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Argumentaire simple mais rigoureux contre l'astrologie...


Dominik

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Ben voilà, l'absence de considération pour l'histoire et la philosophie sont cautionnées par l'UNESCO!

 

Y a plus qu'à... :D

 

Mais on a le droit d'être plus subtil! Si ma fille m'avait un jour posé la question de l'astrologie, science ou pas science, je lui aurais tenu le discours que j'ai dit plus haut. Au terme duquel, peut-être, elle aurait conclu que non, au sens que nous donnons aujourd'hui au mot science, l'astrologie n'est pas une science.

 

Puis je lui aurais parlé des anciens, des Grecs et Arabes dont notre civilisation est la fille. Je l'aurais branchée sur Platon, Aristote, je lui aurais parlé des grands savants Copernic, Kepler, Tycho Brahé, Galilée... pour qui les choses étaient moins tranchées.

Considération et respect pour les anciens...

 

Mais pourquoi n'allez vous pas jusqu'au bout: Dieu est-il une superstition? C'est la notion même de superstition qui me gêne: tout ce qui n'est ni modélisable ni démontré est-il superstition?

 

Je constate que ces discussions avec ma fifille l'on conduite à penser qu'il y a, de par le monde et aujourd'hui, des courants de pensée infiniment moins efficaces en terme d'exploration martienne ou lunaire ou marchande ou technologique, mais infiniment plus efficaces en terme de perennité de la vie sur Terre. C'est bien ce qui me réjouit et est au fond de moi!

Regardez la, la science: on dépense des milliards pour savoir si la vie a existé sur Mars, on va tomber en extase si on découvre un misérable lichen fossile, et pendant ce temps nous connaissons, de notre fait, l'une des plus grandes vagues d'extinction de la biodiversité sur Terre. Cherchez l'erreur...

 

:)

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Bravo ! Parfaitement résumé. D'où le titre de l'article que je t'ai communiqué : "L'astrologie au crible de la science". La démonstration par l'expérience !

 

Bonjour Kenaroh, :)

 

Effectivement le "docteur" et "professeur" Christian Nitschelm, est un homme encore plus passionnant que je ne le supposais !…

 

Suite à ce que j'ai écrit le 2 septembre 2007 à 19h14, suite au "brillant" article du "docteur" et "professeur" Christian Nitschelm (voir message n° 39 du "topic" http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=23575&page=2 ) celui-ci m'a, il y a deux jours (le 10 octobre 2007), dans un langage à peine supérieur à celui des cours de récréation d'école maternelle, dans un français très médiocre, littéralement INSULTÉ dans pas moins de quatre messages de courrier électronique pour avoir osé révéler aux Internautes de Webastro les trois documents que j'ai découverts sur ses deux sites Internet :

* http://www.astrosurf.com/nitschelm/cv.html

* http://www.astrosurf.com/nitschelm/Arbre_genealogique.htm

* http://www.astrosurf.com/nitschelm/Trans-neptuniens.htm#Pluton

 

Je confirme tout ce que j'ai dit au sujet de ce "docteur" et "professeur" d'astronomie qui m'a accusé, entre autres (car il faudrait plus d'une page pour reproduire ses insanités !…) d'être un "retraite minable des PTT, ex gréviste et ex bon a rien paye a rien faire dans sa cambrousse natale" [je respecte scrupuleusement la graphie employée], il ajoute " Vos misérables torchons agressifs montrent votre extrême bassesse et votre cote tout a fait minable et méprisable. Pour parler plus clairement, difficile de rencontrer quelqu'un de plus nul que vous! Lorsque l'on est idiot, misérablement jaloux et agressif comme vous, on se tait et on évite d'emmerder le monde (pour rester poli avec un être aussi vil que vous et complaisant face a l'astrologie)" ; enfin, il déclare : "vous êtes le seul représentant d'une espèce rare, en l'occurrence un astrologue déguisé en astronome amateur, soit un simple paranoïaque en goguette. Je vous laisse donc laver votre vaisselle pro-astrologique dans votre Cantal natal (êtes-vous Cantal ascendant Agressif, ou Eau de vaisselle ascendant Néant absolu?)".

 

Qui a dit que les astronomes professionnels étaient des gens urbanisés et qui aimaient débattre de l'astrologie dans la sérénité et la courtoisie?...

 

Roger le Cantalien. :rolleyes:

Posté

Je trouve un peu étonnant que l'Unesco incite les enseignants à partir en croisade contre les superstitions. Quelque part c'est imposer une pensée et il y a un risque que les élèves/étudiants choisissent de prendre le contre-pied. Donner aux gens des armes pour se forger une opinion sans jamais les aiguiller vers telle ou telle conclusion me semble plus honnête.

