estonius]

Le tardigrade, il est unicellulaire ?

[Snark]

Le tardigrade, il est unicellulaire ?

 

C'est totalement différent, le tardigrade ne vit pas dans des conditions extrêmes mais quand il s'y trouve il se met dans un état végétatif pour se protéger un peu comme si tu étais placé en état d'hibernation ou comme les bactéries qui sporulent, c'est une simple survie, ce n'est donc pas un extrêmophile.

 

http://www2.unil.ch/igbm/Vu_dans_la_Presse/Hebdo_juillet_2000/Hebdo_000727.html

[roger15]

Merci au Wikipedia italien.

 

Bonjour à toutes et bonjour à tous,

 

Un bon conseil : faites attention aux messages que vous postez sur Webastro car on ne sait jamais qui peut les reprendre sur la "toile"…

 

Hier j'ai reçu un message privé d'un administrateur de Webastro (vous savez, ceux dont le pseudonyme est inscrit en rouge) qui m'a gentiment fait part d'une nouvelle à peine croyable : un de mes sujets sur Webastro a été mentionné comme "source" d'un article sur le Wikipedia italien, avec le lien à mon article d'origine… :wub:

 

Je suis très honoré d'avoir ainsi permis de rendre un hommage bien mérité, auprès des "Astrams" italiens, à un des mes compatriotes astronome amateur, et qui de plus était porteur du même prénom que moi…

 

Oui, maintenant je peux en témoigner haut et fort : le Wikipedia italien ne choisit pas ses références au hasard comme certains voudraient le faire croire sur ce forum, car j'avais fait de très nombreuses recherches sur la découverte du "Roger" en question avant de poster mon sujet sur Webastro…

 

Roger le Cantalien.

 

PS : le Wikipédia français n'a hélas pas eu la même idée que le Wikipedia italien… :confused:

[Estonius]

Si l'opinion a une "légitimité" et joue un rôle en politique, dans le domaine du savoir, elle est illégitime. L'illustration de cette confusion entre opinion et savoir, c'est Wikipédia. (Jacques Julliard)

[roger15]

Bonjour Estonius,

 

Figure-toi que j'ai pensé hier après-midi, en postant mon message, que tu serais vraisemblablement le premier à y répondre…

 

Roger le Cantalien.

[Poussin38]

Si l'opinion a une "légitimité" et joue un rôle en politique, dans le domaine du savoir, elle est illégitime. L'illustration de cette confusion entre opinion et savoir, c'est Wikipédia. (Jacques Julliard)

 

Pour moi pas de confusion : wiki ne sera jamais LA source de savoir, juste une porte d'entrée vers...

 

Et bravo au texte de Roger d'être en vitrine

[la bostella]

Salut à tous

 

J’ai pu voir au cours de nombreuses discussions que pas mal d’intervenants semblaient réprouver l’encyclopédie Wikipédia lui reprochant son manque de fiabilité et d’exactitude. A rebours de ces avis, je voudrais apporter quelques arguments en sa faveur.

 

La question de la fiabilité

La première critique adressée à Wikipédia est son manque supposé de justesse, elle serait bourrée d’erreurs donc inutilisable pour des recherches sérieuses. Comme j’avais pu le faire remarquer dans un message précèdent, une enquête menée en 2005 par la revue Nature qui portait sur l’analyse de 42 articles tests a obtenu un résultat tout à fait différent. Wikipédia affichait une moyenne de 3,86 erreurs par article là ou une encyclopédie payante et élaborée par des professionnels comme Britannica présentait une moyenne de 2,92 erreurs. Autrement le différentiel de qualité n’est absolument pas évident.

 

Les bienfaits de la réflexivité

Les encyclopédies dites sérieuses et Wikipédia ont donc une certaine proximité en terme d’exactitude des informations mais elles se séparent sur leur capacité de régulation.

Wikipédia se distingue par sa réflexivité, c’est à dire sa capacité à porter un regard critique sur elle même et donc de se corriger en permanence. A ce titre, tous les visiteurs peuvent revenir sur une inexactitude rencontrée. Au delà existent des discussions en cas de désaccords sur un contenu, des patrouilleurs sont chargés de contrôler l’activité du site, des Wikipompiers interviennent pour désamorcer d’éventuels conflits, et enfin des administrateurs chapotent le tout et organisent la présentation générale, les menus, les liens...

On peut aussi ajouter que les articles sont appréciés après concertation et peuvent recevoir des labels marquant leur qualité que ce soit « Bon article » ou« article de qualité ». Il est même en projet que certains d’entre eux soient gelés pour reconnaître leur exactitude, aucune précision n’était plus nécessaire pour améliorer leur contenu.

Cette plasticité en plus de permettre des corrections, laisse de surcroît la possibilité d’élargir la base d’informations disponibles en permanence (l’actualité est intégrée), là où les encyclopédies commerciales restent figées pour pas mal de temps attendant au mieux leur nouvelle édition. Imaginons par exemple la différence sur le thème « exoplanète » (qui a connu d’importants développements ces derniers temps) entre une source renouvelée tous les ans et l’une disposée à incorporée n’importe quelle nouveauté

Des points de vues de la réactivité et de la capacité d’amendement, Wikipédia n’a donc aucun d’égal.

