histoire Iliouchine ou Gagarine

[Snark]

Bojnour tout le monde,

 

La date anniversaire du spoutnik nous replonge dans les débuts de la conquête spatiale, et des tentatives manquées toujours sujettes à caution.

Dans le documentaire "les années Spoutnik" les frères Achille et Giovanni Battista Judica-Cordiglia font entendre un enregistrement dramatique, une voix assez affolée de femme qui dit voir une flamme et avoir très chaud. J'ignore s'il s'agit d'une rentrée dans l'atmosphère qui a mal tourné, mais c'est terriblement impressionnant.

Autre controverse sur le premier homme dans l'espace:

 

http://jcboulay.free.fr/astro/sommaire/astronautique/russes/iliouchine/page_iliouchine.htm

[roger15]

Bonjour Snark,

 

La controverse sur Wladimir Iliouchine, soi-disant premier cosmonaute dans l'espace a déjà été traitée sur ce forum Webastro en janvier 2007 : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=16933

 

Roger le Cantalien.

[Snark]

Salut Roger,

 

merci pour l'info, j'avais fait une recherche du nom Iliouchine sur le site et....rien !

Ton lien m'a donc permis de parcourir cette discussion.

Ce que je sais personnellement, c'est que les soviétiques étaient spécialistes en dissimulation de ce qui dérangeait l'image du parti, ce qui laisse bien des portes ouvertes malgré la "transparence" actuelle.

As-tu vu "les années Spoutnik" avec les frères Achille et Giovanni Battista Judica-Cordiglia ?

[ulysse36]

je voudrais relater un autre fait qui c'est déroulé bien avant Gagarine où il s'agit d'une conversation enregistrée par une station d'écoute allemande:

Un homme et une femme sont ensembles en communication avec une tiers personnes : l'homme précise qu'il y a des phénomènes autour d'eux ! la femme précise : Ils ne nous croyrons jamais

Mais tout laisse à penser qu'ils sont en grandes difficultés et qu'un retour sur Terre est impossible !.

Puis les communications deviennent de plus en plus floues et plus rien !

 

Compte tenu que les Allemands n'ont aucun intérêt a faire de la fiction on peut en effet se poser bien des questions.

[Snark]

Je pense que tu parles de ceci, non ?

 

 

Citation:

autre enregistrement énigmatique : celui d'une conversation en russe entre une cosmonaute et la station de contrôle. Affolée par la chaleur croissante, la femme demande des instructions. Puis, plus rien. Qu'est-il arrivé ? l

Sauf erreur de ma part, elle dit " je vois une flamme, j'ai très chaud" et c'est répété, puis elle dit "je rentre"...et plus rien !

Peut-être un problème au cours de la rentrée dans l'atmosphère avec échauffement excessif de la capsule.

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=24565&highlight=spoutnik&page=2

[roger15]

Je pense que tu parles de ceci, non ?

 

 

Citation:

autre enregistrement énigmatique : celui d'une conversation en russe entre une cosmonaute et la station de contrôle. Affolée par la chaleur croissante, la femme demande des instructions. Puis, plus rien. Qu'est-il arrivé ? l

Sauf erreur de ma part, elle dit " je vois une flamme, j'ai très chaud" et c'est répété, puis elle dit "je rentre"...et plus rien !

Peut-être un problème au cours de la rentrée dans l'atmosphère avec échauffement excessif de la capsule.

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=24565&highlight=spoutnik&page=2

 

Bonjour Snark,

 

Effectivement je crois que notre ami Ulysse36 confond avec ce qu’on capté les frères italiens Achille et Giovanni Battista Judica-Cordiglia le 16 mai 1961.

 

Roger le Cantalien.

[ulysse36]

Non non je ne confond pas ! il s'agit bien d'un enregistrement fait par la station de Bochum en RFA !

[Snark]

Je ne trouve aucune information à ce sujet, aussi je pense que Roger (bonjour Roger) est dans le vrai.

As-tu d'autres renseignements, un enregistrement ou autre chose ?

[Estonius]

et c'est reparti...

Qu'on le sache une fois pour toutes, l'ouverture des archives de Baïkonour :

- a appris au monde entier une foule de renseignements sur les cosmonautes soviétiques qu'on ignorait jusqu'à présent

- a confirmé que Youri Gagarine était bien le premier cosmonaute de l'histoire de l'humanité

voir ici par exemple

 

Mais quoique il en soit, quoiqu'on dise et quoiqu'on fasse, il y aura toujours des relayeurs de la théorie ONCT-ONDR (on nous cache tout, on nous dit rien)... ça permet à certain de faire de l'audience à la télé, de vendre des livres et de se faire du fric (Thierry Meyssan, Philippe Lheureux...)

