Argumentaire simple mais rigoureux contre l'astrologie...

roger15 · 10 octobre 2007

Bonsoir Dominik,

Si tu veux consulter un ouvrage sérieux traitant posément et scientifiquement de l'astrologie, il te faut impérativement essayer de te procurer dans une bibliothèque l'excellent "Que sais-je ?" n° 508 "L'astrologie" de Paul Couderc, astronome à l'Observatoire de Paris (Presse Universitaires de France - 1ère édition 4ème trimestre 1951). C'est un ouvrage absolument remarquable !…

Il est partiellement reproduit sur le site http://perso.orange.fr/oncle.dom/paranormal/astrologie/couderc/couderc.htm . Après avoir consulté cet extrait du livre, tu pourras avoir assez de matière pour organiser ta séance avec tes Collégiens.

Roger le Cantalien. :rolleyes:

Dominik · 11 octobre 2007

Salut Dominik, je comprends mieux maintenant que tu as cadré l'intervention, dans ce cas effectivement tu peux comparer astronomie et astrologie, mais je ne pense pas qu'il faille comme tu semblais le dire dans le tire de ton post qu'il faille des arguments pour tordre le cou à l'astrologie". Il est bon de parler de l'astrologie, car mine de rien comme on le disait, il y a fort longtemps c'était parfois intimement lié. On peut donc évoquer l'astrologie d'un point de vue historique. J'imagine que de toutes façons les gamins vont poser des questions sur l'horoscope du journal à papa. C'est là qu'il ne faut pas(à mon avis), devenir catégorique. Faire prendre conscience du côté ésotérique et su tour commercial qu'à pris l'astrologie, certes, mais il convient d'éviter les axiomes, car comme dans tout raisonnement scientifique qui se respecte, une place est toujours permise au doute. Regardons d'un oeil critique les théories même les plus "mathématisées" sur les phénomènes de forces, sur les origines de l'univers, elles finissent toutes peu ou prou dans le doute, et ceux qui affirment catégoriquement sont souvent mis à l'écart car justement, ils ne laissent pas de place au doute.
Sans "déifier" ce doute ou le transformer en ascendant bidule, il y a possibilité de bien leur faire comprendre que le doute est une part importante de la philosophie scientifique (j'ose parler de philosophie scientifique) qui se respecte.

Voilà, ça peut être l'occasion d'un débat qui sorte un peu du cadre purement scolaire ou technique, pas de formules, non, simplement admettre le doute et le possible.

Bonne nuit à toi, bien amicalement, epsi

Effectivement, et c'est ma copine qui me l'a fait remarquer aussi, le titre de de mon post est assez mal choisi, je l'avoue !!

Encore une fois le but n'est pas de tordre le cou à l'astrologie, puisqu'on sait bien que même avec les meilleurs arguments rationnels du monde, on n'y arrive pas, puisque cela repose surtout sur une croyance personnelle.

Comme je l'ai lu je ne sais plus trop où, dans un conflit entre la raison et l'émotion, c'est toujours l'émotion qui gagne ...

En tout cas merci pour ton intervention, ça me donne matière à réflexion.

Bonsoir Dominik,

Si tu veux consulter un ouvrage sérieux traitant posément et scientifiquement de l'astrologie, il te faut impérativement essayer de te procurer dans une bibliothèque l'excellent "Que sais-je ?" n° 508 "L'astrologie" de Paul Couderc, astronome à l'Observatoire de Paris (Presse Universitaires de France - 1ère édition 4ème trimestre 1951). C'est un ouvrage absolument remarquable !…

Il est partiellement reproduit sur le site http://perso.orange.fr/oncle.dom/paranormal/astrologie/couderc/couderc.htm . Après avoir consulté cet extrait du livre, tu pourras avoir assez de matière pour organiser ta séance avec tes Collégiens.

Roger le Cantalien.

Encore merci, Maitre Rubhan en aussi parlé dans un message précédent, je vais chercher ça !