Le problème, et là on dévie du sujet initial, c'est que la science est en perte de vitesse, ce n'est pas très attractif du point de vue du jeune qui veut s'insérer dans la société :( Je m'en suis rendu compte quand j'ai enseigné et je comprends à regrets que la science devient pour beaucoup une connaissance qui est certes intéressante, mais superflue pour construire une carrière ou une situation. Il suffit de regarder attentivement les offres d'emplois pour s'en convaincre.

Posté
Ben voilà, l'absence de considération pour l'histoire et la philosophie sont cautionnées par l'UNESCO!

 

...

 

Mais pourquoi n'allez vous pas jusqu'au bout: Dieu est-il une superstition?

 

 

Je pense que l'UNESCO a démontré depuis très longtemps toute l'importance qu'elle accorde à l'histoire et à la philosophie, comme à l'éducation et à la culture en général, GG, ne soit pas de mauvaise foi... ;)

 

Après, Dieu est-il une superstition ?...

Euh, ben disons que dans mon cas, si on me demande mon avis à moi personnellement tout seul, sachant que je considère que chacun est libre de croire en ce qu'il veut et que je respecte les croyances de tout le monde (j'essaie de prendre un max de précautions car je ne veux heurter personne et je pense que c'est peut-être une discussion limite par rapport à la charte du forum :be:), pour moi l'existence de Dieu est aussi crédible que celle du Père Noël (ça me rappelle une blague de coluche, vous voulez que je vous la raconte ? ... :rolleyes:).

 

Maintenant, je respecte les croyances de tout le monde, chacun croit en ce qu'il veut.

Posté
Je trouve un peu étonnant que l'Unesco incite les enseignants à partir en croisade contre les superstitions.

Tu généralises. Il est question de l'astrologie à caractère lucratif principalement ainsi que l'aspect négatif de cette croyance néfaste et le mal qu'elle provoque. Un des arguments sortis par les astrologues c'est justement de dire que l'astrologie est à l'origine de l'astronomie : c'est classique. Confusion des genres ! L'astrologie actuelle n'a plus aucun rapport avec les balbutiements astronomiques du début.

 

De manière comparable, un ami prof de sciences physiques m'a récemment fait part de sa stupéfaction face à des élèves qui, après avoir ingurgité Harry Potter au premier degré, croyaient qu'il faisait de la magie en montrant certaines expériences ! Au secours !… Voilà où ça nous mène de laisser croire ou dire n'importe quoi.

Posté

Je suis d'accord Kenaroh. Je constate juste qu'il est certainement plus lucratif de donner dans les croyances occultes que dans le scientifique rationnel. La frime, l'esbroufe, faire passer des vessies pour des lanternes sont les principales qualités demandées aujourd'hui . L'irrationnel permet de vivre donc je comprends que beaucoup s'y engouffrent :(

Jouer au gratte-gratte ou au loto, vendre ces "services", consulter un astrologue, prodiguer des prédictions/conseils en tous genres sont des activités qui déplacent des sommes bien supérieures à celles que le scientifique rationnel ne pourra prétendre. Pour moi les sciences et les technologies ont une grande valeur, c'est tout sauf du vent. Aujourd'hui je galère et je me rend compte que je me suis peut-être fourvoyé bien profondément quand je vois que pipoter et vendre du vent permet de vivre mieux que l'ingénierie. C'est dans ce sens que je pense qu'il va être très difficile de convaincre les jeunes que de consulter un astrologue ou jouer au banco sont des activités en pure perte.

Posté

Regardez la, la science: on dépense des milliards pour savoir si la vie a existé sur Mars, on va tomber en extase si on découvre un misérable lichen fossile, et pendant ce temps nous connaissons, de notre fait, l'une des plus grandes vagues d'extinction de la biodiversité sur Terre. Cherchez l'erreur...

 

C'est là où l'on n'est pas d'accord Gégé, l'un n'empêche pas l'autre. Et d'ailleurs qu'est-ce qui a permis cette prise de conscience environnementale mondiale.....je te le donne en mille....eh oui... la Science !!! Satellites, recherches scientifiques diverse, association environnementales (avec des équipements de pointe...). La science et la recherche scientifique ne sont pas responsable de la cupidité et de la bêtise humaine, si plus de la moitié de l'humanité est en-dessous du seuil de pauvreté il faut pointer le doigt sur les politiques pas les scientifiques. La science est un outil, et un outil confié à un mauvais artisant donnera une piètre réalisation, et pourtant ce n'est pas l'outil lui-même en cause.

