Remplacer un Lacerta 200/800 par une lunette pour astrophotographie

[valdetahiti]

Bonjour tout le monde,

Je poste ici ma requête en espérant être aiguillé par les conseils des membres WA.

1) Contexte

 

Je possède un Lacerta Carbon 200/800 avec tout le setup ASI 1600MM-Pro + RAF LRGB SHO Zwo. Néanmoins, les nuits claires en Alsace sont assez peu fréquentes et les réglages du Newton (collimation aux petits oignons, backfocus, tilt ...) font que je perds du temps au profit de la photo. Je suis donc en train de repenser le setup pour partir sur une lunette.

Cela me permettrait de m'abstenir d'un maximum de réglage mécanique, solution plus légère, normalement un piqué plus percutant.

2) Lunette envisagée

 

Je pensais me tourner vers la ASKAR FRA600 (108/600) ouverte à F/5.6 afin d'avoir un petit peu de focale et un rapport F/D pas "trop mal", mais aussi la possibilité d'y attacher le réducteur permettant d'atteindre F/3.9 et une focale de 400mm.
D'après ce que j'ai lu, elle semble mécaniquement et optiquement plutôt bien réussie. Elle fait 7.8 kg donc pratique à transporter en nomade.
Que pensez-vous de cette lunette ? Est-ce-que le couple avec ASI 1600MM-Pro + RAF LRGB SHO ZWO serait intéressant ?

Finalement également, peu de tilt envisageable car je n'ai plus besoin des bagues allonges que j'avais sur le Newton pour atteindre le backfocus parfait. Donc juste RAF et caméra en vissant.

Merci pour vos retours 😃

[danielo]

Même réponse que sur AS pour lancer le débat 😉

 

J'ai le même problème que toi (peu de nuit claires, en plus d'avoir beaucoup de PL), mais je pense que, justement dans ces conditions,, le newton à un avantage sur la lunette car il collecte beaucoup plus de lumière dans un temps donné. Passer de 200mm à 106mm va te faire perdre à la louche un facteur 2,5 même en tentant compte de l'obstruction et de la réflexivité des miroirs. C'est énorme.

 

Concernant les réglages mécaniques, effectivement les lunettes n'ont pas besoin d'être collimatées (du moins en général), mais concernant le tilt et le backfocus les contraintes sont les mêmes que sur le télescope (les Petzval n'ont pas de souci de backfocus mais il faut quand même gérer le tilt). Et ce ne sont pas des réglages à faire à chaque fois de toute façon, une fois que le backfocus est calé on n'y touche plus.

 

La collimation elle-même n'est pas du tout un problème en utilisant les outils adéquats. Je la vérifie à l'intérieur avant de sortir le matos avec les outils Catseye qui sont les plus précis disponibles,  ça prend quelques minutes tout au plus, ensuite j'installe tout et je laisse tourner le setup. Je n'ai jamais eu une seule session gâchée par une collimation imparfaite. Perdre quelques minutes pour gagner ensuite un facteur 2,5 sur le temps de pose je pense que c'est un investissement rentable.  Avec quoi collimates-tu le tien ? Concernant le pb des bagues allonges, il se pourrait effectivement que la connexion de ton train d'imagerie demande à être optimisée pour passer en tout vissant, c'est certainement possible sur ton tube.

 

J'ai peur que tu déchantes un peu avec la lunette, tes images seront  significativement plus bruitées à temps de pose équivalent qu'avec le newton, et la résolution ne sera pas du tout la même. En plus de la différence de focale, les spots  diagrams de la FRA600 ne font pas rêver, les étoiles semblent assez empâtées au centre et tu auras du chromatisme dans les angles. Donc le "piqué plus percutant" je n'y crois pas trop.    Un 200/800 avec un bon correcteur de coma doit te permettre d'obtenir des étoiles de 5 à 6µm au centre à 800mm de focale, alors que la FRA600 c'est plutôt 10µm à 600mm de focale...