[Snark]

Toujours aussi incisif Estonius, essayons de voir les choses sans passion.

La propagande soviétique à toujours maquillé la vérité afin de pouvoir donner une image du "meilleur des mondes" par opposition au monde capitaliste qui n'est pas tout pur non plus dans ce domaine.

Il y avait les photos officielles maquillées, d'où disparaissaient les personnes tombées en disgrâce, les chiffres toujours favorables, une économie de rêve et un peuple enthousiaste pour ne citer que quelques exemples.

Les archives elles-mêmes ont été manipulées et souvent à l'insu de presque tous les gens informés.

Donc restons ouverts, et sans verser dans la thèse du complot, disons seulement qu'il est possible que....

 

Le lien: http://pagesperso-orange.fr/lemomo2/Gagarine.htm

qui se veut pourfendeur de "on nous cache tout" n'est pas vraiment impartial: on peut y lire "on voit mal l'URSS lancer deux capsules à cinq jour d'intervalle"

Je pense au contraire que pour des besoins de propagande les soviétiques voulaient une réussite à tout prix et après l'échec de Spoutnik 3 ils prenaient leurs précautions avec une possibilité de lancement en réserve, surtout pour le premier homme dans l'espace.

 

Un fait demeure, une émission a bien été captée le 04/02/1961, son contenu semble dramatique et pourrait correspondre à un échec de retour sur terre, tout le reste est du domaine des hypothèses.

[Ludwig]

Passionnant le lien de jcboulay.

D'abord il s'appuie sur un documentaire réalisé par une filiale de l'église de scientology, pourquoi pas, la secte raelienne affecte elle aussi de parler de science ; il semble donc qu'on soit à la veille d'une redistribution des cartes en matière de diffusion des savoirs scientifiques...

Ensuite, jcb date la "révélation" (sic) du vol d'Iliouchine à la chute de l'URSS... Troublant, car j'ai personnellement eu vent du canard Iliouchine en... 1979, soit douze ans plus tôt. Même si c'est vrai, c'est tout sauf une découverte des années 80 ; pourquoi le présenter ainsi ?

Bien sûr, tout est possible et on ne peut ni prouver ce vol, ni à plus forte raison (épistémologique) prouver qu'il n'a pas eu lieu.

Mais enfin, dire que le vol d'Iliouchine est "établi" démontre une fois de plus qu'il n'existe de preuve que dans l'esprit de celui qui se persuade.

L

[Estonius]

Un fait demeure, une émission a bien été captée le 04/02/1961, son contenu semble dramatique et pourrait correspondre à un échec de retour sur terre, tout le reste est du domaine des hypothèses.

 

Ce n'est pas un fait, c'est une rumeur ! Où alors il faut nous en donner la source ! Et la vraie source, pas le site Internet qui cite le site Internet qui cite le site Internet....

 

j'ajoute que cette citation trouvé sur le site de JC BOULay

 

Il serait désormais établi que le lieutenant colonel Vladimir Iliouchine, fut le premier dans l'espace. Bien que de nombreuses fuites aient circulé à cette époque, ce n'est qu'aujourd'hui que les archives du Kremlin et les récits de témoins directs permettent de confirmer ces révélations.

 

est une imposture

 

1) La liste de la première équipe de cosmonaute a été connu le jour où on a ouvert les archives du Kremin et de Baïkonour (la liste de Baïkonour étant dupliquée au Kremlin)

C'est ainsi qu'on a découvert le rôle de Korolev que personne ne connaissait, c'est ainsi qu'on a pu découvrir deux cosmonautes inconnus.

Valentin Bondarenko (décédé le 23 mars 1961 en essai au sol)

Grigori Nelyubov (exlu du groupe des cosmonautes et décédé de façon assez peu claire, 5 ans plus tard, le 18 février 1966, mais pas dans l'espace)

 

Il n'est nulle part question d'Illiouchine ou d'autres cosmonautes

 

On sait aussi comment Krouchtchev a décidé (entre Titov et Gagarine quel serait le premier cosmonaute)

 

D'autre part les cosmonautes ont parlé... notamment Titov qui en a toujours eu gros sur la patate de ne pas être le premier cosmonaute... Nikolaiev qui a raconté comment son mariage avec Valentina Terechkova avait été arrangé.... On a aussi apris les retour mouvementé de Gagarine, de Terechkova, l'incident en sortie de Léonov.... Mais personne ne parle d'Illiouchine ni d'un cosmonaute inconnu.