 

Une nouvelle logique productive

Dernier point, il semble que la plupart des détracteurs n’aient pas intégrés le bouleversement économique dans lequel s’inscrit Wikipédia. L’encyclopédie est un service non lucratif, service au sens où il y a une logique de coproduction et non lucratif du fait qu’elle ne soit pas dans une perspective de dégagement de profit. Les sommes dont elle dispose sont le fruit des donateurs et servent qu’à couvrir des coûts incompressibles, absolument pas pour entretenir un quelconque cycle d’accumulation du capital.

En critiquant Wikipédia, il apparaît que certains on tellement intériorisé le statut de consommateur passif qu’on leur a inculqué qu’ils oublient qu’ils ont une prise sur les évènements, que l’attitude la plus intelligente en cas d’erreurs rencontrées est leur contribution, plutôt qu’une autosatisfaction improductive.

Je concède que cette perspective se situe dans une visée optimiste, espérant le concours responsable de chacun mais il n’est pas totalement inconcevable de retrouver la « foule intelligente » dont parlait Keynes

 

Alors à choisir entre la passivité, la limitation, la dépense ou la participation, l’évolutivité et la gratuité, il n’y aucun doute…

Modifié 16 janvier 2009 par Poussin38
déplacement dans bon topic

[la bostella]

Je suis heureux de voir que Wikipédia fait désormais l'unanimité.

[Estonius]

Je suis heureux de voir que Wikipédia fait désormais l'unanimité.

 

Quelle unanimité ? N'importe quoi !

 

La réflexivité engendre autant d'erreurs nouvelles qu'elle en corrige.... et si vous voulez des exemples on va en chercher, ce ne sera pas trop difficile !

 

Wikipédia n'est qu'un patchwork arnarcho-rédigé par des gens à la compétence douteuse qui ont le pouvoir d'écrire (presque) n'importe quoi, n'importe quand, sur n'importe quel sujet tandis que l'administration encadre (même si elle ne connait pas le sujet)

 

Et puis il faut peut-être arreter avec ce comparatif avec l'encyclopédia Brittanica... autant comparer un carré d'asperge avec une montre à quartz ! : Brtitanica est un composite d'article écrit par des "experts" et comme dans toute expertise l'auto proclamation de la qualité produit parfois des effets curieux, le taux d'erreur est marginal mais inhérent au système. Wikipédia est un autre système : les erreurs sont de plusieurs sortes, ceux dues à la redondance d'informations, ceux dues au non contrôle de la viabilité des sources, ceux dues au non contrôle dynamique des sources, et en ce qui concerne les sciences politiques et sociales à l'orientation idéologique (essayez de démontrer le contraire) des administrateurs.

Modifié 18 janvier 2009 par Estonius

[la bostella]

Quitte à me répéter, en rester à lister des erreurs est absolument contre productif sauf si tu as l’horizon bloqué à des petites satisfactions enfantines, ce dont je doute.

 

Ensuite, on suppose quand même que les lecteurs ont la capacité de multiplier les sources et qu’ils ne sont pas condamner à tout intégrer en première instance. Dans le cas contraire, on retrouve encore une fois le sujet passif, absorbant, docile et donc plus proche de la bêtise que de la compréhension.

 

Troisième chose, parler d’ « experts » confine à la naïveté, qui est expert ? Sur quelle base ? Quelle légitimité ? Encore plus pour les sciences sociales, c’est même une drôle d’idée.

 

S’agissant des chiffres (ceux du différentiel d’erreurs qui montre une proximité entre Wikipédia et Britannica), les nier à priori est assez étonnant çà dénote une forme de mauvaise foi, surtout si ceux ci viennent d’ « experts » (une petite contradiction au passage).

 

Quant à l’orientation idéologique du site, je voudrais rappeler l’évidence que la neutralité n’existe pas. Si tu veux dire qu’il échappe à une logique traditionnelle de commercialisation il n’y aucun doute, si tu veux dire que la teneur des articles est trop orientée à ton goût libre à toi de les corriger.

['Bruno]

En ce qui me concerne, ça n'a pas changé : je considère Wikipédia comme un atout majeur d'Internet. Je l'utilise pour ainsi dire quotidiennement et je suis bien content que ça existe. Si les gens ne savent pas l'utiliser, c'est à mon avis plus leur problème que celui de Wikipédia, du moins c'est ce que je pense.

[waskol]

Bah moi j'aime bien Wikipedia. C'est tout de même bien utile.

 

Par contre, ça leur arrive de raconter des con..ies, c'est vrai ! (D'ailleurs à ce propos je leur avait fait corriger leur article sur la distance de Levenshtein : c'est vrai qu'ils avaient été dur de la feuille pour avouer que la méthode présentée était fausse, mais ils avaient fini par corriger, comme quoi...)

La âpre discussion est restée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Distance_de_Levenshtein

 

Celà dit, c'est pas bien méchant quand on le sait : il suffit de recouper l'info avec une deuxième source pour en avoir le coeur net.

[astrofiles]

Merci pour ces analyses la bostella, elles sont intéressantes.

