Argumentaire simple mais rigoureux contre l'astrologie...

[Dominik]

Très bien' date=' c'est à moi... Votre honneur, je ne nie pas que l'astrologie n'a pas prédit la guerre mondiale. Et alors ? Ce genre d'erreur existe aussi en science. Ainsi, les météorologues n'ont pas prédit la tempête de 1999. J'entends bien l'objection de M. le Procureur : une tempête, ce n'est pas aussi important qu'une guerre. Oui mais pour un météorologue, une tempête est un évènement majeur. Un météorologue qui ne prédit pas une tempête, c'est aussi surprenant qu'un astrologue qui ne prédit pas une guerre. Simplement, la nature est parfois rebelle au génie humain, et ce serait faire preuve de suffisance que de l'oublier. Mon client est humble devant la nature, il sait admettre ses erreurs car elles sont inévitables et ne remettent aucunement en cause la valeur de l'astrologie. J'ajouterai qu'on ne peut pas en dire autant de la science qui, aujourd'hui, prétend avoir percé les secrets de l'univers.

 

C'est pourquoi, votre honneur, je demande que tous ceux qui ont accusé mon client d'escroquerie lui versent un euro symbolique à titre de dommages et intérêt. Je vous remercie.

 

(Cher client, votre fortune est faite !)

 

Maître 'Bruno, Avocat du Diable.[/quote']

 

Magnifique, on dirait du Vergès, ou du Collard ...

 

Et que dire de la non prédiction de la défaite de l'équipe de France de Rugby contre les anglais ... Mais je m'égare, je m'égare ... (du nord, bien sûr ...)

[Estonius]

Bonjour Jeff,

 

 

 

Désolé de te contredire, mais ça ébranlera au moins ceux qui se posent des questions sur le "sérieux" de l'astrologie… Car ne pas avoir prévu les événements (ultra-médiatisés) du 11 septembre 2001, et la Seconde guerre mondiale, c'est, ne t'en déplaise mon Cher Jeff, "plus qu'une erreur, c'est une faute" !…

 

Roger le Cantalien.

 

Je suis sur ce point, complétement d'accord avec Roger.

 

Ou alors que Jeff nous explique comment une démonstration en forme de "ça n'a pas fonctionné" peut être contre productive ???

[Jeff Hawke]

Ou alors que Jeff nous explique comment une démonstration en forme de "ça n'a pas fonctionné" peut être contre productive ???

 

Ca va être simple et bref... Une croyance n'a aucune vocation à "fonctionner".

Toute démonstration sur ce terrain est donc hors de propos...

['Bruno]

Tout à fait. D'ailleurs à ce sujet !

 

ça ébranlera au moins ceux qui se posent des questions sur le "sérieux" de l'astrologie

Ceux qui y croient ne se posent pas ces questions (puisqu'ils y croient) et ceux qui n'y croient pas se posent encore moins la question (puisqu'ils connaissent la réponse).

[Dominik]

Ceux qui y croient ne se posent pas ces questions (puisqu'ils y croient) et ceux qui n'y croient pas se posent encore moins la question (puisqu'ils connaissent la réponse).

 

Tout à fait, mais au moins ces arguments pourraient interpeller les gens qui n'ont pas d'avis particulier sur la question.

 

(Bon, il est vrai que beaucoup de gens ont déjà leur avis sur la question...)

['Bruno]

Tout à fait, mais au moins ces arguments pourraient interpeller les gens qui n'ont pas d'avis particulier sur la question.

De quels gens tu parles ?

 

- Ceux qui y croient ? Non.

- Ceux qui n'y croient pas ? Non plus.

- Ceux qui se savent pas encore s'ils vont y croire ou pas mais aimeraient bien se faire une opinion ? S'ils sont dans cette catégorie, c'est qu'ils ne veulent pas croire aveuglément en l'astrologie. Or pour croire en l'astrologie, c'est la seule façon : dès qu'on y réfléchit, on voit bien que c'est incompatible avec nos connaissances, pas besoin de l'exemple de la guerre mondiale - la preuve, c'est que je n'ai jamais cru en l'astrologie, alors que c'est seulement aujourd'hui que j'ai appris le coup de la guerre mondiale pas prédite. Bref : les gens de cette catégorie sont en fait dans la précédente.