 

On dépense des milliards (des milllions c'est bien plus réaliste, malheureusement...) pour Mars pour trouver un simple lichen, mais si on le trouve ce bête lichen martien, ce sera la plus fabuleuse découverte du siècle, je dirais même de tous les temps !!! Pour moi ce n'est pas de l'argent gaspillé (c'est infinitésimal comparé aux sommes englouties par la corruption et les guerres de tout poil....) car cela concerne une question fondamentale, posée il y a bien longtemps : 'Sommes-nous seuls dans l'Univers'. Et puis une telle découverte rappellerait à tout le monde que le nombril de l'Univers n'est pas la Terre...;)

 

Albéric

Posté
Je trouve un peu étonnant que l'Unesco incite les enseignants à partir en croisade contre les superstitions.

...

Donner aux gens des armes pour se forger une opinion sans jamais les aiguiller vers telle ou telle conclusion me semble plus honnête.

...

Le problème, et là on dévie du sujet initial, c'est que la science est en perte de vitesse, ce n'est pas très attractif du point de vue du jeune qui veut s'insérer dans la société :( .

 

Euh... Il y a quoi d'étonnant à ce qu'un organisme chargé du développement de la pensée et de la culture veuille lutter contre les superstitions :?: ? ...

 

Dans certains domaines, on peut tout de même imposer une conclusion, non ?

 

On va pas dire : des gens pensent que la Terre est plate, d'autres que la Terre est ronde, on vous laisse tirer la conclusion que vous souhaitez ...

Je pense que si en cours de Géo ou de Physique le prof affirme que la Terre est ronde, on ne va pas l'accuser d'empêcher ses élèves de penser par eux-mêmes ...

 

Par contre, je suis bien d'accord avec toi que la science est en perte de vitesse, ce qui est d'autant plus étonnant dans une société de plus en plus technologique, donc qui devrait avoir de plus en plus de référence scientifique...

Or on a l'impression que c'est l'inverse qui se produit.

 

C'est d'ailleurs pour cela que je suis surpris de certaines réactions depuis l'ouverture de ce post, car j'ai eu la sensation que certains intervenants

pensent que les enseignants, en particulier de matières scientifiques, bourrent le crâne des élèves de certitudes, d'absence de réflexion et ont l'air de craindre que cela détruise en eux leurs capacités de réflexion, de création ou leur capacité d'émerveillement, on se croirait revenu à un bon vieux débat bien dépassé depuis 50 ans, les scientifiques contre les littéraires ...

 

Si c'était le cas, on formerait des générations de gamins à l'esprit bien cartésiens, qui jetterait aux placards l'astrologie et tout ce qui va avec.

 

Or, la réalité est exactement le contraire ! On forme de moins en moins de scientifiques, on envoie de moins en moins de gamin dans les filières S, tandis que dans le même temps, les astrologues avec leurs publications et leurs sites internet pullulent, les vendredi 13 la Française des jeux multiplie ses ventes par 10, et si on fait un sondage dans la rue en disant "croyez-vous en l'astrologie ?", la majorité des gens disent oui, alors que si la question est "croyez-vous à la relativité du temps ?", on a le résultat contraire...

 

Il ne faut pas craindre que nous, enseignants, on bride les pensées des gamins en les empêchant de croire en des choses irrationnelles, il faut plutôt qu'on s'inquiète du peu de réussite (et de soutien...) que l'on a dans nos tentatives de former des pensées rationnelles... L'astrologie a de beaux jours devant elle !

 

Ca me rappelle une discussion que j'ai eu il y a longtemps avec ma belle-soeur (pour ne pas citer...) autour du thème du racisme.

En résumé, elle soutenait qu'il y avait différentes "races" d'être humain, et que c'est pour cela qu'il y a du racisme...

Je lui répondais que la science avait démontré depuis quelques temps déjà qu'il n'y a qu'une seule race humaine.

 

Réponse de ma belle-soeur :

tu CROIS ce que tu veux, moi je CROIS ce que je veux, si tu veux croire qu'on est tous de la même race, c'est ton problème, moi je crois qu'il y a des races différentes.

 

Et quand je lui dis que ça été démontré (ce qui veut dire mis en hypothèse, expérimenté, validé...), elle me répond : c'est bien une réponse de scientifique, les scientifiques pensent toujours avoir raison...

 

Qui n'a jamais entendu ce type de réponse ?...

 

Donc, non, pas de crainte, on ne forme pas des générations de scientifiques, et c'est assez désolant au contraire ... :(

Posté
Euh... Il y a quoi d'étonnant à ce qu'un organisme chargé du développement de la pensée et de la culture veuille lutter contre les superstitions :?: ? ...