 

Il reste néanmoins vrai qu'Illiouchine n'a jamais démenti, mais il n'a jamais confirmé non plus... et le seul témoignage allant vers cette hypothèse et celui du fils de Krouchtchev, alcoolo et mythomane notoire...

 

Et puis pensez bien que si cette hypothése avait une seule chance de tenir debout, les américains en aurait fait leur gorge chaude....

[Snark]

Ce n'est pas un fait, c'est une rumeur ! Où alors il faut nous en donner la source ! Et la vraie source, pas le site Internet qui cite le site Internet qui cite le site Internet....

 

 

 

4 février 1961, 10 h 14

Plusieurs semaines avant la mission historique de Youri Gagarine, nos jeunes Italiens captent quelque chose de bien différent des bip-bip familiers. Les sons ne font bientôt aucun doute : il s’agit d’une respiration difficile accompagnée de battements de coeur accélérés. Est-ce un cosmonaute mourant emporté de plus en plus loin de la Terre ? Un cosmonaute russe inconnu aurait-il précédé Gagarine dans l’espace, dans une mission secrète dont il ne serait jamais revenu ?...

 

 

16 mai 1961

Autre enregistrement, celui d’une conversation en russe entre une femme cosmonaute et la station de contrôle lors de la phase de retour à la Terre. Torturée par la chaleur croissante, la femme demande des instructions quelques instants avant que la fusée ne se désintègre au contact de l’atmosphère...

http://www.arte.tv/fr/connaissance-decouverte/Les-annees-Spoutnik/A-l-antenne/1675092.html

 

Comme bien d'autres j'ai entendu l'enregistrement dans l'émission, c'est peut-être une voix de femme ou une voix d'homme déformée par la transmission (ssb/blu), mon russe est assez rouillé mais j'ai compris l'essentiel.

Il est évidemment possible que ce soient des faux, montages ou mystifications, on peut douter de l'existence ou de la bonne foi de ces radio-amateurs italiens et autres, on peut également douter de l'existence de l'Italie etc etc...mais ça n'a pas l'air d'être un canular, et pour moi jusqu'à preuve du contraire ces enregistrements sont authentique, par contre ce qu'ils signifient est toujours un mystère qui reste ouvert à différentes interprétations.

[Estonius]

1) aucune trace des ces cosmonautes fantôme sur la liste de Baïkonour ouverte sous Gorbatchev

2) aucune trace de ces cosmonautes fantômes sur la liste du ministère ouverte sous Gorbatchev

3) aucun témoignage des autres cosmonautes à ce sujet (et pourtant, ils en ont dit des choses)

4) C'est Krouchtchev lui même qui a choisit le nom du premier cosmonaute

 

Mais j'ai déjà dis tout ça et n'entend pas le répéter à satiété, je te laisse donc à tes certitudes.

[roger15]

4) C'est Krouchtchev lui même qui a choisit le nom du premier cosmonaute.

 

 

Bonjour mon Cher Estonius,

 

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur tes trois premières remarques. Depuis la fin de l'Union Soviétique (donc depuis décembre 1991), si Wladimir Iliouchine, avait réellement été le premier cosmonaute de l'histoire ça se saurait depuis longtemps !…

 

En revanche, on en a déjà parlé très longuement (dans un "hors sujet" interminable…) dans un autre "topic", je ne suis pas du tout d'accord avec ta quatrième remarque : ce n'est pas Nikita Khroutchev qui a choisi le nom du premier cosmonaute (donc qui a éliminé Guerman Titov au profit de Youri Gagarine), mais Serge Korolev. Voir la raison du choix de Korolev au message n° 23 du "topic" "l'Astrologie au crible de la science" http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=23575 .

 

Tout au plus, et là nous pourrons sans doute être d'accord mon Cher Estonius, le Premier Secrétaire du Parti Communiste de l'Union Soviétique, Nikita Khroutchev, a entériné le choix de Serge Korolev pour le nom du premier cosmonaute…

 

Roger le Cantalien.

[Snark]

1)

Mais j'ai déjà dis tout ça et n'entend pas le répéter à satiété, je te laisse donc à tes certitudes.