- Ceux qui s'en foutent ? Ah, effectivement, ceux-là ne sont pas dans les deux premières catégories. Mais bon, ils s'en foutent.

[Jeff Hawke]

la preuve, c'est que je n'ai jamais cru en l'astrologie, alors que c'est seulement aujourd'hui que j'ai appris le coup de la guerre mondiale pas prédite.

 

Sans compter les prédictions justes, comme la célèbre de Nostradamus (raconté dans le magnifique roman de Mme de La Fayette, "La princesse de Clèves", la perfection de l'écriture pour un roman d'amour inoubliable , ça se lit le temps d'un match de rugby).

 

"Le lion jeune le vieux surmontera,

En champ bellique par singulier duelle :

Dans caige d'or les yeulx luy crevera

Deux classes une puis mourir mort cruele."

 

Publié de façon avérée avant la mort d'Henri II en tournoi contre le comte de Montgomery, d'un éclat de lance dans l'oeil.

 

C'est certainement un fait "intéressant" (Hasard ? Nostradamus a lui-même organisé le combat ? Il a percé le secret de la Relativité Généralisée et accède aux informations futures? Il a tellement écrit que TOUT est prévu, y compris ce qui survient ?...)

 

Mais je doute que la lecture de ce fait modifie d'un iota croyance ou incroyance sur l'astrologie (dans mon cas, incroyance, mais devais-je le préciser ?)

['Bruno]

Autre exemple qui marche : Guillaume le Conquérant. La comète de 1066 est interprétée comme une signe favorable, et effectivement Guillaume le Conquérant a réussi dans son entreprise. Et là on est bien dans le rôle de l'astrologie : non pas prédire des évènements, genre 2è guerre mondiale - l'astrologie n'est pas là pour ça, soyons sérieux - mais découvrir des signes, des présages, en lisant le ciel. L'astologue ne lit pas l'avenir (c'est impossible), il donne des conseils. Exemple : Santé : faites attention à votre alimentation - Amour : un peu plus de tendresse serait bienvenu - Travail : la semaine s'annonce fatigante (*). Autrefois c'était plutôt : Sire Duc, une comète estoy apparue au couchant céans, onques ne vit point autre présage que icelui favorable à la conqueste du royaume anglois que vous envisageâtes prestement. Bref, ne confondez pas l'astrologie et la voyance qui, elle, ne marche pas (car c'est impossible).

 

---

(*) Cet horoscope, que je viens de vous concocter, est valable quel que soit votre signe, et quelle que soit la date.

[Dominik]

- Ceux qui se savent pas encore s'ils vont y croire ou pas mais aimeraient bien se faire une opinion ? S'ils sont dans cette catégorie' date=' c'est qu'ils ne veulent pas croire aveuglément en l'astrologie. Or pour croire en l'astrologie, c'est la seule façon [/b']: dès qu'on y réfléchit, on voit bien que c'est incompatible avec nos connaissances, pas besoin de l'exemple de la guerre mondiale.

 

Et pourquoi pas ?

Des gens croient en l'astrologie sans y croire aveuglément, mais parce qu'ils pensent vraiment que l'astrologie repose sur phénomènes réels ou parce qu'elle a prouvé son efficacité (*)! Bon évidemment, ceux-là sont minoritaires.

 

(*)Cf la chanteuse et astrologue François Hardy qui sur les plateaux de télé explique que bien sûr, l'astrologie dans les magazines c'est du pipeau mais que par contre, l'étude du thème astrologique d'une personne bien précise, ça c'est scientifique et ça ça marche (même si on sait pas bien ce que veut dire : "ça marche").

 

Tiens, une anecdote :

un jour je mange au restaurant avec une collègue et on je rigole bien depuis une heure. A un moment l'astrologie vient dans la conversation, d'où l'inévitable question : "tu es de quel signe ?" Je lui dis que je suis gémeaux et là, la réponse fuse : "je ne m'entends pas du tout avec les gémeaux !!". Ah bon ?