Rien, à condition que cela soit fait en se référant à l'histoire de l'Homme, de sa pensée dans l'histoire...

 

Dans certains domaines, on peut tout de même imposer une conclusion, non ?

Non!

 

On va pas dire : des gens pensent que la Terre est plate, d'autres que la Terre est ronde, on vous laisse tirer la conclusion que vous souhaitez ...

Si. Et on va montrer les preuves irréfutables que la Terre est ronde, depuis la mesure de son périmètre par Aristarque jusqu'aux photos prises depuis l'espace...

 

Par contre, je suis bien d'accord avec toi que la science est en perte de vitesse, ce qui est d'autant plus étonnant dans une société de plus en plus technologique, donc qui devrait avoir de plus en plus de référence scientifique...

Ce n'est pas étonnant! Quelles sont les valeurs de notre société alors même que la science et la technologie n'ont jamais été aussi puissantes?

L'argent, la possession d'objets... Shakespeare disait "Je pense, donc je suis!" en ce moment c'est "Je consomme, donc je suis"!

Rien d'étonnant donc... Ajoute à cela que l'on gagne aussi bien sa vie ou presque en faisant des pizzas sur les plages qu'en faisant de la recherche, tu as tout compris!

 

C'est d'ailleurs pour cela que je suis surpris de certaines réactions depuis l'ouverture de ce post, car j'ai eu la sensation que certains intervenants pensent que les enseignants, en particulier de matières scientifiques, bourrent le crâne des élèves de certitudes, d'absence de réflexion et ont l'air de craindre que cela détruise en eux leurs capacités de réflexion, de création ou leur capacité d'émerveillement, on se croirait revenu à un bon vieux débat bien dépassé depuis 50 ans, les scientifiques contre les littéraires ...

C'est pas ça, il manque la philo, le pensée.... encore une fois, la science dit comment, pas pourquoi. La discussion sur le deuxième thème a disparu!

 

Il ne faut pas craindre que nous, enseignants, on bride les pensées des gamins en les empêchant de croire en des choses irrationnelles, il faut plutôt qu'on s'inquiète du peu de réussite (et de soutien...) que l'on a dans nos tentatives de former des pensées rationnelles... L'astrologie a de beaux jours devant elle !

La rationnalité n'est pas un but, mais l'humanité. Présente moi une personne bourrée de mysticisme, qui croit en Dieu sous une forme ou une autre, et même en l'astrologie :D, si cette personne est bonne, généreuse, capable de créer de l'amour autour d'elle, de compassion, de respecter la grande communauté du vivant, de se mettre à la place des autres, de créer de l'harmonie entre les Hommes.... je la respecte plus que le dernier prix Nobel!

Parfois les deux sont réunis dans la même personne, c'est un miracle!

 

:)

Posté
L'astrologie a de beaux jours devant elle !
Ca, moi, ça m'effraie !

 

Pourquoi, suis-je clairement contre toute forme d'apprentissage des sujets que je nommerai "tendancieux" (religion, astrologie...) ?

 

A celà une raison principale :

 

- Ils sont tous à l'appréciation de celui qui dispense l'apprentissage, ils sont fonction de ses croyances, de son objectivité, du fait qu'il a ou non bien dormi [...]. Et ça, pour moi, c'est un non catégorique.

 

- Les bases sur lesquelles s'appuient ces matières n'ont aucun fondement. Discutons d'abord des fondements et ensuite si il y a lieu, de la matière.

 

- Les enfants sont des éponges et nous n'avons aucune idée des répercussions que le cours (à moyen ou long terme) peut avoir sur les enfants et leur vie prochaine. (Mme Soleil n'est pas devenu Mme Soleil par hasard).

 

 

Je vais maintenant vous faire part d'une expérience personnelle, concernant un parent (une tante). Cette tante a commencé très jeune à croire à toutes sortes de prédictions, à s'intéresser au magnétisme, aux esprits ; ses expériences de communication avec les morts sont redoutables, elle parle aux chats (ils lui répondent). Elle est dôtée d'une "double-vue" (entendez, elle voit les esprits des morts), est devenue médium.

 

Maintenant, dans la vraie vie :

 

Elle a perdu, mari, travail, santé physique et morale. Elle vient de se faire arnaquer 15000 euros par ces gens qui sont "d'une ouverture d'esprit incroyable". Elle n'a plus un sous et compte aller vivre dans un village dont les habitants "ont crompris le monde". Elle communique avec une amie qui prétend être la réincarnation de Marie Madeleine (oui, oui, vous avez bien lu). Cette même Marie Madeleine, lui a conseillé de quitter son mari (ce qu'elle a fait), lui a conseillé d'investir dans "leurs recherches" (ce qu'elle a fait).