 

Estonius, je ne suis pas d'accord: Wikipedia, ça me fait penser à Linux (système d'exploitation libre), c'est à dire au développement d'un outil dont l'ensemble de la communauté mondiale peut apporter sa pierre à l'édifice.

 

Chaque personne sur la planète est à même de contribuer, corriger, réviser, améliorer n'importe quel document. Je pense donc que c'est une trés grande force et un gage de fiabilité.

 

Car même si une ou plusieurs personnes tentent de faire de la propagande ou de rédiger de fausses vérités, il y a toujours des centaines de personnes prêtes à corriger ou annuler ces modifications.

 

Quand aux exemples que tu peux donner, je suis preneur. Il y a forcément du vrai dans ce que tu dis, mais je ne crois pas que l'on puisse généraliser à l'ensemble de l'oeuvre Wikipédia.

 

Astronomicalement

[roger15]

En ce qui me concerne' date=' ça n'a pas changé : je considère Wikipédia comme un atout majeur d'Internet. Je l'utilise pour ainsi dire quotidiennement et je suis bien content que ça existe. [/quote']

 

Bonjour 'Bruno,

 

Eh bien, moi aussi j'utilise Wikipédia souvent plusieurs fois par jour et je serais très désolé s'il venait un jour à cesser d'exister… :cry:

 

Je reconnais toutefois que Estonius a raison sur un point : le Wikipedia anglo-saxon est hélas nettement supérieur au Wikipédia français…

 

Roger le Cantalien.

[Estonius]

Quitte à me répéter, en rester à lister des erreurs est absolument contre productif sauf si tu as l’horizon bloqué à des petites satisfactions enfantines, ce dont je doute.

Quitte à me répéter, monsieur La Bostella, nous ne sommes pas sur un forum de polémique, adoptez un autre ton envers ceux qui ne partagent pas vos certitudes, et tout le monde s'en portera mieux

 

Ensuite, on suppose quand même que les lecteurs ont la capacité de multiplier les sources et qu’ils ne sont pas condamner à tout intégrer en première instance. Dans le cas contraire, on retrouve encore une fois le sujet passif, absorbant, docile et donc plus proche de la bêtise que de la compréhension.

Refrain connu ! C'est sans doute pour cela qu'une majorité de professeurs anglo saxons déconseillent à leurs élèves l'usage de cet encyclopédie alors qu'il est de notoriété publique que le wiki anglo-saxon, est supérieur au francophone. Et puis il faut arrêter de dire n'importe quoi, si je cherche la capitale du Pérou, je prends le Larousse, le bouquin, je note la réponse et je ne vais pas la vérifier. Le type qui fait la même chose avec wikipédia ne va pas aller vérifier non plus, il a confiance en l'encyclopédie... et c'est bien là le problème

 

Troisième chose, parler d’ « experts » confine à la naïveté, qui est expert ? Sur quelle base ? Quelle légitimité ? Encore plus pour les sciences sociales, c’est même une drôle d’idée.

S'il la notion d'expert n'existe pas, cela veut-il dire que tout le monde est à égalité de parole quelque soit sa connaissance du sujet ? Et quelles sont les conséquences de ce parti pris ?

 

S’agissant des chiffres (ceux du différentiel d’erreurs qui montre une proximité entre Wikipédia et Britannica), les nier à priori est assez étonnant çà dénote une forme de mauvaise foi, surtout si ceux ci viennent d’ « experts » (une petite contradiction au passage).

Je ne nie rien du tout, apprenez à lire (et à respecter les autres aussi)

 

 

Quant à l’orientation idéologique du site, je voudrais rappeler l’évidence que la neutralité n’existe pas. Si tu veux dire qu’il échappe à une logique traditionnelle de commercialisation il n’y aucun doute, si tu veux dire que la teneur des articles est trop orientée à ton goût libre à toi de les corriger.

Vous dites n'importe quoi ! Essayez de rectifier un article faisant l'apologie d'un nervi d'extrême droite, je vous souhaite bien du plaisir. Mais essayez donc, je vous en prie, ce sera très formateur.

 

En ce qui me concerne' date=' ça n'a pas changé : je considère Wikipédia comme un atout majeur d'Internet. Je l'utilise pour ainsi dire quotidiennement et je suis bien content que ça existe. Si les gens ne savent pas l'utiliser, c'est à mon avis plus leur problème que celui de Wikipédia, du moins c'est ce que je pense.[/quote']

Ce n'est pas qu'ils ne savent pas l'utiliser c'est qu'ils se font abuser par son statut prétendument encyclopédique.

 

Estonius, je ne suis pas d'accord: Wikipedia, ça me fait penser à Linux (système d'exploitation libre), c'est à dire au développement d'un outil dont l'ensemble de la communauté mondiale peut apporter sa pierre à l'édifice.

La référence à Linux n'a rien de consensuelle, n'est ce pas ? Je passe…

 

Chaque personne sur la planète est à même de contribuer, corriger, réviser, améliorer n'importe quel document. Je pense donc que c'est une très grande force et un gage de fiabilité. Car même si une ou plusieurs personnes tentent de faire de la propagande ou de rédiger de fausses vérités, il y a toujours des centaines de personnes prêtes à corriger ou annuler ces modifications.