 

Sans compter les prédictions justes, comme la célèbre de Nostradamus (raconté dans le magnifique roman de Mme de La Fayette, "La princesse de Clèves", la perfection de l'écriture pour un roman d'amour inoubliable , ça se lit le temps d'un match de rugby).

 

"Le lion jeune le vieux surmontera,

En champ bellique par singulier duelle :

Dans caige d'or les yeulx luy crevera

Deux classes une puis mourir mort cruele."

 

C'est vrai que c'est limpide !!

 

Exemple : Santé : faites attention à votre alimentation - Amour : un peu plus de tendresse serait bienvenu - Travail : la semaine s'annonce fatigante (*).

 

---

(*) Cet horoscope' date=' que je viens de vous concocter, est valable quel que soit votre signe, et quelle que soit la date.[/quote']

 

 

Bruno, tu es démasqué : tu es en réalité un puissant astrologue !!

[Alu]

Exemple : Santé : faites attention à votre alimentation - Amour : un peu plus de tendresse serait bienvenu - Travail : la semaine s'annonce fatigante (*).

 

---

(*) Cet horoscope' date=' que je viens de vous concocter, est valable quel que soit votre signe, et quelle que soit la date.[/quote']

 

C'est pas ça l'objectif des horoscopes ? Notons que quand ils s'adressent uniquement au genre humain c'est déjà remarquable de précision Ne pas oublier le "une dépense importante est à prévoir" dans la rubrique "argent", particulièrement récurrent aux environs des tiers provisionnels

Fermons ce sujet avant que les "conseilleurs" experts ne portent plainte contre webastro pour avoir éventé le secret des hororscopes Il paraîtrait même que les horoscopes sont concoctés par une machine depuis l'ère du MO5, mais chut...

[Dominik]

Tiens, trouvé ça hier :

 

http://www.zetetique.ldh.org/wat_astro.html

 

 

Par contre ce qui est très marrant, c'est qu'il y a un bandeau publicitaire pour un site d'astrologie. Je crois qu'ils se sont faits pirater leur site par un astrologue...

[roger15]

Sans compter les prédictions justes, comme la célèbre de Nostradamus (...)

 

"Le lion jeune le vieux surmontera,

En champ bellique par singulier duelle :

Dans caige d'or les yeulx luy crevera

Deux classes une puis mourir mort cruele."

 

Bonjour Jeff,

 

A propos de Michel de Nostredame, dit Nostradamus (1503 - 1566), il y a une autre très célèbre "prédiction" (éditée entre 1555 et 1559) qui s'est vérifiée le jour du solstice d'été de 1791.

 

Centurie n° 9 - quatrain n° 0820 :

voir : http://cercle.nostra.online.fr/c0801_x.htm

 

« De nuict viendra par la forest de Reines,

Deux pars voltorte Herne la pierre blanche

Le moine noir en gris dedans Varennes,

Esleu cap.cause tempeste, feu, sang, tranche ».

 

Jeff, cela ne te fait-il pas curieusement penser à Varennes-en-Argonne (département de la Meuse) où la tentative de fuite de Louis XVI, de Marie-Antoinette, et de leurs deux enfants, a pris fin après qu'un collègue à moi (le maître des postes de Sainte-Meneould, Marne, Jean-Baptiste Drouet) ait reconnu le fugitif d'après son visage gravé sur un louis d'or ?...

Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Drouet

 

Roger le Cantalien.

[mariposa]

et celle ci :

 

"la dive pierre faiste d'air et de chair

de part l'albion réunie,

defaite,fut faite de sueur et de bière

en le teritoire des ennemis."

 

cela ne vous rappel rien?

étonnant,non?

[Dominik]

et celle ci :

 

"la dive pierre faiste d'air et de chair

de part l'albion réunie,

defaite,fut faite de sueur et de bière

en le teritoire des ennemis."

 

cela ne vous rappel rien?

étonnant,non?

 

Incroyable, Nostradamus a prédit la défaite de l'équipe de France de Rugby ...

 

Le doute m'assaille ...

[mariposa]

aaaahhhhh le doute..... on y reviens ....