Modifié 6 avril 2023 par danielo

[valdetahiti]

Je te remercie @danielo pour ton retour très précis.
Il est vrai que le backfocus + tilt n'est normalement à ne faire qu'une seule fois. Mais les quelques nuits depuis septembre pour faire ce réglage de tilt ce sont conclues par :

Module aberration inspector de NINA HS à cause d'une MAJ / bahtinob grabber testé hier soir pour analyser la MAP "parfaite" dans chaque coin semble ne pas fonctionner par dessus NINA / Pleine lune hier soir donc pas assez d'étoiles détectées par NINA pour le module aberration inspector ... et finalement les 4-5-6 nuits potables depuis septembre ce sont soldées par des échecs car les réglages n'ont pas fonctionné. et je ne supporte pas prendre des photos avec du tilt dans les coins 🤣

Je collimate avec le Baader Mark III et le réglage du secondaire a été fait par les soins d'un ami de chez O.U avec oculaire collimation takahashi etc ..
Je pense que de ce côté là, on est bon.
Le seul réglage que je fais sur la collimation c'est :

Insertion du laser dans le PO de sorte que celui-ci tape le centre de l'oeillet directement en ajustant sa position ans la bague de serrage > agir uniquement sur les vis de réglages du primaire.

Le backfocus n'est pas mauvais car aberration inspector m'estime une erreur de 11 microns (je pense que ça ne sert à rien de tenter de le résoudre).
En revanche, un tilt axe top left - bottom right de l'ordre de -40 micron +30 microns et un tilt sur l'axe top right bottom left de l'ordre de 7 microns -13 microns de tête.

La solution à ce moment là, en sachant que j'ai la bague de tilt zwo, de faire un 1/4 de tour de vis et voir comment cela réagit et sur quel axe et d'y avancer comme cela à tâtons ?

 

[danielo]

Il y a 4 heures, valdetahiti a dit :

Je collimate avec le Baader Mark III et le réglage du secondaire a été fait par les soins d'un ami de chez O.U avec oculaire collimation takahashi etc ..
Je pense que de ce côté là, on est bon.
Le seul réglage que je fais sur la collimation c'est :

Insertion du laser dans le PO de sorte que celui-ci tape le centre de l'oeillet directement en ajustant sa position ans la bague de serrage > agir uniquement sur les vis de réglages du primaire.

 

Pour commencer, il faut bien comprendre comment fonctionne la collimation et quelles sont les origines du tilt.

 

Concernant la collimation :

• l'orientation correcte du primaire permet de s'assurer que l'axe optique du primaire intersecte l'axe mécanique du porte-oculaire  au niveau du plan focal. Cela permet que la zone où la coma est la plus faible soit au centre de l'image. Pour du planétaire, cela est le seul point crucial.
• l'orientation correcte du secondaire permet de s'assurer que le plan focal est également perpendiculaire à l'axe mécanique du porte oculaire, et donc qu'il soit confondu avec le plan du capteur. Sinon il sera incliné et cela générera du tilt. Pour la photo du CP, ce point est aussi important que le premier.

Concernant le tilt, celui-ci à trois origines :

• une mauvaise collimation du secondaire (voir ci-dessus). Cela se règle avec une meilleure collimation.
• des flexions dans le PO ou dans le tube lui-même. Dans ce cas il faut renforcer la mécanique, mais concernant ton Lacerta je pense qu'il n'y a pas de souci à se faire à ce niveau là.
• une bague d'adaptation mal usinée et/ou un capteur tilté dans la caméra. Dans ce cas, et uniquement dans ce cas, une bague de tilt est utile. En faisant tourner le train d'imagerie dans le PO, il est possible d'isoler cette source de tilt.

 

Ta procédure de collimation me paraît incomplète. Comme je l'ai expliqué au-dessus, en photo du CP l'orientation du secondaire est aussi importante que celle du primaire donc doit être vérifiée assez souvent et réalisée avec une grande précision.  En principe un laser est plutôt efficace pour régler le secondaire, pour régler le primaire avec il vaut mieux le barlowter.

 

Le système d'outils Catseye que j'utilise permet de régler les deux miroirs avec une précision extrême en quelques minutes, c'est un peu cher (environ 300€) mais toujours moins qu'une nouvelle lunette 😄. Sinon il paraît que l'Ocal fonctionne bien, mais je n'ai pas testé.

 

Modifié 6 avril 2023 par danielo

[22Ney44]

Il y a 2 heures, valdetahiti a dit :

Je collimate avec le Baader Mark III et le réglage du secondaire a été fait par les soins d'un ami de chez O.U avec oculaire collimation takahashi etc ..
Je pense que de ce côté là, on est bon.
Le seul réglage que je fais sur la collimation c'est :

Insertion du laser dans le PO de sorte que celui-ci tape le centre de l'oeillet directement en ajustant sa position ans la bague de serrage > agir uniquement sur les vis de réglages du primaire.