Estonius · 11 octobre 2007

Encore une fois le but n'est pas de tordre le cou à l'astrologie, puisqu'on sait bien que même avec les meilleurs arguments rationnels du monde, on n'y arrive pas, puisque cela repose surtout sur une croyance personnelle.

il est en effet impossible de tordre le cou à une croyance (du moins dans le court terme) tout juste peut-ton semer des graines de doute qui éventuellement feront leur travail plus tard)

Mais ne mélangeons pas les genres :

Dire que chacun peut croire à ce qu'il veut est un axiome (qui n'est d'ailleurs pas universel, puisque certaines croyances peuvent être dangereuses... mais passons)

Dire qu'il existe une méthode scientifique basée sur l'observation, sur la confirmation, sur l'inéluctabilité, sur la prévision et prendre en exemple la mécanique céleste en se limitant au seul système solaire (car dans ce cas la théorie est validée par l'ensemble de la communauté scientifique... en est une autre.

Et se demander à l'appui de ce qui précède ce que l'astrologie retient de la méthode scientifique n'est alors qu'une démonstration la plaçant aujourd'hui hors des sciences n'en est que la suite logique...

GéGé · 11 octobre 2007

il est en effet impossible de tordre le cou à une croyance (du moins dans le court terme) tout juste peut-ton semer des graines de doute qui éventuellement feront leur travail plus tard)

Faut-il tordre le cou à toutes les croyances? Pourquoi tordre le cou aux croyances serait-il un but? Qu'est ce qu'une croyance? Allons nous tordre le cou aux religions, aux philosophies... à tout ce qui n'est pas strictement matériel et marchand?

La science doute, ne l'oublions pas, les scientifiques doutent, de leurs théories, de leurs modèles... Einstein lui-même n'a t-il pas dit qu'u peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche? Il croyait en Dieu, le très grand homme.

Elargissons le strict cadre de l'astrologie, est-il nécessaire de tordre le cou à toutes les croyances?

D'autant que croyance ici, philosophie là-bas, religion ailleurs... L'Homme est un animal religieux (A. Malraux, je crois, bien que je le déteste!).

Même au sujet du créationisme, ne vaut-il pas mieux se demander sérieusement pourquoi des Hommes refusent de voir les fossiles, les héritages et partages génétiques entre espèces etc... et préfèrent se fier totalement à la Génèse, plutôt que de les balayer d'un revers de main?

Dire que chacun peut croire à ce qu'il veut est un axiome

Ben voyons! Tu es un démocrate, toi !

Moi je trouve que c'est du respect, pas un axiome!

Et se demander à l'appui de ce qui précède ce que l'astrologie retient de la méthode scientifique n'est alors qu'une démonstration la plaçant aujourd'hui hors des sciences n'en est que la suite logique...

Oui, bon, et alors?

D'une part la méthode scientifique est éminemment culturelle, c'est la pensée occidentale. Elle est très efficace en termes de possibilités d'action, pour autant est-ce la meilleure méthode d'appréhender la nature (la création, le vivant, tout cela...)? Quand je vois ce que nous infligeons à "notre" planète, dont tu conviendras qu'à terme ce n'est pas vivable, quand je vois ce qu'il reste des valeurs humanistes (le CAC 40!), l'effondrement des repères philosophiques et moraux, je me dis que non, ce n'est pas la bonne méthode. Elle est dévoyée, vidée de son sens, elle sert d'alibi à toutes nos âneries.

D'autres pensées, d'autres civilisations (aujourd'hui le Bouddisme est la seule qui reste!), sont bien éloignées de la méthode héritée des Lumières, descartes et compagnie, dont la méthode scientifique est est la fille, mais sont bien plus favorables à la vie. A la pérenité du vivant.

Tout ce qui reste de positif (je veux dire favorable à la vie) de la méthode héritée des Lumières, est le doute. Alors laissons le doute aux enfants, apprenons leur le respect des idées qui ont animés des générations d'humains et ont fondé leur civilisation, ne balayons pas tout d'un revers de main impitoyable... nous courrons à notre perte.

Le doute est un espace de remise en question, de liberté, dans lequel le libre arbitre et la reflexion peuvent s'exercer. Même la méthode scientifique bien comprise, comme le rappelait Epsi, se fonde sur le doute.

Laissons aux enfants le doute, en même temps apprenons leur à réfléchir, laissons leur l'espoir... Ah la la, c'est vrai que je suis de ceux qui ont connu les cours de philo dans l'enseignement technique, tentative éphémère et vite abandonnée, mais qui fut pour moi tellement riche!