[Jeff Hawke]

Tiens, en googlant sur Nostradamus, j'ai trouvé un peu de réjouissant Rabelais (ils auraient partagé les bancs de l'université de médecine de Montpellier).

 

«Tout ce que nous lisons de la vie éternelle, n'est escrit que pour assurer et repaître d'une vaine espérance les pauvres idiots».

 

«De l'Astronomie, saches-en tous les canons. Laisse-moy l'astrologie divinatrice, l'art de Lullius, comme abuz et vanitez.»

[Dominik]

Trouvé ça aussi le net, depuis que je farfouille les liens sur l'astrologie :

 

"L'astrologie ne saurait avoir le privilège de se tromper tout le temps."

Voltaire.

 

Celle-ci est intéressante ...

"Nul ne peut se prétendre médecin s'il ne connaît les bases de l'astrologie."

Hippocrate.

 

Celle-là, j'aime bien :

"L'entêtement pour l'astrologie est une orgueilleuse extravagance. Il n'y a pas jusqu'au plus misérable artisan qui ne croie que les corps immenses qui roulent sur sa tête ne sont faits pour annoncer à l'Univers l'heure où il sortira de sa boutique."

Montesquieu.

 

Et dans la même veine :

"Une démonstration grandiose de la misérable subjectivité de l'homme qui lui fait tout rapporter à lui-même est offerte par l'astrologie qui met en rapport la trajectoire des grands corps céleste et le misérable moi."

Arthur Schopenhauer.

 

Celle-ci, puisqu'on parlait de guerre ...

"Avant une guerre, la science militaire fait figure de science, comme l'astronomie. Après une guerre, elle tient plus de l'astrologie."

Rebecca West.

 

Enfin celle-là, bien définitive :

"L'astrologie est un cancer inventé par des rats rongeant des ânes assez crédules pour croire qu'ils pourront être des Lions."

Serge Provencher.

[Jeff Hawke]

Négatif ! Je viens de lire un article d'Henri Broch, qui est un chercheur qui a travaillé apparemment sur ces domaines.

En particulier, il raconte que lui et son équipe ont fait des sondages sur les croyances des gens, comparés à leur niveau d'étude.

 

Conclusion étonnante :

on s'aperçoit que plus les gens ont un niveau d'étude élevé, plus ils croient en l'astrologie ou en des phénomènes paranormaux.

 

Et paradoxalement, les gens ayant un niveau d'étude faible comme les paysans sont ceux qui se montrent le moins crédules. Etonnant non ?

Je retrouve le lien si ça vous intéresse.

 

Oui, ça m'intéresse...

[art16]

Cela s'appelle la sagacite et avoir les pieds sur terre....

 

;)

[roger15]

Conclusion étonnante : on s'aperçoit que plus les gens ont un niveau d'étude élevé, plus ils croient en l'astrologie ou en des phénomènes paranormaux. Et paradoxalement, les gens ayant un niveau d'étude faible comme les paysans sont ceux qui se montrent le moins crédules. Etonnant non ? Je retrouve le lien si ça vous intéresse.

 

Bonjour Dominik,

 

Tout comme Jeff, je serai très intéressé par ce lien. Merci d'avance.

 

Roger le Cantalien.

[Dominik]

Oui, ça m'intéresse...

 

Le lien en question :

 

http://www.unice.fr/zetetique/zetetique.html

 

Extrait :

"Contrairement à ce que l'on pouvait supposer a priori, le degré de croyance au paranormal est directement proportionnel au niveau des études effectuées. Les auteurs de l'enquête ont ainsi établi que "quelle que soit la situation religieuse, la croyance au paranormal est d'autant plus fréquente que le niveau d'études est plus élevé." Le supérieur scientifique fait un petit peu exception... un petit peu car son niveau de croyance demeure pourtant supérieur à la moyenne!"