 

Quelles certitudes ? Tu interprètes assez librement le fait que pour moi ces émissions captées pourraient correspondre à des tentatives ratées et dissimulées pour cause de propagande. Aucune certitude là dedans !

 

Une hypothèse (pas une certitude) en passant; l'émission du 4 février 1961, l'enregistrement d'une respiration avec battements de coeur sans aucune parole, pourrait (aucune certitude) correspondre à une tentative de lancement d'un primate dans l'espace. Ce serait plausible de faire ce genre de test avec l'animal qui nous est le plus proche avant de risquer un cosmonaute et tout aussi plausible que l'essai raté soit passé sous silence.

Bon, si singe il y avait il n'est pas sur ta sacro-sainte liste je te le concède.

Pour être clair, je répète que je ne prétends pas que Gagarine n'est pas le premier homme de l'espace, mais je soutiens simplement qu'avec la mentalité des soviets à l'époque il n'est pas impossible que certains échecs aient été passés sous silence.

[Invité Ortog]

Quelles certitudes ? Tu interprètes assez librement le fait que pour moi ces émissions captées pourraient correspondre à des tentatives ratées et dissimulées pour cause de propagande. Aucune certitude là dedans !

 

Une hypothèse (pas une certitude) en passant; l'émission du 4 février 1961, l'enregistrement d'une respiration avec battements de coeur sans aucune parole, pourrait (aucune certitude) correspondre à une tentative de lancement d'un primate dans l'espace. Ce serait plausible de faire ce genre de test avec l'animal qui nous est le plus proche avant de risquer un cosmonaute et tout aussi plausible que l'essai raté soit passé sous silence.

Bon, si singe il y avait il n'est pas sur ta sacro-sainte liste je te le concède.

Pour être clair, je répète que je ne prétends pas que Gagarine n'est pas le premier homme de l'espace, mais je soutiens simplement qu'avec la mentalité des soviets à l'époque il n'est pas impossible que certains échecs aient été passés sous silence.

 

 

Sans preuve, on peut faire des hypothèses sur tout....

 

De là à tergiverser sur l'affaire pendant des lustres... Le sexe des anges est un aussi bon sujet.

 

Etonnant que, si de tels enregistrements aient existé, en pleine guerre froide, la propagande occidentale n'en ait pas fait plus écho que ça...

 

Même si la bande son existait, elle ne serait pas une preuve, puisqu'elle ne garantie pas la source émétrice (un vaisseau en orbite)

Et même si la source était un vaisseau en orbite, encore faudrait-il que ce ne soit pas de la propagande occidentale, du genre satellite relayant un "Hoax" de l'espace...

 

On est avec ce topic, dans l'improuvable, l'irrationnel, la propagande.

 

Je rappelle que la sciences avance, certe avec des hypothèses, mais surtout avec des expèriences, et des preuves irréfutables qui valides les mesures.

 

Sur ce topic, on est loin de l'esprit scientifique.

 

Ortog

 

(Tiens, c'était mon millième je crois...)

[Snark]

Etonnant que, si de tels enregistrements aient existé, en pleine guerre froide, la propagande occidentale n'en ait pas fait plus écho que ça...

 

Même si la bande son existait, elle ne serait pas une preuve, puisqu'elle ne garantie pas la source émétrice (un vaisseau en orbite)

Et même si la source était un vaisseau en orbite, encore faudrait-il que ce ne soit pas de la propagande occidentale, du genre satellite relayant un "Hoax" de l'espace...

On est avec ce topic, dans l'improuvable, l'irrationnel, la propagande.

 

Les frères Achille et Giovanni Battista Judica-Cordiglia n'étaient pas des comiques, ils étaient passionnés par le suivi et la réception satellites et savaient faire la différence entre un signal radio quelconque et l'émission d'un engin en orbite.

Si ces émissions sont des canulars comme tu suggères, explique-moi comment ils ont été réalisés, car c'est très fort avec les moyens de l'époque. Il est facile de traiter par le mépris ce qu'on ne comprend pas ou ce qu'on ne veut pas comprendre mais encore faut-il avoir de véritables arguments.

Merci d'avance pour l'explication technique qui va suivre.

[Estonius]

Mon cher Roger

 

Il est évident que je n'ai pas été vérifié moi-même, mais si vraiment le choix de Gagarine (comme celui de Terechkova, 3 ans après) s'est fait sur des raisons idéologiques, il me semble que Khrouchtchev n'aurait pas entériné celui de Titov... Ton histoire est belle... comme un conte de Noël... trop belle pour être vraie... mais je ne demande qu'à me laisser convaincre, pour l'instant je ne suis pas !