 

Vous imaginez la vie des deux enfants et du père.................. Voir celle qu'on aime ce perdre dans les fonds d'une croyance, impuissants.

 

Donc, je suis contre toute forme d'apprentissage qui laisse le moindre doute sur un fondement rationnel. Plus les enfants apprennent l'existence de ces matières tard, mieux c'est. Ils auront déjà les armes (physiques et psychologiques) pour appréhender la chose. Si dès quatre ans on leur parle de "tu sais mon enfant, si tu attends que Mars soit aligné avec Neptune, ta grand-mère te parlera dans tes rêves du joyeu futur que te réserve Dieu", que se passera t'il ensuite ?

 

Je reconnais ma posistion non tolérante à ce propos, mais je l'assume. Ces choses sont pour moi aussi dangeureuses pour l'enfant que l'apprentissage du sexe dans de mauvaise condition et trop tôt. Ca peut être dévastateur. C'est donc non.

 

La rationnalité n'est pas un but, mais l'humanité. Présente moi une personne bourrée de mysticisme, qui croit en Dieu sous une forme ou une autre, et même en l'astrologie :D, si cette personne est bonne, généreuse, capable de créer de l'amour autour d'elle, de compassion, de respecter la grande communauté du vivant, de se mettre à la place des autres, de créer de l'harmonie entre les Hommes.... je la respecte plus que le dernier prix Nobel!

Parfois les deux sont réunis dans la même personne, c'est un miracle!

 

Bonjour Gérard,

 

Croire est une chose, communiquer sa croyance, tenter de l'apprendre aux autres, en est une autre. Surtout quand on sait que c'est une croyance et que celle-ci n'engage que vous. C'est pour moi, le premier pas d'un comportement hypocrite et dangereux.

 

AtY.

Posté
Pourquoi, suis-je clairement contre toute forme d'apprentissage des sujets que je nommerai "tendancieux" (religion, astrologie...) ?

 

A celà une raison principale :

 

- Ils sont tous à l'appréciation de celui qui dispense l'apprentissage, ils sont fonction de ses croyances, de son objectivité, du fait qu'il a ou non bien dormi [...]. Et ça, pour moi, c'est un non catégorique.

AtY.

Non, pas si c'est un prof de philo! Justement n'est pas prof de philo qui veut...

Posté
Et on va montrer les preuves irréfutables que la Terre est ronde, depuis la mesure de son périmètre par Aristarque jusqu'aux photos prises depuis l'espace...:)

 

GG, tu joues sur les mots...

Evidemment que c'est ce qu'on fait toujours, on apporte les preuves qui amènent à la conclusion souhaitée, que la Terre est bien ronde !

 

Mais là, on peut aussi m'accuser d'avoir imposer la conclusion, non ? Quelles sont les preuves qu'Aristarque n'a pas tout inventé ? Est-on réellement allé dans l'espace, toutes les images ne sont-elles pas truquées ? Après tout, certains croient bien qu'on n'est jamais allé sur la Lune, que les images de la NASA ont été tournées en studio, la PREUVE on VOIT sur les images des rochers en cartons et des ombres bizarre ... :D (bon, j'avoue, sujet là encore très glissant ...)

 

Je pense qu'il y a une confusion depuis le début quand je parle d'imposer une réponse, ou une conclusion à une question.

 

A des questions "scientifique", ou pire, "mathématique", il n'y a souvent qu'une seule conclusion possible (j'écris souvent pour éviter que Jeff ne me tacle en me parlant de Physique Quantique, de chaos ... et si on parlait du big bang ? Ouille, ça glisse encore ... :be:).

 

La Terre est-elle ronde ? Oui !

Si j'ai deux droites parallèles et que je trace une perpendiculaire à la première, est-elle perpendiculaire à la deuxième ? Oui ! (Bon, là Jeff va me dire : ça dépend si on fait de la géométrie euclidienne ou non ...)

 

Mais évidemment, si je pose une question philosophique, là je n'ai pas de conclusion pré-établie (me semble t'il) et c'est normal ...

 

C'est pour cela que j'ai dit depuis le début, que nous on ne fait pas de la philosophie :be:...

Posté
Non, pas si c'est un prof de philo! Justement n'est pas prof de philo qui veut...

 

Absolument, n'est pas prof de Philo qui veut, je suis entièrement d'accord. Mais le prof de philo ne tentera pas (enfin j'espère :p) de te faire rentrer des informations bizares dans la tête. Il cherchera à t'y faire réfléchir, ce qui fait pour moi un point différent important. Et puis, l'apprentissage de la philosophie intervient très tard dans la scolarité. Donc admettons qu'on parle de sujets "tendancieux", on est déjà à peu prèt en âge de se poser des questions sans boire bêtement ce qu'on nous apprend.