Bonjour @valdetahiti,

 

Dans votre processus de collimation vous ne faites qu'une toute petite partie du chemin, celle qui permet de collimater un instrument pour du visuel "à la volée". Pour du visuel fouillé, et plus encore pour de l'astrophoto, vous ne pouvez pas faire l'économie de la collimation fine à très fort grossissement et un oculaire défocalisé sur une étoile de préférence brillante. Les tutos sur le net sont très nombreux à ce sujet.

Pour le reste @danielo est très précis et complet.

 

Ney

 

[valdetahiti]

Je vous remercie @danielo et @22Ney44 pour vos informations complémentaires.
Le fait que je ne touche pas au secondaire c'est par le principe que la vis centrale a été serrée et bien réglé par mon ami ainsi que les 3 vis de réglage de l'inclinaison du secondaire. Il m'était dit que ce n'était pas nécessaire d'y toucher à chaque collimation, même en nomade avec des montages / remontages de tube sur le terrain.

J'ai déjà entendu parler du catseye à plusieurs reprises. Selon toi @danielo, en quelques minutes sur le terrain et de nuit je peux avoir une collimation parfaite ?
Mon soucis de "tilt" pourrait provenir de cette collimation légèrement imparfaite ?

Sur le site du catseye, je vois cela :

 

 

Sur lequel il faudrait que je parte selon toi ? En sachant que les triangles rouges sont peut être mieux pour voir le reflet lors du réglage ?

Dans le cas le plus extrême, penses-tu que si j'investis sur ce matériel, tu aurais du temps une fois à me consacrer par visio par exemple pour une explication complète de la méthode en plus de ce que je trouve sur le net ?

[danielo]

il y a une heure, valdetahiti a dit :

Selon toi @danielo, en quelques minutes sur le terrain et de nuit je peux avoir une collimation parfaite ?

 

La réponse est oui, je le fais de jour mais ca ne change pas grand chose.

 

Perso je ne vérifie jamais sur une étoile je pense que ce n'est pas nécessaire avec le catseye, même peut être contre productif

 

 

il y a une heure, valdetahiti a dit :

Mon soucis de "tilt" pourrait provenir de cette collimation légèrement imparfaite ?

 

C'est soit ça, soit un pb mécanique au niveau du train d'imagerie (caméra, etc.) voir mon message au dessus. Je pense que c'est la collim mais pour être certain tu peux vérifier si le pb tourne avec la caméra ou non.

 

.

il y a une heure, valdetahiti a dit :

Sur lequel il faudrait que je parte selon toi ?

 

Pour te donner une réponse précise il me faut une info : distance approximative entre le haut de l'adaptateur 2 pouces du PO et le plan focal (même position de map qu'avec la caméra)

Modifié 6 avril 2023 par danielo

[valdetahiti]

il y a 7 minutes, danielo a dit :

 

La réponse est oui, je le fais de jour mais ca ne change pas grand chose.

 

Perso je ne vérifie jamais sur une étoile je pense que ce n'est pas nécessaire avec le catseye, même peut être contre productif

D'accord ! Je vais me renseigner alors sur les tutoriels vidéos de ce système. En soit le Newton me plait, mais je galère tellement à le régler que ça m'en détourne.

 

 

il y a 8 minutes, danielo a dit :

C'est soit ça, soit un pb mécanique au niveau du train d'imagerie (caméra, etc.) voir mon message au dessus. Je pense que c'est la collim mais pour être certain tu peux vérifier si le pb tourne avec la caméra ou non.

 

Je testerai en faisant pivoter le capteur de 90 degrés pour voir si cela a une influence. Si ça tourne, c'est que c'est le tilt du montage mécanique et si non, la collimation ?

 

il y a 8 minutes, danielo a dit :

Pour te donner une réponse précise il me faut une info : distance approximative entre le haut de l'adaptateur 2 pouces du PO et le plan focal (même position de map qu'avec la caméra)

Je te tiens au courant demain en t'envoyant cette information. Merci !

[danielo]

Il y a 13 heures, valdetahiti a dit :

Je testerai en faisant pivoter le capteur de 90 degrés pour voir si cela a une influence. Si ça tourne, c'est que c'est le tilt du montage mécanique et si non, la collimation ?

 

Exact !

Il y a 13 heures, valdetahiti a dit :

tutoriels vidéos de ce système.