Air connu mais faux, les nouvelles contributions peuvent introduire autant de nouvelles erreurs qu'elles en corrigent

 

Quand aux exemples que tu peux donner, je suis preneur. Il y a forcément du vrai dans ce que tu dis, mais je ne crois pas que l'on puisse généraliser à l'ensemble de l'oeuvre Wikipédia..

et bien voilà de la lecture :

Un lien fondamental : http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/

Mon article sur le sujet : http://pagesperso-orange.fr/lemomo2/wikipedia.htm

[astrofiles]

Oui bon wikipédia, c'est comme un film, on aime ou pas... Pas besoin de s'énerver les amis

 

Tous les goûts sont dans la nature, libre à chacun de consulter cette encyclopédie ou pas. Je crois que c'est bien de confronter des idées opposées, tant que cela reste dans la courtoisie...

 

Amitiés

[Créateur de bugs]

Refrain connu ! C'est sans doute pour cela qu'une majorité de professeurs anglo saxons déconseillent à leurs élèves l'usage de cet encyclopédie alors qu'il est de notoriété publique que le wiki anglo-saxon, est supérieur au francophone.

 

 

Ce n'est pas qu'ils ne savent pas l'utiliser c'est qu'ils se font abuser par son statut prétendument encyclopédique.

 

Tu sais, étant donné la grande réputation de Wikipedia, je pense qu'il est de notoriété publique que ça reste aussi un... Wiki. Surtout que c'est un peu dans le nom. Tu te focalise sur son statut encyclopédique, mais ce n'est en aucun cas une prétention du site puisque tu oublie simplement la première partie du nom. C'est un statut wiki-encyclopédique.

 

En clair, le péquenaut moyen peut faire confiance au site, mais il aura du mal à ne pas savoir que ça reste quelque chose de modifiable généralement et donc pas forcément fiable à 100%. Il doit bien y en avoir qui lui font aveuglément confiance, mais je doute que ça soit la majorité des cas.

 

En attendant, moi, je suis bien content de trouver des informations scientifiques en 15 secondes plutôt que de devoir fouiller des bibliothèques à la recherche d'une formule ou d'une définition précise. Et sur des centaines de recherches de ce type, je ne me souviens avoir rencontré une inexactitude qu'une seule et unique fois; les seuls reproches que j'aurais ne concerneraient que des articles trop peu détaillés.

 

Wikipedia, c'est au final pour moi simplement le chaînon manquant entre la recherche d'informations rapide et la consultation de bouquins spécialisés. Dans ce cadre, il ne me semble pas que la comparer à la presse experte soit très pertinent.

Modifié 18 janvier 2009 par Créateur de bugs

[la bostella]

A Estonius

 

Etant donné que tu peines à répondre sur le fond, à savoir sur les questions des critères de légitimité des rédacteurs, ou sur l’orientation idéologique de l’encyclopédie, il ne reste plus que la solution (à laquelle je ne tiens pas) des attaques personnelles.

Autrement dit je suis prêt à continuer ce débat sous couvert que tu répondes aux questions posées, sinon cela n’a aucun intérêt.

A bon entendeur

['Bruno]

Ce n'est pas qu'ils ne savent pas l'utiliser c'est qu'ils se font abuser par son statut prétendument encyclopédique.

Un truc fait par des internautes ? Il faut vraiment le faire exprès pour se faire abuser. (Ah, ben Créateurs de Bug l'a très bien expliqué.)

 

Mon article sur le sujet : http://pagesperso-orange.fr/lemomo2/wikipedia.htm

Voyons ça... Ah, ben je l'avais déjà lu, et je ne savais pas que c'était de toi. Mais où veux-tu en venir ? Quel est le but de cette attaque en règle ? Mettre en garde que ce n'est pas 100 % fiable ? Remettre en cause son principe de fonctionnement ? Qu'on l'interdise ? En conclusion tu dis qu'il vaut mieux « boycotter cette institution », conseil que je n'apprécie pas du tout, étant quelqu'un d'assez susceptible qui n'accepte pas qu'on le prenne pour un neuneu incapable d'exercer le moindre esprit critique vis à vis de Wikipédia. En tout cas, cette conclusion me paraît loufoque (pour être poli) tant il me paraît évident que Wikipédia est une chose d'une grande richesse et que, sous réserve de savoir s'en servir, on passerait à côté d'un formidable outil si on le boycottait.

 

En attendant, moi, je suis bien content de trouver des informations scientifiques en 15 secondes plutôt que de devoir fouiller des bibliothèques à la recherche d'une formule ou d'une définition précise.

Voilà ! Je suis dans le même cas. Sans Wikipédia, il me faudrait faire à la place une recherche Google et je n'aurais pas le temps, donc je ne la ferais pas.

 

Wikipedia, c'est au final pour moi simplement le chaînon manquant entre la recherche d'informations rapide et la consultation de bouquins spécialisés. Dans ce cadre, il ne me semble pas que la comparer à la presse experte soit très pertinent.

Bien dit !!