 

Donc, je rectifie :

 

Ils sont tous à l'appréciation de celui qui dispense l'apprentissage, ils sont fonction de ses croyances, de son objectivité, du fait qu'il a ou non bien dormi [...]. Et ça, pour moi, c'est un non catégorique. (sauf si un prof de philo vous conduit à une réflexion :p)

 

AtY

Posté

La rationnalité n'est pas un but, mais l'humanité. Présente moi une personne bourrée de mysticisme, qui croit en Dieu sous une forme ou une autre, et même en l'astrologie :D, si cette personne est bonne, généreuse, capable de créer de l'amour autour d'elle, de compassion, de respecter la grande communauté du vivant, de se mettre à la place des autres, de créer de l'harmonie entre les Hommes.... je la respecte plus que le dernier prix Nobel!

Parfois les deux sont réunis dans la même personne, c'est un miracle!

 

:)

 

C'est "la bonne" manière de voir les choses, maintenant on peut aussi la voir de la manière suivante et ça devient effrayant :

lorsque l'on tient compte des impératifs de la vie à court terme (c'est-à-dire la notre) on s'aperçoit qu'il est rationnel de faire des centaines de km par jour pour aller travailler et vendre parfois du virtuel. Il est donc rationnel, au sens de conduite optimale, de polluer pour vivre. En allant plus loin on peut prétendre que la manière employée par l'Allemagne nazie pour exterminer les juifs était rationnelle étant donné le but recherché.

Est-ce bien raisonnable? Encore une fois je dévie, on débouche de nouveau sur de la philo et la dissertation sur la rationalité et la raison (qui est une discipline quasi scientifique quand elle est pratiquée par de vrais connaisseurs mais ce n'est pas mon cas ni le sujet).

Posté

Ce n'est pas étonnant! Quelles sont les valeurs de notre société alors même que la science et la technologie n'ont jamais été aussi puissantes?

L'argent, la possession d'objets... Shakespeare disait "Je pense, donc je suis!" en ce moment c'est "Je consomme, donc je suis"!

...

C'est pas ça, il manque la philo, le pensée.... encore une fois, la science dit comment, pas pourquoi. La discussion sur le deuxième thème a disparu!

 

Là je suis entièrement d'accord avec toi, pour moi c'est une question d'ordre politique, après on peut en discuter mais c'est hors charte du forum à mon avis ...

 

Oui, la science dit comment, c'est ça qu'on enseigne et qu'on veut enseigner, ça serait déjà pas mal, on ne se prend pas pour ce qu'on est pas, on veut déjà réussir à faire cela le mieux possible !

 

Donc en conclusion (?) puisque c'est de ça qu'on parle n'est-ce-pas, nous c'est bien ça qui nous intéresse : savoir comment "marche" l'astrologie...

Posté

La 'vraie' philosophie tout comme la 'vraie' Science doit constamment se remettre en question, être à l'affut de concepts novateurs... Ce n'est pas le cas de la croyance de manière générale : 'Je crois à ça, point. Pas la peine de me démontrer le contraire'. La, pas de possibilité de dialogue, on campe sur ses positions toutes griffes dehors. L'astronomie a énormément progressé, l'astrologie est elle restée figée.... La différence est là !

 

Albéric

Posté

La rationnalité n'est pas un but, mais l'humanité. Présente moi une personne bourrée de mysticisme, qui croit en Dieu sous une forme ou une autre, et même en l'astrologie :D, si cette personne est bonne, généreuse, capable de créer de l'amour autour d'elle, de compassion, de respecter la grande communauté du vivant, de se mettre à la place des autres, de créer de l'harmonie entre les Hommes.... je la respecte plus que le dernier prix Nobel!

 

Je ne crois pas avoir dit que la rationnalité était un but, mais j'enseigne les maths, donc dans ce cadre-là, évidemment que le développement d'un raisonnement rationnel est un but dans un enseignement scientifique, encore heureux !!

 

Après évidemment, je suis bien d'accord que le but de l'existence n'est pas celui-là, GG tu joues vraiment sur les mots...:p

 

Qui ouvre un nouveau post : "quel est le but de la vie ?" ...

 

Bon, je m'éclipse pour de "petits détails" (m'occuper de ma fille, prépare à manger, aller en cours...) mais je suis impatient de lire la suite inévitable de ce sujet passionnant ce soir, qui m'a tenu en haleine tout le matin sur Internet (du coup, j'ai à peine corrigé la moitié de mes copies, pas bien ...)