 

Tu peux commencer par là :

 

 

 

Personnellement je n'aime pas trop la procédure appelée CDP dans la video (à partir de 4:30), je préfère la  procédure alternative (à partir de 6:30).

 

 

 

 

 

 

[nico1038]

Hello @valdetahiti

 

Je possède depuis peu un newton 200/900 (j'avais un 200/800 auparavant) et une lunette Askar Fra400. J'aime bien ma lunette mais je suis d'accord avec @danielo: je préfère  les images réalisées avec mon newton (et notamment l'aspect des étoiles). L'Askar est clairement en retrait à ce niveau là (en particulier quand elle est utilisée avec son réducteur).

 

Concernant la collimation, je pratique exclusivement en nomade et elle me prend systématiquement moins de 5min (j'ai un laser et un cheshire farpoint pour ma part).

 

Enfin dernière chose: je ne connais pas l'importance de tes problèmes de tilt et de back-focus mais il faut d'après moi se méfier des modules d'analyses des aberrations qui peuvent entrainer une recherche de la perfection proche de l'obsession chez certains astronome alors même que les déformations induites sont difficiles à cerner à l’œil nu. Il est bien sûr utile d'essayer d'améliorer ses images mais cela doit, à mon sens, se faire sur le long terme et sans empêcher de prendre des images (d'autant que les outils de traitement permettent de corriger en bonne partie ces aberrations).

 

Nico

Modifié 7 avril 2023 par nico1038

[valdetahiti]

Il y a 18 heures, valdetahiti a dit :

Pour te donner une réponse précise il me faut une info : distance approximative entre le haut de l'adaptateur 2 pouces du PO et le plan focal (même position de map qu'avec la caméra)

Voici l'image de la distance haut adaptateur 2 pouces et plan focal : 5.2cm

Dans cette image, il faudrait également dans un premier temps que j'enlève la bague de tilt au profit d'une bague de 11mm pour déjà constater si, une fois que la collimation sera parfaite (avec le cats eye que je commanderai), j'ai toujours mon problème ou non je suppose ?

 

Il y a 4 heures, nico1038 a dit :

Je possède depuis peu un newton 200/900 (j'avais un 200/800 auparavant) et une lunette Askar Fra400. J'aime bien ma lunette mais je suis d'accord avec @danielo: je préfère  les images réalisées avec mon newton (et notamment l'aspect des étoiles). L'Askar est clairement en retrait à ce niveau là (en particulier quand elle est utilisée avec son réducteur).

 

Concernant la collimation, je pratique exclusivement en nomade et elle me prend systématiquement moins de 5min (j'ai un laser et un cheshire farpoint pour ma part).

 

Enfin dernière chose: je ne connais pas l'importance de tes problèmes de tilt et de back-focus mais il faut d'après moi se méfier des modules d'analyses des aberrations qui peuvent entrainer une recherche de la perfection proche de l'obsession chez certains astronome alors même que les déformations induites sont difficiles à cerner à l’œil nu. Il est bien sûr utile d'essayer d'améliorer ses images mais cela doit, à mon sens, se faire sur le long terme et sans empêcher de prendre des images (d'autant que les outils de traitement permettent de corriger en bonne partie ces aberrations).

Merci @nico1038 pour ton commentaire avec ton retour d'expérience sur la lunette.
En réalité je pense que c'est parce que je manque d'expérience réelle, de voir quelqu'un le faire et m'indiquer exactement quel résultat je dois obtenir à chaque étape de la collimation.

Je sais qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre des données indiquées par le module de Nina. Mais visuellement je constate bien que mon coin haut gauche principalement a des étoiles oblongues dans le sens de la diagonale (pointant vers le centre) alors que les autres coins ont des étoiles "plutôt" rondes. Et c'est vrai que je ne supporte pas de voir mes coins pas ponctuels...

Modifié 7 avril 2023 par valdetahiti

[valdetahiti]

Voici la méthode que j'employais pour faire ma collimation :

 

 

Modifié 7 avril 2023 par valdetahiti

[danielo]

Il y a 7 heures, valdetahiti a dit :

Voici l'image de la distance haut adaptateur 2 pouces et plan focal : 5.2cm

 

OK je vois donc ce qu'il te faut.

