Argumentaire simple mais rigoureux contre l'astrologie...

[Jeff Hawke]

Donc, en, français l'astronomie a devancé l'astrologie de 110 ans…

 

Oui, mais ça c'est de la linguistique...N'oubliez jamais que "la carte n'est pas le territoire".

 

 

Ici, cela veut juste dire qu'on a conceptualisé (en françois....) l'administration (nomos) des astres avant le discours (logos) sur iceulx...

 

On peut faire la même remarque sur économie et écologie, comme quoi les mots peuvent être trompeurs...

['Bruno]

Houlà, il y en a qui recopient sur le (site) voisin, heureusement que Toutiet surveille...

[mariposa]

les dates dans les dico, c est pas la date la plus reculée qu'on ai trouvé trace du mot ?

[syncopatte]

Ne vous en faites pas, je posais seulement la question par principe.

 

On a bien pigé.

Sur ce, je prépare le matos pour le WE...

 

Patte.

[Jeff Hawke]

si on fait un sondage dans la rue en disant "croyez-vous en l'astrologie ?", la majorité des gens disent oui, alors que si la question est "croyez-vous à la relativité du temps ?", on a le résultat contraire...

 

 

Mais c'est normal, ça ! L'astrologie est précisément une affaire de croyance, alors que la relativité du temps est le résultat d'un travail scientifique. Il n'y a pas à "y croire" ou non.

 

Soit on est au courant et on a à peu près compris de quoi il retourne, soit non. Mais vraiment, je ne vois pas où est le problème qu'un certain nombre de personnes ne soit pas trop au fait de cela.

 

En déduire que "la science recule" relève à mon avis d'une erreur d'appéciation historique. La science progresse avec le niveau d'éducation, et les superstitions reculent. Mais les caisses de résonnances médiatiques faussent tout, comme à l'accoutumée.

['Bruno]

Le problème, c'est que beaucoup de gens croient que la relativité, l'inexistence des races ou la théorie de l'évolution des espèces, c'est une affaire de croyance.

[syncopatte]

chacun droit croire en quelque chose...

 

pour ma part, je crois bien que je vais me servir un apéro.

 

Patte.

[mariposa]

et si on leur pose la question "croyez vous en l astronomie?"

 

faudrait essayé.....

non, rien, n importe quoi....

[Estonius]

Le problème' date=' c'est que beaucoup de gens croient que la relativité, l'inexistence des races ou la théorie de l'évolution des espèces, c'est une affaire de croyance.[/quote']

 

 

Ah la croyance !

 

[humour]

 

Sur un plateau de tournage un journaliste interpelle WC Fields :

 

- Vous ne croyez donc à rien ? L'homme est pourtant fait pour croire à quelque chose ? Sinon quel serait le sens de la vie ?

- Si, si, je crois à quelque chose !

- A vous voyez bien ! Et à quoi ?

- Je crois que je vais me servir un verre !

 

 

[/humour]

[Jeff Hawke]

 

pour ma part, je crois bien que je vais me servir un apéro.

 

 

Non, ça c'est un fait scientifique avéré et reproductible.

[mariposa]

dont on connais les conséquences

[GéGé]

Sur ce, je prépare le matos pour le WE...

 

Patte.

Parcequ'il fait beau, chez toi?

 

 

Alors... bon week end, Patte! Et bon Pastis, et bonnes olives! Aux anchois, c'est les meilleures...

[Jeff Hawke]

Personnellement, je trouve ça intéressant de mettre astronomie et astrologie en compétition sur leurs capacités prédictives, au contraire ...