Sur l'astrologie elle-même à notre époque, j'ai dit plus haut ce que j'en pense...

mariposa · 11 octobre 2007

malheureusement l'ecole veut enseigner de la connaissance et non pas l'ouverture d'esprit et la reflexion par soi même

Estonius · 11 octobre 2007

Bon, je ne crois pas que tu me convertiras (et vice et versa) ce qui, le croiras-tu, ne m'empêche pas de respecter ta façon de voir les choses... car quand tu dis :

Ben voyons! Tu es un démocrate, toi !

Moi je trouve que c'est du respect, pas un axiome!

Le respect n'a rien à voir là dedans : Je veux bien respecter une croyance à partir du moment ou l'existence de cette croyance n'empiète pas sur mon espace de liberté...

mais je dis, j'affirme et je répète que certaines croyance sont dangereuses et sans s'aventurer sur des chemins glissants et interdits par la charte de ce site :

Quid de la plupart des sectes ayant pignons sur rue en France ?

Quid des thèses racistes (parce que pour certains la supériorité de l'homme blanc c'est aussi une croyance, il y a en même qui ont théorisé la-dessus...

... et pour en revenir à l'astrologie "qui ne fait de mal à personne", quand je vois qu'un DRH refuse une embauche parce que le postulant est bélier ascendant cheval de bois... je me pose des questions réelles sur son inoffensivité...

bonne journée

GéGé · 11 octobre 2007

Quid de la plupart des sectes ayant pignons sur rue en France ?
Quid des thèses racistes (parce que pour certains la supériorité de l'homme blanc c'est aussi une croyance, il y a en même qui ont théorisé la-dessus...

Je te rejoins! Et je me rappelle les discussions avec ma fille sur ces sujets... Nous avons parlé, argumenté, réfléchi. Aujourd'hui elle est claire dans sa tête, elle sait que dire sur ces sujets, elle a sa propre pensée!

Je sais bien que tu respectes ce que je dis, moi aussi je t'écoute et te respecte. Certains de tes arguments ne manquent d'ailleurs pas de poids, mais je crains d'aborder les sujets que tu as cités, charte du forum oblige!

C'est pourtant passionnant, par exemple: qu'est ce que le racisme? Est-il fondé? Comment l'aborder? Conclusion?

Alu · 11 octobre 2007

OK.... Alors, je lis dans le dico, à Science:
Ensemble organisé de connaissances relatives à certaines catégories de faits ou de phénomènes.

Bien.

OK, donc dans le cas de l'astrologie les faits seraient :

-la position des astres

et les phénomènes seraient :

-les évènements qui surviennent chez les humains dans les domaines suivant : amour, argent et santé (liste non exhaustive)

C'est ça?

Dans les faits, elle se traduit par des modèles, qui permettent de prédire des comportements de phénomènes naurels ou autres (selon la discpline).

Elle est confrontée à l'expérience. Une seule expérience au résultat contraire à la théorie suffit à l'invalider (c'est ainsi que l'on cherche en vain à mettre la relativité en défaut depuis 100 ans!).

Il est devrait donc être aisé, par la confrontation entre la prédiction astrologique et l'évènement, de montrer que l'astrolgie n'est pas une science.

D'accord, mais même lorsque le système est trop compliqué pour que notre pauvre cerveau puisse le modéliser finement (ce qui est le cas ici), cela n'empêche pas de procéder avec une démarche scientifique et de proposer un modèle, certes probabiliste, mais dont ont peut évaluer la pertinence. Ici ce n'est pas le cas, on part du principe que les astres ont une influence, il y a bien un modèle mais je ne suis pas certain du tout qu'il y ait eu une analyse de données qui montre que les variables retenues ont le meilleur pouvoir explicatif :?:

La science ne doit pas s'appuyer sur des dogmes. Prédire des évènements avec des modèles on le fait tous les jours (météo, files d'attentes de tous types, trafic, finance, industrie...), parfois le système est trop vaste et on envisage des centaines/milliers de variables potentielles, on les étudie et on sort un modèle avec relativement peu d'entrées qui est capable de prédire le comportement du système avec 1% ou 5% de chances de se planter. Je me vois mal expliquer à une industrie que son produit est parfois bon, parfois de mauvaise qualité parce que Mars et Mercure gravitent autour du Soleil et qu'il faudra attendre la nouvelle lune pour relancer la machine!