 

 

"En ce qui concerne le niveau de croyances en fonction des catégories socioprofessionnelles, les résultats sont tout aussi éloquents et les enquêteurs Boy et Michelat notaient même que "les instituteurs sont un groupe pivot puisqu'ils se définissent comme le groupe qui croit le plus fréquemment à l'astrologie et au paranormal".On peut noter sur ce graphe que la crédibilité des réputées et tant débattues "croyances dans les campagnes" prend un sérieux coup de massue puisque les agriculteurs forment en fait la catégorie socioprofessionnelle qui croit le moins simultanément à l'astrologie et aux phénomènes paranormaux. "

 

Etonnant non !!!

[roger15]

Bonjour Dominik,

 

Ton lien est très intéressant. Mais, il faut un peu de temps pour l'analyser concrètement.

 

La seule chose qui me chagrine, au premier abord, c'est qu'il mélange l'astrologie, la parapsychologie, les médecines magiques et autres phénomènes "paranormaux" qui ont pignon sur rue.

 

On peut tout à fait selon moi trouver que l'astrologie actuelle est une vaste entreprise d'escroquerie et s'interroger légitimement sur les "phénomènes paranormaux". Sur ce site Webastro a-ton abordé une seule fois l'observation "surprenante" du Soleil à Fatima (Portugal) le 13 octobre 1917 devant cinquante mille témoins (voir ce qu'en dit Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_F%C3%A1tima#Sixi.C3.A8me_apparition.2C_le_miracle_du_soleil_:_13_Octobre_1917) ?

 

Roger le Cantalien.

 

PS pour la modération de Webastro: ceci n'aborde en rien la religion, mais un phénomène astronomique historique inexpliqué, donc ma question n'est sûrement pas "hors charte", ou alors le "paranormal" n'a pas le droit d'être abordé sur Webastro...

[Newton]

Non non, rien de hors charte ici C'est intéressant et personne ne dérape ou ne s'énerve.

Continuez comme ça !

[francois.debricon]

Bonjour Roger,

 

On avait un peu abordé le phénomène d'hallucinations collectives de Fatima en 1917 sur ce post:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=21748&page=4

 

Là il ne s'agissait pas d'un phénomène astronomique inconnu mais des ETs....

 

D'autre part, je n'arrive pas à faire de différence entre croyances supersticieuses et religieuses, dans tous ces cas la croyance repose sur des textes dogmatiques, non scientifiques, difficilement crédibles, écrits par d'autres hommes, bref, ce n'est pas très sérieux tout ça.

Des générations entières d'égyptiens, de grecs, d'incas, etc, etc...ont cru dur comme fer à leurs dieux divers et (a)variés, souvent cruels et exigeants, alors que c'était du pipeau intégral, des croyances inculquées au peuple par les puissants de l'époque qui tiraient leur pouvoir de leur essence divine, ben voyons...

 

Et 4000 ans après on en est toujours au même point, des millions de personne qui croient dur comme fer au bon dieu ou aux "prophètes".....

Et ça peut les rendre bêtes, méchants, violents et profondément intolérants, problème que l'on a pas avec l'astrologie ou la voyance, à leur décharge....

[Jeff Hawke]

Et ça peut les rendre bêtes, méchants, violents et profondément intolérants

 

 

 

Steven Weinberg (qui se dit lui-même "less than enthusiastic about religion", mais dont on ne peut pas dire que ce soit quelqu'un d'extrêmiste) a écrit un truc terrible (dans "Facing up. Science and its cultural adversaries", bouquin pas traduit à ma connaissance).

 

"With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil - that takes religion."

 

Il explicite plus loin par des exemples de "bad people" (Staline, Hitler, Pol Pot, les Talibans, Franco,...) "doing evil", religion ou pas, et un exemple de "good people", Louis IX, "modest, generous, and concerned to an unusual degree with the welfare of the common people of France, but he was led by his religion to launch the war of aggression against Egypt that we know as the Sixth Crusade"

[Neve]

 

D'autre part, je n'arrive pas à faire de différence entre croyances supersticieuses et religieuses, dans tous ces cas la croyance repose sur des textes dogmatiques, non scientifiques, difficilement crédibles, écrits par d'autres hommes, bref, ce n'est pas très sérieux tout ça.