 

Bon alors pourquoi pensé-je que c'est une erreur ? Placer l'astrologie en "compétition" avec l'astronomie, c'est lui conférer une nature comparable, la positionner comme une alternative envisageable à la démarche de connaissance du monde. C'est un peu comme (toutes proportions gardées), Bush déclarant après le 11 septembre, c'est l'affrontement du Bien et du Mal , mettant les actes terroristes dans une posture reconnue de même plan (avec le seul distingo Bien/Mal, qui n'est finalement qu'une question de signe - D'ailleurs, je crois me souvenir qu'un responsable Taliban ou Al Kaïda était d'accord avec l'analyse de Bush -). Ce qui aboutit à la stupidité stratégique et criminelle de "guerre contre le terrorisme", avec pour effet d'enrôler solidairement les populations victimes de cette "guerre" avec les auteurs criminels des actes en questions.

 

Même problème avec le créationnisme, qui cherche précisément à se poser comme une théorie alternative (qui veut créer ses propores musées, preuve qu'elle cherche à se mettre sur le terrain de la science). Il ne faut pas l'affronter sur ce plan, ce n'est pas une théorie. C'est un acte de foi. Il faut expliquer la différence entre la croyance, et la démarche scientifique, et laisser les gens croire s'ils en ont envie et besoin. Mais contester toute velleité de la croyance à se poser en connaissance objectivement avérée.

 

Sur les capacités prédictives, il est clair que des partisans de l'astrologie ont plein d'exemples de prévisions "réussies", ils en sont totalement convaincus, pas la peine de discuter sur ce plan.

 

Contester l'astrologie au nom de la précession des équinoxes non prise en compte, est également erroné. Cela supposerait implicitement que si les astrologues prenaient en compte cette précession, alors l'astrologie serait justifiée... Encore une fois, inutile de débattre sur des bases rationnelles d'une croyance irrationnelle.

[GéGé]

J'aime toujours beaucoup ta façon de t'attacher à la racine du sens des mots, Jeff! Je te lis et je me dis: mais oui, c'est ça! Et je n'ai pas su le dire...

 

[Dominik]

Je reviens ce soir, ce sujet bouge encore, chouette !!

 

La science progresse avec le niveau d'éducation...

 

Négatif ! Je viens de lire un article d'Henri Broch, qui est un chercheur qui a travaillé apparemment sur ces domaines.

En particulier, il raconte que lui et son équipe ont fait des sondages sur les croyances des gens, comparés à leur niveau d'étude.

 

Conclusion étonnante :

on s'aperçoit que plus les gens ont un niveau d'étude élevé, plus ils croient en l'astrologie ou en des phénomènes paranormaux.

 

Et paradoxalement, les gens ayant un niveau d'étude faible comme les paysans sont ceux qui se montrent le moins crédules. Etonnant non ?

Je retrouve le lien si ça vous intéresse.

 

et si on leur pose la question "croyez vous en l astronomie?"

 

faudrait essayé.....

non, rien, n importe quoi....

 

Tiens, pourquoi pas, bonne idée en fait !

 

Sur les capacités prédictives, il est clair que des partisans de l'astrologie ont plein d'exemples de prévisions "réussies", ils en sont totalement convaincus, pas la peine de discuter sur ce plan.

 

Je comprends maintenant ce que tu voulais dire Jeff, en disant que tu trouvais que c'était une mauvaise idée de mettre astronomie et astrologie en compétition sur le terrain de la prédiction ...

 

Pourtant, il est clair que l'astronomie serait gagnante à chaque fois. Toutes les prévisions (prédictions ? ) astronomiques se révèleront exactes.

 

Par contre, je pense au contraire qu'on a plein d'exmples de prévisions astrologiques qui ont échoué.

 

Pour moi, l'exemple le plus flagrant est le suivant :

 

comment se fait-il qu'aucun astrologue dans le monde n'ait prévu un évènement aussi important que les attentats du 11 septembre ?

['Bruno]

Je répète ce que j'ai dit plus haut : les astrologues ne prétendent pas que leurs prévisions soient toujours justes. De toute façon, le 11 septembre, c'est juste qu'ils avaient mal interprété les signes qu'ils avaient lus (je suis sûr qu'ils répondront comme ça). Bref : c'est de leur faute, pas celle de l'astrologie. Et puis, le 11 septembre, est-ce que les astronomes l'ont prévu, hein ? Alors, hé, ho.