[Estonius]

A Estonius

 

Etant donné que tu peines à répondre sur le fond, à savoir sur les questions des critères de légitimité des rédacteurs, ou sur l’orientation idéologique de l’encyclopédie, il ne reste plus que la solution (à laquelle je ne tiens pas) des attaques personnelles.

Autrement dit je suis prêt à continuer ce débat sous couvert que tu répondes aux questions posées, sinon cela n’a aucun intérêt.

A bon entendeur

 

A bon entendeur : Tentative de prise d'ascendance sur un groupe ou sur une personne. L'expression devenue creuse joue le rôle d'un code : "Mon propos est clair, si vous ne le comprenez pas, ce n'est pas de ma faute, mais ne venez plus la ramener". L'emploi de cette expression est généralement considéré comme une expression de suffisance.

[Estonius]

Bruno : Je ne te prend pas pour un neuneu, la question est ailleurs !

 

Ce que j'aimerais bien c'est que ceux qui disent ici "moi, Wikipédia, je m'en sers tous les jours" nous illustrent cette démarche.

Un bon exemple est sans doute l'astronomie : en matière de chiffres, il existe deux sources faciles d'accès et mises à jour quotidiennement : l'UAI et le JPL (qui d'ailleurs ne sont pas toujours d'accord entre-elles) Alors pourquoi irais-je chercher mes données sur Wikipédia ?

[roger15]

Bonsoir à toutes et bonsoir à tous,

 

Quand j'ai préparé mon récent sujet posté sur Webastro intitulé "De quand datent les trois aiguilles sur les cadrans ?…" (http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=40599) j'ai voulu vérifier les dates de naissance et de décès du célèbre horloger britannique John Harrison. Le Wikipédia français m'a indiqué : (http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Harrison_(horloger) « John Harrison (né le 24 mars 1693 dans le comté de Yorkshire, mort le 24 mars 1676) est un artisan ébéniste de son état, et horloger autodidacte britannique du XVIIIe siècle ». Bien entendu j'ai beaucoup apprécié qu'il soit décédé exactement 17 ans avant sa naissance… Qu'ai-je fait alors ? Eh bien, j'ai regardé ce que le Wikipedia anglo-saxon indiquait sur lui (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Harrison) : « John Harrison (24 March 1693 – 24 March 1776) was an English clockmaker ». Déjà l'année du décès est exacte, quant au jour (le 24 mars, le même pour sa naissance et pour sa mort), il me semble beaucoup plus douteux, mais pour mon sujet cette précision était superflue…

 

Dans ce "topic" sur Webastro, Sunfish22 m'a gentiment indiqué l'excellent article de Marie-Christine de La Souchère dans l'Astronomie n°11 (décembre 2008), pages 18 à 23. Or, dans cet article, pourtant bien documenté, j'ai sursauté en voyant mentionné une énormité. Madame de La Souchère écrit en effet page 18 « Si leur paternité [aux "gros horloges"] a parfois été attribuée à Gerbert d'Aurillac, un moine sulfureux qui vivait au Xe siècle de notre et qui devint ensuite le pape Grégoire II (…) ». Sans doute 99,99% des lecteurs de l'Astronomie n'y ont vu rien à redire, mais pour un Cantalien (même d'adoption comme moi…) le pape "Gerbert d'Aurillac" est une notoriété absolue pour notre modeste département. Et tous les Cantaliens qui s'intéressent un peu à leur histoire locale savent qu'il est célèbre pour avoir été "le pape de l'an mil", sous le nom de Sylvestre II et non Grégoire II… Est-ce à dire que l'article de Madame de La Souchère est truffé d'erreur ?… Nullement, c'est tout simplement une étourderie de sa part sur un domaine très annexe de son brillant sujet… Comme quoi aucun article (électronique ou sur papier) n'est à l'abri d'une petite erreur sans importance ou d'une coquille d'impression…

 

Au fait, Estonius, le Wikipédia français indique bien que le pape "Gerbert d'Aurillac" avait pris le nom de Sylvestre II (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sylvestre_II).

 

Roger le Cantalien.

[Estonius]

Au fait, Estonius, le Wikipédia français indique bien que le pape "Gerbert d'Aurillac" avait pris le nom de Sylvestre II (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sylvestre_II).

 

On est hors sujet, mais je ne vais pas ouvrir un nouveau topic pour ça :

 

Le Gerbert était effectivement un érudit, il s'intéressait à tout, et quand on dit à tout c'est à tout (géographie, astronomie, mathématiques, médecine) qui étaient des sciences peu pratiquées en Occident à cette époque.

 

C'est à cause de son érudition qu'il sera accusé d'activites sulfureuses ou de diablerie (un moine savant à Cluny, ça faisait fouillis) Mais il tisse aussi des relations (le pape Jean XIII, l'empereur Othon 1er et Hugues Capet, rien que ça !)

 

C'est Hugues Capet qui le fera nommer évêque. Peu passionné par la charge Gerbert se met à bricoler des orgues, des engins hydrauliques, des globes célestes et des automates.