 

Déjà pour s'y retrouver quelques infos sur le fonctionnement des outils Catseye. Il sont au nombre de trois :

1. le Teletube XLS, qui est un simple tube de visée (coulissant en fonction du f/d) qui permet de positionner correctement le secondaire en face du porte-oculaire et de régler grossièrement son orientation. En pratique ce réglage n'est à faire qu'une fois, on peut le vérifier une fois par an c'est suffisant.
2. Le Blackcat qui n'est rien d'autre qu'un Cheshire, avec lequel tu règles l'orientation du primaire (en centrant le triangle ou le symbole radioactif dans l'anneau brillant).
3. L'autocollimateur Infinity XLKP avec lequel tu va peaufiner la colllimation au secondaire pour obtenir un résultat parfait. En pratique il faudra 2 ou 3 itérations entre 2. et 3. pour y arriver (comme expliqué dans la video).

 

Pour économiser un peu, il est possible d'acheter à la place de 1. et 2. un outil qui combine les deux fonctions, le Telecat XLS. 

 

Concernant l'autocollimateur, il faut choisir la version telle que le miroir réfléchissant se retrouve à peu près à la position du plan focal. Avec la mesure que tu m'as donné, ce serait le  modèle avec l'extension de 2 pouces, càd  "Extended barrel  INXLKP-X2.0"

 

Donc le kit le plus économique pour toi serait le Telecat XLS+2.0" E-B INXLKP-X2.0 (285$)

 

 

Avec l'upgrade extended barrel (35$)

 

 

 

 

Concernant le choix d'œillet pour le primaire,  j'ai le triangle rouge mais si c'était à refaire je prendrais peut-être le repère radioactif jaune, qui est probablement plus lisible.

 

 

Pour collimater de nuit il faut prévoir un   moyen d'éclairer l'œillet, Catseye propose une lampe rouge clip (bien avec un oeillet rouge), personnellement j'utiilse ma frontale en mode lumière rouge.

 

 

Sinon effectivement c'est mieux de commencer sans bague de tilt, et de ne l'ajouter qu'en dernier ressort si vraiment le souci vient de la caméra.

 

Modifié 7 avril 2023 par danielo

[valdetahiti]

Il y a 13 heures, danielo a dit :

Pour économiser un peu, il est possible d'acheter à la place de 1. et 2. un outil qui combine les deux fonctions, le Telecat XLS. 

 

Concernant l'autocollimateur, il faut choisir la version telle que le miroir réfléchissant se retrouve à peu près à la position du plan focal. Avec la mesure que tu m'as donné, ce serait le  modèle avec l'extension de 2 pouces, càd  "Extended barrel  INXLKP-X2.0"

 

Donc le kit le plus économique pour toi serait le Telecat XLS+2.0" E-B INXLKP-X2.0 (285$)

J'ai mis dans le panier les 2 outils que tu me conseilles. J'ai contacté Jim FLY pour l'expédition vers la France de cela. Je pense qu'il y a un risque de payer des frais de douanes lors de l'arrivée du colis en provenant des US ?
 

Il y a 13 heures, danielo a dit :

Concernant le choix d'œillet pour le primaire,  j'ai le triangle rouge mais si c'était à refaire je prendrais peut-être le repère radioactif jaune, qui est probablement plus lisible.

 

 

Pour collimater de nuit il faut prévoir un   moyen d'éclairer l'œillet, Catseye propose une lampe rouge clip (bien avec un oeillet rouge), personnellement j'utiilse ma frontale en mode lumière rouge.

 

 

Sinon effectivement c'est mieux de commencer sans bague de tilt, et de ne l'ajouter qu'en dernier ressort si vraiment le souci vient de la caméra.

Je lui indiqué dans le mail de prendre le hotspot jaune, je verrais aussi son retour sur l'oeillet le plus adéquat.
Quand tu fais ta collimation sur le terrain, tu n'utilises que le INXLKP du coup pour ton réglage de quelques minutes ?

Je vais remettre une bague allonge de 11mm à la place de la bague de tilt et j'analyserai le résultat.

En tout cas je te remercie pour tous les précieux conseils que tu m'as donné et le temps que je t'ai pris !

[danielo]

Le 08/04/2023 à 10:04, valdetahiti a dit :

Quand tu fais ta collimation sur le terrain, tu n'utilises que le INXLKP du coup pour ton réglage de quelques minutes ?

 

D'abord vérification à l'autocollimateur (pupille excentrée), retouche si besoin au secondaire, puis vérification au cheshire, retouche au primaire si besoin (et dans ce cas un dernier coup d'œil à l'autocollimateur).