Les modèles de l'astrologie, je ne les connais pas, mais ils sont certainement valides à x% de chances de tomber à côté, j'aimerais connaître x et la démarche commencera à être scientifique.

Mais.

Est-on plus avancé pour autant? Quid de la part de rêve des ados? Quid de leur droit à l'irrationalité? A force d'être rationnels, on va tous crever de tristesse!

Donc: je revendique le droit de croire à l'astrologie. Comme je revendique le droit à l'amour, fou, irrationnel, déraisonné. Mais jubilatoire!

Je te rejoins là-dessus, je ne cherche pas à combattre les croyances car on touche à la liberté de tous, il faut juste définir la limite entre croyance et crédulité. Ce qui me dérange c'est que j'ai déjà entendu un astrologue qui revendiquait que l'astrologie soit enseignée en fac comme une science. C'est un peu osé quand même.

Newton · 11 octobre 2007

ça fait beau sur un CV "licenciement pour discrimination astrologique" :be:

GéGé · 11 octobre 2007

OK, donc dans le cas de l'astrologie les faits seraient :
-la position des astres

et les phénomènes seraient :

-les évènements qui surviennent chez les humains dans les domaines suivant : amour, argent et santé (liste non exhaustive)

C'est ça?

Je crois, oui! On peut même préciser, je crois: "les évènements qui surviennent chez les humains dans les domaines suivant : amour, argent et santé (liste non exhaustive) du fait de la position relative des planètes par rapport à la constellation de référence du... consultant!"

Mais je ne suis pas astrogue !

D'accord, mais même lorsque le système est trop compliqué pour que notre pauvre cerveau puisse le modéliser finement (ce qui est le cas ici), cela n'empêche pas de procéder avec une démarche scientifique et de proposer un modèle, certes probabiliste, mais dont ont peut évaluer la pertinence. Ici ce n'est pas le cas, on part du principe que les astres ont une influence, il y a bien un modèle mais je ne suis pas certain du tout qu'il y ait eu une analyse de données qui montre que les variables retenues ont le meilleur pouvoir explicatif

Oui, oui! C'est pourquoi je proposais plus haut de confronter la prédiction à la réalisation des évènements. Selon la démarche scientifique, tout fait, toute expérience qui infirme la théorie, la remet en question.

Donc si la prédiction ne se réalise pas, la théorie (?) astrologique est remise en question!

J'adore !

Ce qui me dérange c'est que j'ai déjà entendu un astrologue qui revendiquait que l'astrologie soit enseignée en fac comme une science. C'est un peu osé quand même.

C'est aussi mon avis! Ou alors dans le cadre de l'histoire de la pensée...

Les astrologues nous diront que la météo, selon notre analyse, n'est pas une science, pas plus que la sociologie !

Ah ce que j'aimerais qu'un astrologue vienne discuter! Je me vois mal faire l'apologie de l'astrologie, je n'y crois pas et n'y connais rien!

Jeff Hawke · 11 octobre 2007

Bah, considérer que les astronomes sont dans une position privilégiée pour discuter de l'astrologie (que ce soit en bien ou en mal) reviendrait plus ou moins à solliciter spécifiquement l'avis des mathématiciens sur la numérologie, ou de Jacques Vabre sur la lecture du futur dans le marc de café. :be:

francois.debricon · 11 octobre 2007

Yes Jeff, excellent... :be:

Notre ami Roger nous a donné un très bon lien, le bouquin de Couderc dont je vous recommande ce chapitre:

http://perso.orange.fr/oncle.dom/paranormal/astrologie/couderc/ch5.htm#degats

Comme l'auteur, je crois que toutes ces croyances irrationnelles et obscures peuvent gâcher des existences, provoquer des dégats et des drames, les pires étant quand même les croyances religieuses, le plus gros vecteur de guerres et de massacres depuis que l'homme existe.

Donc je pense que le rôle de l'enseignant est de développer l'esprit critique des jeunes, en démontant avec logique et raison toutes ces croyances archaïques.

mariposa · 11 octobre 2007

"Donc je pense que le rôle de l'enseignant est de développer l'esprit critique des jeunes, en démontant avec logique et raison toutes ces croyances archaïques.