 

Jeff a entièrement raison : il ne faut surtout pas placer astrologie et astronomie en concurrence. Croyance et science ne sont ni analogues ni opposées, elles n'ont pas le même objet.

 

Et le débat ici présent, c'est justement de bien expliquer ça (il me semble).

[Alu]

eff a entièrement raison : il ne faut surtout pas placer astrologie et astronomie en concurrence. Croyance et science ne sont ni analogues ni opposées, elles n'ont pas le même objet.

 

OK, l'astrologie n'est pas une science nous sommes d'accord (pourtant certains astrologues aimeraient que ce soit le cas). Mais de quelle croyance parlons-nous : celle des clients qui payent pour un service discutable, ou celle des consultants et de leurs modèles discutables?

Je ne suis pas du tout certain que tous les astrologues croient en ce qu'ils font... L'astrologie peut en effet être vue comme un business, au même titre que le casino. Le client croit, mais l'établissement sait et gagne.

 

Sans vouloir combattre les croyances, on peut se demander s'il y a une corrélation entre les gens qui croient en l'astrologie (les clients) et ceux qui ont quelques rudiments d'astronomie et qui ont déjà observé et lu par curiosité pour le sujet. Ce n'est qu'une intuition mais on peut penser que ceux qui ont vu les planètes, qui savent que les constellations ne sont rien d'autre que des regroupements pratiques d'étoiles, ont moins de facilité à croire que ce petit monde puisse régir les événements de leur vie.

[mariposa]

bah, il faut remettre cette " croyance "en l'astrologie dans son contexte historique et ideologique, pour comprendre ce qu'elle est car sinon en effet aujourd'hui...., c est pour ca que j insistai sur la vision historiologique (ca existe ca?).

 

pour les anciens( je pense aux grecs en particulier), le monde etait un grand tout harmonieux (les planetes avaient des cercles comme orbite, cercle symbole de la perfection, etc.....) et tout devait avoir des resonnance dans tout.

on ne cherchait pas a trouver une explication au monde mais a prouver que celui ci etait en accord avec une vision harmonieuse, équilibrée et qui concordait avec certaines théorie harmonistes.

il est donc logique que les mouvements des planetes ,dans ce systeme de résonnance macrocosme/microcosme, ont des effets sur le deroulement de la vie sur terre.

 

on peut plutot, a mon sens, parler de cosmologie plutot que d'astronomie ou d'astrologie.

 

pour l'epoque, c'etait scientifique, même si je doute que tout le monde pouvait y croire ( et on a eu un exemple d'une citation ici).

la methode scientifique ,depuis, a completement basculé: on ne cherche plus a faire concorder une explication du monde avec une ou des theorie mais on elabore des theories qui passent aux crible de l'observation pour etre plus ou moins validé comme plausible. ( c est a peu pres ca , non?)

ce n'est pas aussi simple et vrai que cela car dans l'histoire il y eu et il y aura toujours (il faut l esperer) plusieurs mouvements de pensées en même temps.

 

ne pas oublier aussi que les philosophes etaient aussi medecin, botanistes, ornithologues,astronomes (devrait on dire cosmologue), psychologues, politiciens, economistes......

[Jeff Hawke]

ne pas oublier aussi que les philosophes etaient aussi medecin, botanistes, ornithologues,astronomes (devrait on dire cosmologue), psychologues, politiciens, economistes......

 

 

Economistes ? Pas chez les grecs...L'économie (et toutes choses liées au commerce) était une activité considérée comme vulgaire, indigne d'un philosophe...

[roger15]

Ce n'est qu'une intuition mais on peut penser que ceux qui ont vu les planètes, qui savent que les constellations ne sont rien d'autre que des regroupements pratiques d'étoiles, ont moins de facilité à croire que ce petit monde puisse régir les événements de leur vie.