 

Les romains qui détestaient ce pape français rebondirent sur sa réputation de "faiseur de diablerie" et tentèrent de ternir sa réputation en le faisant passer pour alchimiste, voir sorcier, en prétendant qu'ivre de savoir il aurait vendu son âme au diable en Espagne et que la preuve de sa diablerie serait dans les 3 R de ses archevêchés successifs (Reims, Ravenne et Rome)

 

Quand a dire qu'il était le pape de l'an mil ? C'est AMHA du rétroactif, la plupart des gens à l'époque ne savaient pas trop à quelle date on était

 

C'était la parenthése papale de l'Estonius

Modifié 18 janvier 2009 par Estonius
ortho

[waskol]

Ouais bon, je ne sais pas pourquoi vous polémiquez...

 

Peu importe la source d'information (wikipedia, dictionnaire encyclopédique, magazine spécialisé ou non, article rédigé par un éminent scientifique, presse, télévision, radio, etc...), l'erreur est toujours possible étant donné que nul rédaction de quelque rédacteur que ce soit, même relue n'est à l'abris que ce soit de la pire "bourde" ou de la simple imprécision ou faute de frappe ou de typographie. Sinon, ça servirait à quoi les "2nde édition", les "édition revue et corrigée", etc ???

Bon d'accord, la "bourde" est très souvent présente dans wikipedia, et alors ? le but n'est pas de connaître à fond un sujet précis, mais plutôt d'avoir accès à une idée générale sur le sujet non ?

Au quotidien, je dois avouer que c'est bien pratique ce "wikimerdia" que j'aborde avec tout le recul critique qu'il nécessite. Si je veux approfondir, j'achête un bouquin spécialisé (ou même deux, parce que les idées dégagées ou la façon dont est abordé le sujet sont souvent différents !).

 

Pour moi, le recul avec wikipedia, c'est le même avec lequel ont doit se prémunir avec la télé ou la radio : il faut faire le tris et ne pas tout prendre pour comptant. Avez vous déjà fait attention à toutes les bêtises qui sont déblatérées sur France info en plus du fait que le journaliste vedette de cette radio mâche les trois quart du temps la moitié de ses mots ? C'est é-di-fiant ! Surtout pour une rado qui se veut apporter une actualité et de l'information sérieuses et de qualité...

Bon hé bien ça ne m'empêche pas d'écouter ni même de dormir.

Pareil, une fois je donnais des cours de soutient en Math. Je fus appelé à la rescousse parce que le jeune homme passait son Bac (c'était en 1997) et ses parents été désespérés, il se prenait banane sur banane dans ses interros et était complètement largué. Il me montre son "petit" bouquin de travail, c'était un truc façon "mémo bac" de chez Nathan (vous savez, la marque de référence de l'éducation nationale), écrit par une éminente agrégée de Maths. Quand j'ai vu l'exercice sur lequel butait ce jeune homme, j'ai compris... Je lui ai conseillé d'en acheter un autre illico ! Punaise ! C'était truffé d'ineptie en tout genre ! J'en ai relevé près d'une centaine sur 250 pages : des exercices faux, des correction fausses, des erreurs en veut tu en voilà ! Je me suis amusé à toute les corrigé et ai envoyé le tout à Nathan qui m'ont renvoyé un courrier et pour me remercier et pour dire qu'ils avaient transmis à cette prof. Autant vous dire que l'année suivante, ils n'avaient pas repris la même rédactrice ni les mêmes relecteurs...

Comme quoi, même dans les ouvrages censés être il peut y avoir des erreurs. Il y en a même quelques unes dans le pavé de Feynman, dont une dans la partie cristallographie qui concerne une simplification en divisant les deux membres d'une égalité par une variable égale à zéro... (garanti !).

Ca n'enlève rien à la crédibilité du dit Feynman, enfin je ne crois pas

 

Alors dans wikipedia... bôa, est ce si grave docteur ?

 

Ca nous arrive tous de raconter des ânerie, même dans nos spécialités, moi le premier : c'est bien humain ! Ne pas vouloir l'admettre et critiquer sans se regarder ni s'écouter soi même, c'est faire preuve d'étroitesse d'esprit, d'égocentrisme, etc... Bref, c'est naze, du grand n'importe quoi !

 

Mais ça n'empêche pas la planète de tourner, et c'est tout ce qui compte.

 

Wikipedia, c'est une première expérience, un premier jet, une ébauche qui à montré sa perfectibilité et ses limites. Il y aura un autre concept un jour, un peu mieux pensé (enfin j'espère), en attendant, ça reste une belle initiative et ça à quand même su montrer une certaine utilité et ce n'est déjà pas si mal. Après, bien souvent les rédacteurs et administrateurs de wikipedia ont pris la "grosse tête" et ont du mal à reconnaître leurs erreurs (je vous renvois au lien que je vous ai donné tout à l'heure). Ca c'est plutôt un mauvais signe qui indique que wikipedia va finir par se figer m^me sur des inepties... Sans remise en question sévère, il y a un risque que ça périclite !

 

Alors si vous voulez continuez à vous mettre sur la goule, pas de problèmes, je vais continuer à lire ce fil de discussion en comptant les points et en continuant à bien me marrer

 

Peace and love les amis, peace and love !