"

cela n aplus rien a voir avec l'ecole de la republique (raie publique?) de demonter ces croyances (lesquelles? c est vachement dogmatique cette affaire, la croyance en une vie de reve liée au travail, famille patrie est elle a demonter a l'ecole?) mais ok pour l esprit critique!

GéGé · 11 octobre 2007

Bonjour François!

Comme l'auteur, je crois que toutes ces croyances irrationnelles et obscures peuvent gâcher des existences, provoquer des dégats et des drames, les pires étant quand même les croyances religieuses, le plus gros vecteur de guerres et de massacres depuis que l'homme existe.

je ne le crois pas du tout! Je crois que les religions sont un signe de ralliement, de rassemblement, qu'elles servent de prétexte aux guerres accomplies pour des motifs économiques et politiques. Mais pas la cause.

Donc je pense que le rôle de l'enseignant est de développer l'esprit critique des jeunes, en démontant avec logique et raison toutes ces croyances archaïques.

Quelles croyances archaïques? Tu parlais de religion. Dieu? Le Prophète?

Et qui a autorité pour décider ce qui est une croyance archaïque, ou non?

Moi j'en ai une croyance archaïque à te proposer: la croissance est la clé d'un monde meilleur, avec le marché. En leurs noms nous faisons la guerre aux pauvres sur la planètes pour qu'ils le restent, sinon, pour que tout le monde vive comme nous, il faut sept (ou onze, selon les auteurs) planètes.

A cet éclairage, l'astrologie est-elle une croyance dangereuse?

PS: pitié, que ça dérappe pas, il est trop bien, ce sujet! Faudrait pas qu'il ferme!

mariposa · 11 octobre 2007

oui pour une fois que ca ne se tire pas dans les pattes sur un sujet astrologie ! ca serai dommage

kenaroh · 11 octobre 2007

Nan… rien… :be:

roger15 · 11 octobre 2007

oui pour une fois que ça ne se tire pas dans les pattes sur un sujet astrologie ! ça serait dommage.

Bonjour Jérôme,

Effectivement, c'est très bien jusqu'à présent. Pourvu que ça dure….

Roger le Cantalien. :rolleyes:

francois.debricon · 11 octobre 2007

Bonjour Gérard,

Quelles croyances archaïques? Tu parlais de religion. Dieu? Le Prophète?
Et qui a autorité pour décider ce qui est une croyance archaïque, ou non?

Ce n'est pas une question d'autorité, de décider ou non, simplement d'expliquer que tout cela ce sont de merveilleux contes et légendes des temps anciens, comme la mythologie égyptienne, grecque, Inca, Sioux, etc, etc....

Voir l'excellente série "la Bible dévoilée", régulièrement diffusée sur Arte ou la 5, quand des historiens étudient les évenements bibliques au regard des écrits de l'époque, ça remet sérieusement les pendules à l'heure.

Un peu comme quand des scientifiques estiment la date du saint suaire de Turin grâce au carbonne 14......

Moi j'en ai une croyance archaïque à te proposer: la croissance est la clé d'un monde meilleur, avec le marché. En leurs noms nous faisons la guerre aux pauvres sur la planètes pour qu'ils le restent, sinon, pour que tout le monde vive comme nous, il faut sept (ou onze, selon les auteurs) planètes.
A cet éclairage, l'astrologie est-elle une croyance dangereuse?

C'est bien effectivement une croyance archaïque, mais pas universellement partagée, les mouvements altermondialistes sont appelés à avoir de plus en plus d'ampleur dans les années à venir, du moins on l'espère...

Et c'est vrai que l'astrologie, comme la voyance, les entrailles de poulet ou le marc de café, n'est pas une croyance très dangereuse.

Maitre Rubhan · 11 octobre 2007

Oui finalement, c'est vrai ça, le doute, y'a que ça de vrai...