 

Bonjour Alu,

 

Tu as tout à fait raison de dire cela, mais il ne faut jamais oublier que les clients des astrologues se tournent vers ces CHAROGNARDS uniquement parce que, en proie à de grands malheurs ou à de grandes inquiétudes, ils se tournent vers des personnages qui (en employant des termes de mécanique céleste auxquels bien entendu ils sont convaincus que leurs pauvres clients ne comprendrons rien) :

 

-1°) les écoutent avec attention (ce qui n'est le plus souvent pas le cas de leur entourage familial ou amical) ;

 

-2°) les rassurent en leur annonçant que les prochaines configurations planétaires leur seront enfin favorables.

 

Et ces pauvres clients (qu'il ne faut pas blâmer, mais au contraire plaindre…) ressortent du cabinet d'astrologie, après avoir hélas engraissé financièrement ces charlatans et escrocs, rassurés et apaisés…

 

Vu l'incertitude du monde dans lequel nous vivons, les Astrologues n'ont hélas pas à craindre le chômage…

 

Comment se fait-il qu'aucun astrologue dans le monde n'ait prévu un évènement aussi important que les attentats du 11 septembre ?

 

Bonjour Dominik,

 

Oh il y a bien plus grave comme prédictions astrologiques complètement ratées : j'avais lu autrefois dans un livre dont un chapitre était consacré à l'astrologie, dont j'ai hélas oublié le nom et l'auteur (si quelqu'un pouvait me retrouver l'auteur [peut-être Pierre Rousseau ?] et le titre de son ouvrage, ce serait sympathique) que les Astrologues français avaient, dans leurs prédictions pour 1939 complètement oublié de "prédire" le commencement de la Seconde guerre mondiale, et que dans leurs prédictions pour 1940 ils avaient unanimement assuré que l'Allemagne n'attaquerait jamais la France… On sait ce qu'il est advenu de ces deux brillantes "prédictions"…

 

Roger le Cantalien.

[Dominik]

Croyance et science ne sont ni analogues ni opposées' date=' elles n'ont pas le même objet.

 

Et le débat ici présent, c'est justement de bien expliquer ça (il me semble).[/quote']

 

Je crois que c'est en effet la bonne conclusion à tout ça.

 

Ce n'est qu'une intuition mais on peut penser que ceux qui ont vu les planètes, qui savent que les constellations ne sont rien d'autre que des regroupements pratiques d'étoiles, ont moins de facilité à croire que ce petit monde puisse régir les événements de leur vie.

 

Espérons-le !

 

... les Astrologues français avaient, dans leurs prédictions pour 1939 complètement oublié de "prédire" le commencement de la Seconde guerre mondiale, et que dans leurs prédictions pour 1940 ils avaient unanimement assuré que l'Allemagne n'attaquerait jamais la France…

 

Excellent !

[mariposa]

Economistes ? Pas chez les grecs...L'économie (et toutes choses liées au commerce) était une activité considérée comme vulgaire, indigne d'un philosophe...

 

bon, va pour l'economie....

[francois.debricon]

Bonjour,

 

Ah, bien on est tous d'accord ce matin...

Pour résumer, l'astrologie est une vaste escroquerie qui perdure et prospère grâce à la misère humaine, comme les religions....

[Dominik]

Bonjour,

 

Ah, bien on est tous d'accord ce matin...

Pour résumer, l'astrologie est une vaste escroquerie qui perdure et prospère grâce à la misère humaine, comme les religions....

 

On est bien d'accord ...

[mariposa]

dire que les religions sont des ecroqueries qui prosperent sur la misere humaine n 'est pas de mon avis mais bon, ce n'est pas le lieu....

[ulysse36]

Rappelons quand même que l'astrologie et l'astronomie ont été liées pendant très longtemps et ce avant que la science prenne le pas sur l'astrologie !

[Dominik]

dire que les religions sont des ecroqueries qui prosperent sur la misere humaine n 'est pas de mon avis mais bon, ce n'est pas le lieu....