Modifié 18 janvier 2009 par waskol

['Bruno]

Ce que j'aimerais bien c'est que ceux qui disent ici "moi, Wikipédia, je m'en sers tous les jours" nous illustrent cette démarche.

Je vais te donner deux exemples, dont un qui montre peut-être (peut-être) un peu le défaut de Wikipédia.

 

1) Le sport. C'est souvent très pratique de consulter Wikipédia pour suivre le sport. Par exemple, pour connaître les horaires des matchs de la coupe du Monde de rugby 2007, j'ai utilisé Wikipédia. Il existe sans doute d'autres sites qui indiquent ça, mais ils sont beaucoup trop lents pour mon petit modem. Ce soir, je vais regarder le foot américain sur FR4. C'est un sport que j'aime bien mais dont on parle très peu. Là encore, Wikipédia est le plus pratique, que ce soit pour le récapitulatif des résultats ou pour consulter la liste des joueurs. (*)

 

2) Il y a quelques temps, j'avais trouvé sur Internet un article passionnant donnant une explication de l'extinction des espèces à la fin du Permien : http://jcboulay.free.fr/astro/sommaire/astronomie/univers/galaxie/etoile/systeme_solaire/terre1/extinction/page_extincperm.htm . En gros, c'était lié aux trapps de Sibérie. Tiens, ça m'a rappelé que l'extinction à la fin du Crétacé est souvent associée aux trapps du Deccan. Du coup j'ai consulté Wikipédia pour en savoir plus sur les trapps, j'ai même été voir le Wikipédia en anglais parce qu'en français c'était un peu incomplet. J'ai pris des notes pour approfondir. Je me souviens parfaitement qu'il y avait une liste des vingt plus grands épanchements basaltiques connus dans l'histoire de la Terre, par ordre d'importance. Je dis "je me souviens", parce que récemment, en voulant la reconsulter, je ne l'ai plus retrouvé. Bref, voyons mes notes... Ah, en fait il y en a dix-huit. Il y avait un numéro, du plus petit (1) au plus grand (18). Les trapps de Sibérie ont le n°11. Les trapps du Deccan n°4, le plateau des Kerguelen n°6, Ontong-Java n°7. Donc effectivement, les trapps de Sibérie, c'est énorme. Mais il y a pire : le n°18 (le plus important) est le "north mountain basalt", qui fait partie de la "central atlantic magmatic province" : c'est une chaîne volcanique étroite alignée nord-sud en Nouvelle-Écosse, formée il y a 201 Ma. Cette explication ne m'a pas satisfait : les trapps de Sibérie sont sensés être les plus importants depuis des lustres, de plus une petite chaîne de collines de Nouvelle-Écosse (c'est tout petit, la Nouvelle-Écosse) ne fait pas le poids face au 7 millions de km² des trapps de Sibérie. Bref, je soupçonne une confusion... (mais ce n'est peut-être pas le cas ?) D'ailleurs je n'ai plus retrouvé ce classement, on a dû le virer. Et alors ? Ce qui est intéressant, c'est que ça m'a appris pas mal de choses, et si je savais que les îles Kerguelen étaient situées sur un plateau volcanique, je ne connaissais pas celui d'Ontong-Java et ce que j'ai lu ensuite sur d'autres sites ne contredisait pas Wikipédia.

 

Je possède aussi l'Encyclopaedia Universalis en DVD, et je la consulte de temps en temps, mais beaucoup moins souvent car elle est moins complète (mais si l'info est présente sur l'E.U., c'est elle qui a ma préférence, et de loin).

 

3) Tiens, un autre exemple récent ! Le soir du 24/12, après minuit, La 5 a diffusé un documentaire sur la découverte d'un fossile humain très ancien appelé Toumaï (7 Ma, je crois). Après l'émission je suis allé voir son article sur Wikipédia, et dans les liens il y avait un lien vers le site de l'artiste qui reconstitue des sculptures de visages réalistes à partir de fossiles. Ils en avaient parlé dans le documentaire, mais là ça m'a permis de voir le site, avec des photos d'autres sculptures. Ce site, j'aurais pu le trouver avec Google, sans doute. Mais sans Wikipédia je n'y aurais pas pensé.

 

Il pourrait y avoir bien d'autres exemples. Après avoir revisionné mon film préféré, Barry Lyndon, le week-end dernier, j'ai consulté Wikipédia pour avoir la liste des musiques. En fait, j'avais essayé de suivre le générique, mais c'est pas très pratique. Maintenant, j'ai un petit post-it avec indiqué "Cello E-minor" (c'est un concerto de Vivaldi, j'en ai plusieurs chez moi mais pas celui-ci malheureusement...) Il y a quelque temps, j'étais tombé à la télé sur La petite maison dans la prairie et j'ai consulté Wikipédia pour savoir ce qu'étaient devenus les acteurs. C'est ainsi que j'ai appris que Nelly Oleson (enfin, l'actrice) a joué récemment son one-man show comique en France et en français (je ne savais pas qu'elle faisait des one-man show). Bon, ça ne mange pas de pain, mais c'est amusant de savoir ça.

 

Etc.