Bon, faut que j'aille préparer quelques cours:

-Construction des pyramides d'Egypte par les extraterrestres (si ça se trouve, les égyptions n'y sont pour rien)

-Homéopathie (après mon cours sur les traitements du cancer, il est bon de savoir que des pillules en sucre peuvent peut-être être aussi efficaces)

-Observation et origine de la Lune (Il est tout à fait possible que les américains n'y soient jamais allés, on nous cache tout)

-Les planètes nous influencent (ben oui, si la Lune tire sur les océans, je ne vois pas pourquoi elle ne tirerait pas sur notre cerveau)

-Dieu nous a créé à son image (Darwin, les singes tout ça, est-ce bien sérieux?)

Laissons les gens douter, et même mieux, faisons les douter, il n'y a pas mieux pour manipuler les foules et les crétiniser...

--Douter est important, fondamental même, mais c'est un moteur, et pas une fin en soit. Il faut se battre contre la malhonnêté, même si elle n'est qu'intellectuelle...

Bon, je me sauve, et je laisse à d'autres le mot de la fin...

GéGé · 11 octobre 2007

Dis, double mètre, ne caricaturerais tu pas un peu? Les excès ne sont pas bons, on le sait, d'obscurantisme comme de scientisme...

gil31 · 11 octobre 2007

Salut,

J'ai pas encore tout lu mais je suis tout à fait en phase avec la première réaction d'Epsi...

Donc il s'agit de s'adresser à des élèves de 5ème-4ème, et n'étant pas un spécialiste des théories astrologiques (et pour cause...),

Pour moi tout est résumé ici... On s'apprête à vouloir désinguer l'astrologie en s'appuyant sur l'astronomie mais... on ne connait pas grand chose au monde de l'astrologie. Je crois que la moindre des précaution c'est justement de s'intéresser à son sujet, de s'ouvrir à ce qui se dit en face et d'essayer de comprendre leur raisonnement.

Je suis bien sûr aussi tout à fait en phase avec le fait de laisser la liberté à chacun de faire son choix, qui de toute façon se fera en fonction de sa propre expérience, de son propre chemin de vie. [edit] j'ai lu ta réaction à ce propos Dominik .

Je crois aussi que penser des "autres" qu'ils sont forcément des imbéciles parce qu'ils pensent différemment est le premier frein, le premier enfermement et le début de la fin de sa propre évolution.

Ceci dit je ne m'intéresse pas à l'astrologie pour autant.

Bon... je lis la suite...

GéGé · 11 octobre 2007

Ecris encore, Gil, j'aime!

:be:

Maitre Rubhan · 11 octobre 2007

Dis, double mètre, ne caricaturerais tu pas un peu? Les excès ne sont pas bons, on le sait, d'obscurantisme comme de scientisme...

J'adorerais que ce soit une caricature, sincèrement... Maintenant, si aimer la science c'est faire du scientisme... Là oui, c'est caricatural...

Mais ce qui énerve c'est que les bouquins de Ph Lheureux se vendent bien (hoax lunaire), ceux de Vélikowski aussi (réedition récente), E Teyssier a toujours pignon sur rue (thèse, ex conseillère d'un ex président), le créationnisme tente sans arrêt de faire des percées aux US, et a failli en faire une en Italie récemment, les labo Boiron se font un pognon fou avec l'Homéo, des cliniques pratiquant l'avortement se font saccager...

Tout ça pour dire que ce n'est pas toujours si inoffensif. On peut choisir de laisser faire et c'est vrai que dans l'immense majorité des cas, ça ne prête pas à conséquence. Mais quelque part, j'ai mauvaise conscience à laisser faire...

Ce qui ne veut pas dire que les scientifiques sont des parangons de vertue, j'ai bien peur qu'ils soient humains aussi, et parfois devant une pile de beaux billets, ils laissent de côté les beaux principes...

A côté de ça, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas rêver et se contenter d'avoir un comportement rationnel en toutes choses... Comme tu dis, l'amour doit rester fou et illogique, mais c'est un autre sujet.

Gassspp, désolé, j'avais dit que je ne causais plus, je ne le ferai plus.....

gil31 · 11 octobre 2007

d'ailleurs ça me rappelle une discussion sur la voyance... on avait réussi à pas déraper... certaines langues se déliaient, j'avais pas mal apprécié qu'on puisse à peu près confronter nos arguments.