Des générations entières d'égyptiens, de grecs, d'incas, etc, etc...ont cru dur comme fer à leurs dieux divers et (a)variés, souvent cruels et exigeants, alors que c'était du pipeau intégral, des croyances inculquées au peuple par les puissants de l'époque qui tiraient leur pouvoir de leur essence divine, ben voyons....

 

Il faut se méfier de son propre jugement vis à vis de nos frères humains d' il y a des millénaires ou des centaines d'années et ne pas projeter de fantasmes hasardeux à leurs sujets. Pour ne parler que de la Grèce antique de la tradition homérique, si je ne trahis pas la pensée de J.P. Vernant, la "religion" dominante n'était pas une religion du salut, ou même une question de foi aveugle. Le panthéon grec était la métaphore de valeurs utiles à la communauté humaine, à la société. Il n'y a qu'à se plonger dans les textes de l'Iliade et de l'Odyssée pour sentir le désespoir de la condition humaine. Une grande lucidité ressort de ses textes. Qui voulait l'immortalité devait marquer la mémoire des hommes (c'est toute la lutte intèrieure d'Achille) ou survivre au travers d'une descendance.

 

Par ailleurs, je crois que les textes fondateurs des grandes religions sont à considérer sous cet aspect et l'idée de transcendance pousse l'homme au dépassement de lui-même plus qu'à un simple acte de foi envers des entités qui devraient rester inaccessibles. Par ailleurs, le génie du texte allégorique où tout est question, énigme, interrogation à notre raison nous permet de s'approprier la parole (sacrée si on veut) à notre convenance, de nous enseigner sur nous-même sans phénomène de rejet. Le texte en lui-même nous pousse à un cheminement spirituel par de multiples reflexions et non pas un "gobage" couillon d'une lecture au premier degré.

 

Evidemment toute croyance peut être instrumentalisée mais reconsidérer les textes comme une métaphore de la condition humaine ou de potentialités est bien plus intéressant.

[roger15]

D'autre part, je n'arrive pas à faire de différence entre croyances supersticieuses et religieuses, dans tous ces cas la croyance repose sur des textes dogmatiques, non scientifiques, difficilement crédibles, écrits par d'autres hommes, bref, ce n'est pas très sérieux tout ça.

 

Bonjour François,

 

Certes, la "danse du Soleil" à Fatima n'est peut-être qu'une hallucination collective, mais pour moi ça reste un phénomène historique troublant.

 

D'abord il faut la situer dans son contexte historique : le Portugal était entré récemment dans la "Grande Guerre" (le 9 mars 1916 et la montée au front des soldats lusitaniens face aux soldats allemands date du 11 mai 1917 ; la première attaque allemande contre eux eu lieu le 21 mars 1918) du côté de la Triple Entente face à la Triple Alliance, et le parti bolchevique portugais surfait sur la vague de mécontentement du peuple, furieux que les 50 000 braves petits gars portugais soient partis à la guerre. Aussi, ce parti avait demandé à ses sympathisants de venir massivement à Fatima le 13 octobre 1917 pour tourner la religion en ridicule et créer des émeutes pour ébranler et même faire vaciller le pouvoir en place à Lisbonne (la "Révolution d'octobre" se déroulera en Russie dans moins d'un mois…). Or, beaucoup de ces "camarades" ont été témoins de cette fameuse "danse du Soleil"…

 

Ensuite j'avais été très intéressé par un reportage de l'ORTF qui, à l'époque du premier voyage d'un pape (Paul VI) à Fatima le 13 octobre 1967, donc pour le cinquantenaire des "événements", qui a montré longuement l'interview d'un brave paysan portugais. La journaliste lui a demandé plusieurs fois d'être plus précis sur ce qu'il avait vu et chaque fois il disait : « Alors qu'il pleuvait la pluie s'est brusquement arrêtée, les nuages se sont fendus rapidement pour laisser passer les rayons du Soleil, une lueur s'est mise à bouger et à monter vers le Soleil, et à grossir, de jaune c'est devenu bleu puis c'est passé par toutes les couleurs, puis ça s'est dangereusement mis à descendre vers nous, d'ailleurs, nous étions trempés car il avait plu quelques minutes auparavant et nous avons été tous immédiatement secs, puis ça s'est mis à tourner ça et là dans le ciel comme un énorme feu d'artifice, ça a duré une minute peut-être, puis, c'est revenu à la place du Soleil, et ça n'a plus bougé !… » et ce brave témoin ne pouvait pas être plus précis. Mais en le voyant faire des gestes de la main, on sentait qu'il racontait vraiment ce qu'il avait vu !…