 

Bref, mieux vaut ne pas s'étendre là-dessus, car on risque d'enfreindre la charte du forum, et cette discussion finalement très intéressante et qui est restée très courtoise risquerait de mal finir, ce serait dommage...

 

Rappelons quand même que l'astrologie et l'astronomie ont été liées pendant très longtemps et ce avant que la science prenne le pas sur l'astrologie !

 

 

Cela a déjà été dit et développé très bien par plusieurs d'entre nous, mais bon, tu es pardonné, vu la longueur de la discussion et le nombre de messages, difficile de tout lire !

[Jeff Hawke]

les Astrologues français avaient, dans leurs prédictions pour 1939 complètement oublié de "prédire" le commencement de la Seconde guerre mondiale, et que dans leurs prédictions pour 1940 ils avaient unanimement assuré que l'Allemagne n'attaquerait jamais la France… On sait ce qu'il est advenu de ces deux brillantes "prédictions"…

 

Excellent !

 

 

 

Encore une fois, faire état de "l'échec" des astrologues dans des prédictions d'événements, mis à part faire rire ceux qui déjà n'y croient pas, n'apporte strictement rien dans la compréhension du mécanisme des croyances et des superstitions (*), et n'a aucune vertu pédagogique sur les enfants, si ce n'est d'introduire des simplifications trompeuses, des confusions, et une habitude de penser en slogans et idée reçues, plutôt qu'analyser... ("si tu sais observer, méditer, et connaitre / sans jamais devenir sceptique ou destructeur" a écrit Kipling et chanté Lavilliers).

 

 

(*) C'est même vraissemblablement contre-productif.

 

 

Ah, bien on est tous d'accord ce matin...

Pour résumer, l'astrologie est une vaste escroquerie qui perdure et prospère grâce à la misère humaine, comme les religions....

 

Ah ? Je n'ai pas vu un tel "tous d'accords" sur une telle simplification, sans doute de nature à rassurer ceux qui aiment les certitudes.

[roger15]

Bonjour Jeff,

 

Encore une fois, faire état de "l'échec" des astrologues dans des prédictions d'événements, mis à part faire rire ceux qui déjà n'y croient pas, n'apporte strictement rien dans la compréhension du mécanisme des croyances et des superstitions

 

Désolé de te contredire, mais ça ébranlera au moins ceux qui se posent des questions sur le "sérieux" de l'astrologie… Car ne pas avoir prévu les événements (ultra-médiatisés) du 11 septembre 2001, et la Seconde guerre mondiale, c'est, ne t'en déplaise mon Cher Jeff, "plus qu'une erreur, c'est une faute" !…

 

Roger le Cantalien.

['Bruno]

Très bien, c'est à moi... Votre honneur, je ne nie pas que l'astrologie n'a pas prédit la guerre mondiale. Et alors ? Ce genre d'erreur existe aussi en science. Ainsi, les météorologues n'ont pas prédit la tempête de 1999. J'entends bien l'objection de M. le Procureur : une tempête, ce n'est pas aussi important qu'une guerre. Oui mais pour un météorologue, une tempête est un évènement majeur. Un météorologue qui ne prédit pas une tempête, c'est aussi surprenant qu'un astrologue qui ne prédit pas une guerre. Simplement, la nature est parfois rebelle au génie humain, et ce serait faire preuve de suffisance que de l'oublier. Mon client est humble devant la nature, il sait admettre ses erreurs car elles sont inévitables et ne remettent aucunement en cause la valeur de l'astrologie. J'ajouterai qu'on ne peut pas en dire autant de la science qui, aujourd'hui, prétend avoir percé les secrets de l'univers.

 

C'est pourquoi, votre honneur, je demande que tous ceux qui ont accusé mon client d'escroquerie lui versent un euro symbolique à titre de dommages et intérêt. Je vous remercie.

 

(Cher client, votre fortune est faite !)

 

Maître 'Bruno, Avocat du Diable.