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20741&highlight=voyance

Neve · 11 octobre 2007

J'adorerais que ce soit une caricature, sincèrement... Maintenant, si aimer la science c'est faire du scientisme... Là oui, c'est caricatural...

Mais ce qui énerve c'est que les bouquins de Ph Lheureux se vendent bien (hoax lunaire), ceux de Vélikowski aussi (réedition récente), E Teyssier a toujours pignon sur rue (thèse, ex conseillère d'un ex président), le créationnisme tente sans arrêt de faire des percées aux US, et a failli en faire une en Italie récemment, les labo Boiron se font un pognon fou avec l'Homéo, des cliniques pratiquant l'avortement se font saccager...

Tout ça pour dire que ce n'est pas toujours si inoffensif. On peut choisir de laisser faire et c'est vrai que dans l'immense majorité des cas, ça ne prête pas à conséquence. Mais quelque part, j'ai mauvaise conscience à laisser faire...

Ce qui ne veut pas dire que les scientifiques sont des parangons de vertue, j'ai bien peur qu'ils soient humains aussi, et parfois devant une pile de beaux billets, ils laissent de côté les beaux principes...

A côté de ça, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas rêver et se contenter d'avoir un comportement rationnel en toutes choses... Comme tu dis, l'amour doit rester fou et illogique, mais c'est un autre sujet.

Gassspp, désolé, j'avais dit que je ne causais plus, je ne le ferai plus.....

Certes, mais qu'importe la croyance, finalement. On peut instrumentaliser des croyances disons...irrationnelles comme d'autres, beaucoup plus positivistes. Quid des ravages du matérialisme utilisé à des fins politiques au début du XX° siècle ? Le choix majeur, le besoin de croire en une chose particulière, en une certaine vision du monde ne fait que reflèter des préoccupations existentielles propres à une époque. Visiblement, nous sommes dans une sorte de crise spirituelle. Ce qui est flagrant lorsqu'on constate que des noyaux intégristes naissent en Europe ou dans des contrées fortement influencées par elle. Subitement, une réponse à cette angoisse se présente et hop, y'a plus qu'à y adhérer pour calmer ses peurs, ses doutes.

Le problème réside dans le parti pris, la tendance, qui trouve un écho chez des personnes présentant un état d'esprit passionné -pour les plus naïfs- ou à des fins de pouvoir.

La difficulté est aussi dans la nécessité de faire des choix à partir du moment où l'on s'inscrit dans une dynamique, c'est à dire, que l'on agit. Mais pour exister, pour agir sur le monde c'est une démarche obligée. Et, en effet, dans le cadre scolaire il y a nécessité de décision, d'action. Finalement, inscrire l'astrologie dans l'Histoire permet déjà, de manière implicite, de nuancer cette dernière sans jamais la condamner. Mais, c'est évident, on pourrait écrire des pavés sur le sujet car il n'y a pas de pensées vraies, dans le sens de pensées donnant la Vérité.

GéGé · 11 octobre 2007

Maintenant, si aimer la science c'est faire du scientisme...

J'entends par scientisme: croire que l'on peut tout ramener à une réduction cartésienne, qu'une démarche scientifique ou qui se croit telle peut tout résoudre, tout aborder.

L'Homme a sa part d'irrationnel, qui ne se ramènera jamais à une analyse scientifique ou qui se croit telle... en cela il est aimable, je trouve! sinon il serait impardonnable.

Mais ce qui m'énerve c'est que les bouquins de Ph Lheureux se vendent bien (hoax lunaire), ceux de Vélikowski aussi (réedition récente), E Teyssier a toujours pignon sur rue (thèse, ex conseillère d'un ex président), le créationnisme tente sans arrêt de faire des percées aux US, et a failli en faire une en Italie récemment, les labo Boiron se font un pognon fou avec l'Homéo, des cliniques pratiquant l'avortement se font saccager...

Pardonne moi, je crois que tu mets, trop, tout dans le même panier.

L'homéopathie? J'ai cru comprendre qu'on ne sait pas grand chose sur son fonctionnement ou non fonctionnement, mais en tous cas l'effet placébo est bien réel, lui, tous les médecins te le diront! Alors même si ce n'est qu'un truc à provoquer du placébo, why not!