 

Un bon exemple est sans doute l'astronomie : en matière de chiffres, il existe deux sources faciles d'accès et mises à jour quotidiennement : l'UAI et le JPL

As-tu lu les articles concernant l'astronomie amateur ? Je les trouve très bien faits, et je les conseille vivement aux débutants.

 

« Si leur paternité [aux "gros horloges"] a parfois été attribuée à Gerbert d'Aurillac, un moine sulfureux qui vivait au Xe siècle de notre et qui devint ensuite le pape Grégoire II (…) ». Sans doute 99,99% des lecteurs de l'Astronomie n'y ont vu rien à redire

Rassure-toi, moi aussi ça m'a fait sursauter ! Quand même , le pape de l'an mille ! J'ai quelques livres d'histoire à la maison, et j'ai retenu son nom, vu qu'un pape français, c'est rare. (En plus, il me semble que c'était un pape plutôt savant, même si je ne sais plus trop ce qu'il a fait... Ah, Estonius précise tout ça ! [oui, je réponds en même temps que je vous lit])

 

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(*) J'ai découvert le foot américain en 1999. Cette année là, les Rams de Saint-Louis avaient gagné le Superbowl. Je m'en souviens encore, ils avaient un passeur génial, l'un des meilleures de l'histoire de ce sport : Kurt Warner. En finale, à 2 minutes de la fin, leurs adversaires égalisent. Va-t-on en prolongations ? Non, car Kurt Warner envoie une passe monstrueuse d'un bout à l'autre du terrain qui permet au receveur de marquer l'essai de la victoire. C'était la spécialité de Warner, les passes démesurément longues, et j'adorais voir Saint-Louis jouer. L'année suivante, après un début de saison sur les chapeaux de roues, il a eu une grave blessure. Ensuite, je n'ai plus trop entendu parler de lui. Dommage... Là je viens de regarder la 1ère mi-temps entre Arizona et Philadelphie. Arizona mène largement. Leur passeur envoie des grandes passes spectaculaires. Tout à l'heure, il y en a eu une géniale, malheureusement incomplète. Et sur l'un des essais, une immense passe, avec prise de risque maximum... Et ce passeur... c'est Kurt Warner ! (Je n'étais pas au courant car en fait je n'ai presque pas suivi, cette année.) J'en ai eu presque les larmes aux yeux. Je suis allé voir sur Wikipédia ce qu'ils en disent, j'ai lu la biographie (effectivement, sa carrière a été pourrie par des blessures) mais malheureusement elle s'arrête à 2006 : il paraît que cette année là il a annoncé qu'il arrêterait. Ah, ben apparemment il a changé d'avis, tant mieux ! Ah, Laurent Luyat a décidé qu'on allait profiter de la mi-temps pour parler de Kurt Warner, donc j'y vais...

Modifié 18 janvier 2009 par 'Bruno

[Icare]

C'est ainsi que j'ai appris que Nelly Oleson (enfin, l'actrice) a joué récemment son one-man show comique en France et en français (je ne savais pas qu'elle faisait des one-man show). Bon, ça ne mange pas de pain, mais c'est amusant de savoir ça.

 

Tout à fait d'accord avec toi.

C'est grâce à Wikipédia que j'ai appris la tournée française de l'ex petite garce dans la prairie, Nellie Oleson, alias Alison Arngrim de son vrai nom.

Et même qu'elle passe uniquement dans tous les coins paumés de la France profonde qui lui réserve à chaque fois un accueil enthousiaste, parait-il.

J'aurais l'occasion de vérifier ça par moi-même le mois prochain car elle se produira à une dizaine de kms de mon bled à moi...

Sans Wikipédia je serais passé à côté de cette info de toute première importance pour mon vécu personnel.

Je suis donc heureux d'apprendre aujourd'hui que cette encyclopédie gratuite et sans publicité vient de récolter 6 millions de dollars venant de 125 000 généreux donateurs du net afin de poursuivre et d'améliorer la diffusion du savoir universel à travers le monde.

Si c'est pas de la bonne nouvelle ça...

[Estonius]

Je suis donc heureux d'apprendre aujourd'hui que cette encyclopédie gratuite et sans publicité vient de récolter 6 millions de dollars venant de 125 000 généreux donateurs du net afin de poursuivre et d'améliorer la diffusion du savoir universel à travers le monde.

Si c'est pas de la bonne nouvelle ça...

 

Saperlipopette ! Cette somme n'aurait pas été plus utile ailleurs ? J'ignore comment sont les wiki non-francophone, mais le francophone n'est aujourd'hui qu'un empilement d'articles où le meilleur côtoie le pire, et quand je dis le pire, c'est vraiment le pire (apologie de personnages douteux, champ libre aux interprétations les plus vaseuses sur les sujets de société, part belle au paranormal et aux ésotérismes en tout genres, présence d'articles inachevés, obsolètes, erronés, absence de politique de niveau, psychorigidité de l'animation et surtout noyautage en règle de l'administration par une clique d'extrémistes...).

Cette prétendue encyclopédie, qu'aujourd'hui de plus en plus d'enseignants déconseillent à leurs élèves va donc recevoir 6 millions de dollars... et pendant ce temps là des sans abris partout dans le monde meurent de froid... des malades n'ont pas accès aux soins, des enfants meurent de faim...