Posté

Je résume ce que j'ai compris de cette longue discussion... Un élève de 5è demande à Dominik : "l'astrologie, est-ce que c'est pareil que l'astronomie ?"

 

Bon, pas la peine d'érgoter pendant trois heures. La réponse est : "non". Au suivant.

 

Car à mon avis, l'astrologie, moins on en parle, mieux ça vaut (dans ce contexte : un atelier d'astronomie).

 

Bon, je précise quand même le "non" plus haut :

 

Différence n°1 :

- L'astronomie étudie l'univers. Le but, c'est de savoir à quoi ressemblent les autres planètes, savoir s'il y a de la vie ailleurs, comprendre comment fonctionnent les étoiles, etc.

- L'astrologie étudie les hommes. Le but, c'est de savoir quel est mon destin, si je serais en bonne santé aujourd'hui, quand est-ce qu'elle reviendra, etc.

 

Différence n°2 :

- L'astronomie est une science. On émet des hypothèses puis on fait des expériences (observations) pour les vérifier. Une théorie n'est validée que si elle marche. Il ne s'agit pas de croire mais de comprendre.

- L'astrologie est une croyance. Elle se base sur une conviction profonde. Ce n'est pas grave si ça ne marche pas toujours. Il ne s'agit pas de comprendre mais de croire.

 

Point commun :

- Autrefois (Antiquité), on ne faisait que de l'astrologie. Pour établir des horoscopes, il fallait connaître la position des planètes, donc savoir comment elles se déplacent. Certains astrologues se sont alors demandés pourquoi elles se déplacent ainsi : l'astronomie était née. L'astronomie est la fille émancipée de l'astrologie.

Posté

Bonjour à toutes et bonjour à tous, :)

 

Il y a bien une différence, rien qu'en matière de mécanique céleste, entre l'astrologie et l'astronomie. Tout d'abord il ne sert à rien de prétendre qu'elles n'ont pas la même origine : jusqu'à la fin du 17ème siècle et la création de l'Observatoire de Paris en 1667 et celle de l'Observatoire de Greewich en 1675 ces deux "branches" de l'étude des astres errants dans le ciel (ce que nous appelons aujourd'hui les "planètes") étaient liées. Je rappelle ici, une nouvelle fois que Tycho-Brahé et Johannes Kepler, unanimement reconnus aujourd'hui comme des astronomes d'exception, confectionnaient des horoscopes. Il fallait bien vivre !… Les fameuses "Tables Rudolphines" publiées par Johannes Kepler en 1627 (ces tables ont fait faire un bond considérable à l'astronomie de position, par rapport aux tables employées jusqu'alors dites "Tables Alphonsines" publiées en 1252) ont nécessité plus de dix ans de travail à ce génial astronome, et il fallait bien qu'il vive entre temps !… Alors qui peut lui reprocher, ainsi qu'à Tycho Brahé, d'avoir confectionné des horoscopes ?

 

A partir du dix-huitième siècle, astronomie et astrologie, toujours en matière de mécanique céleste, ont profondément divergées :

 

* l'astrologie en est restée à une représentation du ciel à une seule dimension : la position d'une planète par rapport à l'écliptique (le chemin que parcours le Soleil), position uniquement en longueur. Pour utiliser un vocabulaire plus scientifique, les astrologues ne tiennent compte que de la longitude écliptique d'un astre (ce que les astronomes appellent "l'Ascension Droite").

 

* l'astronomie a tenu compte de deux dimensions et tient compte désormais, en plus de la longueur, de la hauteur de cet astre par rapport, non plus à l'écliptique, mais à l'équateur céleste. Les Astronomes appellent cela la "Déclinaison").

 

Oui, et alors ? pourriez-vous me dire, qu'est ce que ça change concrètement ? Eh bien, pour vous le faire savoir nous allons nous projeter dans l'avenir !…

 

Projetons-nous très précisément le dimanche 22 novembre 2065 où à 12h 45m 39s (Temps Terrestre, c'est-à-dire le Temps Universel déconnecté des variations de la rotation de la Terre ; on l'a appelé d'abord "Temps des Éphémérides" entre 1960 et 1983, puis "Temps Dynamique" entre 1984 et 2000) il y aura, pour un observateur géocentrique, une conjonction entre Vénus et Jupiter.

 

La précédente conjonction entre Vénus et Jupiter remontait au samedi 6 septembre 2064 à 12h07m 48s (TT) et la conjonction suivante entre Vénus et Jupiter aura lieu le vendredi 4 février 2067 à 17h 46m 56s (TT).