Les cliniques saccagées par les anti avortements, ben oui, pour certaines personnes, un être humain existe dès lors que le patrimoine génétique est réuni. Donc dès la rencontre du spermatozoïde (quel mot affreux!) et de l'oeuf -heu... l'ovule. Et comme ils tiennent l'Homme habité par une âme d'essence divine, c'est un péché mortel (qui remet le salut de leur âme en cause) de tuer un foetus, et il faut par tous les moyens empêcher de tuer une créature à l'image de Dieu, qui porte en elle une âme, c'est à dire Dieu en elle.

Je ne les rejoins pas, je ne suis pas croyant, en tous cas pas de cette façon, et ne suis pas contre l'avortement, parce que je ne crois pas l'Homme au-dessus des autres espèces, et crois qu'une femme a le droit de disposer de son corps.

Mais je comprends, intellectuellement, leur point de vue, simplement il me semble qu'ils devraient laisser chacune décider de sa façon de voir l'avortement.

C'est pas gagné!

Les voyants... font très souvent beaucoup de bien aux consultants!

Ce qui ne veut pas dire que les scientifiques sont des parangons de vertue, j'ai bien peur qu'ils soient humains aussi, et parfois devant une pile de beaux billets, ils laissent de côté les beaux principes...

Si ce n'était que ça! Ils sont irresponsables. Trop fastoche de dire qu'on fait de la science, la société décidera de ce qu'on en fera. Je comprends que des Bohr, Einstein... aient participé à la réalisation de la première bombe A, car ils étaient juifs, et les juifs étaient gazés, exterminés parce que juifs.

Mais lorsque Enrico Fermi a dit à ce sujet "C'était de la belle physique", Einstein et d'autres ont rompu les ponts. Pas simple...

Aujourd'hui, très près de nous, comment comprendre, admettre qu'un astrophysicien, un astronome à Orsay ou à l'Observatoire de Haute Provence ne se batte pas contre la pollution lumineuse? Pourquoi ne respectent-ils pas ce qu'ils sont censés admirer? Comment peuvent-ils bosser sur l'Univers et rentrer chez eux le soir sans voir les étoiles? Parce que ce sont des hommes pas mieux que les autres, en dépit d'un haut niveau d'instruction. Je dirai même moins bien que les autres, car justement leur haut niveau d'instruction devrait les rendre sensibles à ce qu'ils étudient... Mais ne généralisons pas, il y a Hubert Reeves!

Je rêve de comités d'éthique au sein desquels les scientifiques de haut niveau devraient débattre...

Gassspp, désolé, j'avais dit que je ne causais plus, je ne le ferai plus.....

Mais, oh ben pourquoaaaa ?

gil31 · 11 octobre 2007

Une petite histoire dont je me souviens : moi à l'école en 6ème au catéchisme, le prêtre qui nous raconte ses histoires avec Dieu qui créé la terre en 7 jours, pis je lui demande ce qu'il pense des théories scientifiques sur la naissance de l'univers, du big bang, de la terre etc...

Le prêtre me répond, serein, qu'il a ses convictions, que les scientifiques ont les leur... et qu'il m'appartient de faire mes choix.

C'est tout ce que j'ai retenu de cette histoire : ouverture, respect de l'autre et de ses idées, me forger une opinion par moi-même.

amen :be: .

(bon pis j'arrête sur ce registre )

GéGé · 11 octobre 2007

Bien, ce monsieur...!

Estonius · 11 octobre 2007

Les astrologues nous diront que la météo, selon notre analyse, n'est pas une science, pas plus que la sociologie !

et on pourrait ajouter l'économie... et il se trouve que sur ce point particulier, ils ont parfaitement raison. Les domaines cités étant essentiellement spéculatifs (même si toute science n'en est pas absente)

Je crois que les religions sont un signe de ralliement, de rassemblement, qu'elles servent de prétexte aux guerres accomplies pour des motifs économiques et politiques. Mais pas la cause.

ben, non ! l'analyse marxiste économique peut expliquer certaines croisades mais pas toutes et elle n'explique ni l'inquisition, ni les attentats suicides de quelques fanatiques... (attention terrain glissant)

GéGé · 11 octobre 2007

Oui, c'est glissant, je m'abstiens... Joker!

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Argumentaire simple mais rigoureux contre l'astrologie...

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