 

Mon cher Ortog.

 

Ce n'est en effet pas aux scientifiques de résoudre les énigmes de l'histoire. Ce travail revient aux historiens. Or l'immense majorité des historiens qui se sont penchés sur l'épopée soviétique de l'espace ne retiennent pas les événements cités par Snark. Cette majorité d'historiens considérent maintenant cette épopée comme complète, les points d'ombres ayant semble t-il tous été élucidés par la méthode historique classique : examen des documents, confrontation des documents entre eux, recoupement des informations par le recueil de témoignages humains.

[roger15]

Ton histoire est belle... comme un conte de Noël... trop belle pour être vraie... mais je ne demande qu'à me laisser convaincre, pour l'instant je ne suis pas !

 

Mon cher Estonius,

 

En réalité, contrairement à ce que tu affirmes, tu ne sembles pas vouloir être convaincu, telle semble hélas être la réalité…

 

Comment quelqu'un d'aussi érudit que toi peut croire que ce n'est pas Serge Korolev qui a donné sa bénédiction (si j'ose dire…) au choix du premier cosmonaute ? Si tu te replonges dans l'actualité internationale du dernier trimestre de 1960 et du premier trimestre de 1961 tu verras que Nikita Kroutchev avait autre chose à faire que de s'occuper du choix du premier cosmonaute…

 

Ainsi le 20 octobre 1960 il a participé à un mémorable débat houleux à l’Assemblée générale de l’ONU à New-York. Car là, pour protester contre l’intervention du délégué des Philippines qui a osé assimiler les pays d’Europe de l’Est à des colonies de l’Union Soviétique, Nikita Khrouchtchev a retiré une de ses chaussures pour la frapper violemment sur la table.

 

Et au printemps 1961 les services de renseignements soviétiques l'avaient informé longuement à l'avance des préparatifs de l'invasion de Cuba par des anti-castristes soutenus par l'armée américaine : l'opération dite du débarquement de la "baie des Cochons" aura lieu le 17 avril 1961, soit cinq jours après le vol de Youri Gagarine.

 

Roger le Cantalien.

[ulysse36]

Dites moi : comment expliquez-vous qu'un moment à la mémoire des "KocMoHote" ait été érigé avant que soit déclaré le moindre accident mortel en Russie?

[Ludwig]

"Dites moi : comment expliquez-vous qu'un moment à la mémoire des "KocMoHote" ait été érigé avant que soit déclaré le moindre accident mortel en Russie?"

 

Simple : les autorités se sont dit que tôt ou tard, les kosomonavtes finiraient bien par mourir.

Elles se sont dit aussi qu'attendre que les gens soient morts pour célébrer ce qu'ils ont fait est totalement imbécile, exemple que beaucoup feraient bien de suivre.

Comment expliques-tu que dans ma ville, il y ait une rue Lech Walesa ?

Au fait, c'est toi qui utilises le mot "mémoire". Il ne s'agit en rien d'un monument funéraire.

Tu as autre chose ?

L

[Estonius]

"

Comment expliques-tu que dans ma ville, il y ait une rue Lech Walesa ?

 

Lech Walesa : syndicaliste et homme politique polonais illustrant de façon magistrale le "principe de Peter". Ainsi un syndicaliste brillant (qu'on soit ou non d'accord avec certaines de ses convictions) a atteint un niveau d'incompétence assez tragique en devenant président de la Pologne

 

oui c'est hors sujet, mais je n'ai pas pu m'en empêcher

 

Sinon il existe au Burkina Fasso, une statue en l'honneur des femmes qui balayent... ça peut aussi faire réfléchir :)

[Tibo_D]

Sur un site je lis ceci à propos de Gagarine

 

et il frôla la mort lors d'une défectuosité lors de la rentrée orbitale. En effet, les rétro-fusées de sa capsule Vostok 1 refusèrent de se séparer, par chance les câbles qui les retenaient ont fondu par les températures élevées de la rentrée atmosphérique et les rétro-fusées purent ainsi se détacher de la capsule.

 

Quelqu'un pourrait il expliqué le rôles exact des rétrofusées, et en quoi le fait qu'ils ne se soient pas détachés aurait pu être mortel pour la mission ?

[Tibo_D]

Si qq pouvait répondre à cet question, (celle du message qui prèdède) je serais les plus heureus des homme