 

Enfin, lorsque j'étais gamin (8 ans peut-être) j'ai lu quelque chose d'intéressant concernant les "révélations" de la "Dame" de Fatima à Lucia Dos Santos : elle lui aurait dit que ses deux petits cousins allaient hélas mourir très bientôt (Francisco Marto, né le 11 juin 1908, mourra à l'âge de 10 ans ½ le 4 avril 1919, et Jacinta Marto sa sœur, née le 11 mars 1910, le suivra très rapidement le 20 février 1920 à l'âge de 10 ans), mais qu'elle, Lucie, "allait vivre très vieille pour porter témoignage de cette journée extraordinaire". « Ah, voilà enfin quelque chose de vérifiable ; attendons donc pour savoir si elle mourra réellement à un âge très avancé » me suis-je dit. Je me suis renseigné alors pour savoir si Lucia Dos Santos était encore vivante (nous étions alors en 1957), on m'a assuré que oui. En 1967, dix ans après, je l'ai enfin vue à la télévision pour la première fois, à côté de Pal VI. Et savez-vous qu'elle n'est décédée qu'il y a très peu de temps ? C'était le 14 février 2005, comme elle était née le 22 mars 1907 elle avait presque 98 ans !!!… J'ai eu le lendemain en apprenant son décès la réponse à la question que je me posais depuis près de 48 ans…

 

Roger le Cantalien.

[francois.debricon]

Bonjour Snounit,

 

Il est tout à fait normal et sain de se poser de grandes questions philosophiques, métaphysiques, existentielles, d'où viens-je, où vais-je, dans quel état j'erre, c’est ce qui nous différencie des animaux, c’est le propre de l’homme.

Ce n’est pas ça que je dénonce, bien au contraire, ce sont les religions qui apportent des réponses toutes faites et simplistes, qui formatent les gens depuis 2000 ans dès le berceau. Je parle des masses populaires et hélas souvent incultes, pas des intellos, des savants ou des philosophes qui eux savent en effet transcender, interpréter, lire entre les lignes des ces textes souvent pas très clairs.

Mais beaucoup de croyants prennent ces textes quelques fois belliqueux au premier degré, le côté sacré et intouchable de ces écrits rendant même toute critique ou remise en question taboue ou dangereuse.

Et les puissants savent jouer de cette crédulité populaire pour asseoir leur pouvoir et manipuler le peuple. A part évidement dans les dictatures communistes, les religieux sont toujours très proches des dictateurs, souvenez vous sous l’Ancien Régime, nos rois étaient d’essence divine, adoubés par le tout puissant Clergé.

 

Pour conclure, je suis pleinement conscient qu’en l’absence de religions les hommes trouveraient d’autres prétextes pour se foutre sur le gueule, mais le côté fanatisant et irrationnel des religions est quand même particulièrement inquiétant et dangereux.

 

Aïe, j'ai peut être mis un coup de canif dans la Charte là.....

 

[Eridani]

Aïe, j'ai peut être mis un coup de canif dans la Charte là.....

 

Oui mais faute avouée est à moitié pardonnée, non ?

Merci d'éviter d'entrer dans ce débat là d'autant plus que la discussion est intéressante globalement.

[francois.debricon]

Bonsoir Roger,

 

Mouais, tout ça a eu lieu il y a 90 ans, quand on sait comment se colportent les témoignages, les manipulations qu'il peut y avoir, bref, si la brave dame était toujours vivante, en pleine forme et qu'elle pulvérise à terme le record de Jeanne Calment, ça serait déjà plus crédible.

Il faudrait qu'un tel phénomène ce produise de nos jours, devant 50000 personnes bardées d'APN, de camescopes ou même de simples téléphones qui prennent tous des photos et des vidéos maintenant, on aurait des preuves plus tangibles.