 

Je précise que toutes ces données, ainsi que les suivantes, ont été obtenues en utilisant l'excellent logiciel astronomique de Bill Gray "Guide 8".

 

Pour les Astrologues ces trois conjonctions Vénus / Jupiter ont une signification identique. N'étant pas astrologue j'ignore laquelle, peut-être que la conjonction entre l'étoile de l'amour et la planète "bénéfique" Jupiter est censée favoriser nos rencontres amoureuses ?…

 

Mais, pour les Astronomes, il en va tout autrement :

 

* lors de la conjonction Vénus / Jupiter du 6 septembre 2064 à 12h 07m 48 s (TT) Vénus passera à 26' au Nord de Jupiter, pour un observateur géocentrique. L'élongation (c'est-à-dire la distance par rapport au Soleil) sera de 28°.

 

* lors de la conjonction Vénus / Jupiter du 4 février 2067 à 17h 46m 56 s (TT) Vénus passera à 1° 36' au Sud de Jupiter, pour un observateur géocentrique. L'élongation (c'est-à-dire la distance par rapport au Soleil) sera de 42°.

 

* mais lors de la conjonction EXCEPTIONNELLE Vénus / Jupiter du 22 novembre 2065 à 12h 45m 39 s (TT) Vénus occultera partiellement Jupiter. Ce sera la première occultation mutuelle de deux planètes depuis l'occultation de Jupiter par Vénus le 3 janvier 1818, donc depuis 247 ans !!!… Le problème c'est que cette occultation mutuelle se produira avec une élongation de 8° Ouest et ne sera donc pas observable pour les "Astrams" moyens…

 

Pour ceux qui désireraient en savoir plus sur les occultations mutuelles des planètes, voir l'excellent article de jean Meeus "Mutual occultations of planets" dans son livre paru en 2002 "More Mathematical Astronomy Morsels" pages 174 à 186 (éditions Willmann-Bell, à Richmond, en Virginie, aux États-Unis). Sinon, Gilbert Javaux a également fait un très intéressant travail sur ce sujet dans son site "PGJ - L'Astronomie, une Passion à Partager) : http://perso.orange.fr/pgj/occultations-mutuelles.htm

 

En résumé, pour les Astrologues la conjonction Vénus / Jupiter du 22 novembre 2065 sera banale, elle sera exceptionnelle pour les Astronomes. Comme quoi, voir le ciel en deux dimensions c'est quand même mieux qu'avec une seule !…

 

Roger le Cantalien. :rolleyes:

Posté
Point commun :

- Autrefois (Antiquité)' date=' on ne faisait que de l'astrologie. Pour établir des horoscopes, il fallait connaître la position des planètes, donc savoir [i']comment[/i] elles se déplacent. Certains astrologues se sont alors demandés pourquoi elles se déplacent ainsi : l'astronomie était née. L'astronomie est la fille émancipée de l'astrologie.

Voilà, avec ton sens habituel de la synthèse, tu as dit ce que je voulais entendre et qui, pour moi, est très important!

 

:)

Posté
Autrefois (Antiquité)' date=' on ne faisait que de l'astrologie. Pour établir des horoscopes, il fallait connaître la position des planètes, donc savoir [i']comment[/i] elles se déplacent. Certains astrologues se sont alors demandés pourquoi elles se déplacent ainsi : l'astronomie était née. L'astronomie est la fille émancipée de l'astrologie.

Ce que tu dis pourrait laisser croire que les Anciens ne faisaient pas la différence entre Astronomie et Astrologie : il n'en est rien (même si le distingo était le fait d'une frange cultivée de la population). Voyons comme seul exemple, ce qu'en dit Cicéron dans "De divinatione" [CIC] vers 44 avant J.-C. :

 

« Eudoxe, qui fut élève de Platon et, au jugement unanime des plus grands savants, sans conteste le premier des astronomes, [a dit] : il ne faut ajouter aucune foi aux prédictions des vies telles que les Chaldéens les font à partir du jour de naissance.» (page 148)

Posté
Ce que tu dis pourrait laisser croire que les Anciens ne faisaient pas la différence entre Astronomie et Astrologie : il n'en est rien

 

de quand datent les termes astronomie et astrologie?

 

Patte.

Posté
de quand datent les termes astronomie et astrologie?

 

 

Bonjour Syncopatte, :)

 

D'après le dictionnaire "Petit Robert" le terme français "astronomie" est apparu vers 1150 et le terme "astrologie" est apparu vers 1260. Donc, en, français l'astronomie a devancé l'astrologie de 110 ans… ;)

 

Roger le Cantalien. :rolleyes:

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