Argumentaire simple mais rigoureux contre l'astrologie...

[roger15]

Il faudrait qu'un tel phénomène se produise de nos jours, devant 50 000 personnes bardées d'APN, de caméscopes ou même de simples téléphones qui prennent tous des photos et des vidéos maintenant, on aurait des preuves plus tangibles.

 

Bonsoir François,

 

Ce serait effectivement "plus tangible" !... Mais, attendons, ça se reproduira peut-être au cours du vingt-et-unième siècle ?

 

Roger.

[Neve]

 

@François : D'accord mais sans compter que . Bien entendu , toutefois ... (Charte oblige! ) Allez, je cesse là le flood inutile.

 

Bonne et claire nuit !

['Bruno]

Il explicite plus loin par des exemples de "bad people" (Staline, Hitler, Pol Pot, les Talibans, Franco,...) "doing evil", religion ou pas, et un exemple de "good people", Louis IX, "modest, generous, and concerned to an unusual degree with the welfare of the common people of France, but he was led by his religion to launch the war of aggression against Egypt that we know as the Sixth Crusade"

Sans parler de la croisade contre les Cathares : ses propres sujets !

 

Et puis allez, soyons optimiste, je dirais plutôt : "With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil or for bad people to do well - that takes religion."

 

Reste à trouver des exemples de "bad people" qui ont fait le bien. Heu... Houlà... pas facile... Ça doit exister quand même, mais je n'ai pas de noms en tête.

[roger15]

Bonjour Jeff, et bonjour 'Bruno,

 

Steven Weinberg (qui se dit lui-même "less than enthusiastic about religion", mais dont on ne peut pas dire que ce soit quelqu'un d'extrêmiste) a écrit un truc terrible (dans "Facing up. Science and its cultural adversaries", bouquin pas traduit à ma connaissance).

 

"With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil - that takes religion."

 

Il explicite plus loin par des exemples de "bad people" (Staline, Hitler, Pol Pot, les Talibans, Franco,...) "doing evil", religion ou pas, et un exemple de "good people", Louis IX, "modest, generous, and concerned to an unusual degree with the welfare of the common people of France, but he was led by his religion to launch the war of aggression against Egypt that we know as the Sixth Crusade"

 

Sans parler de la croisade contre les Cathares : ses propres sujets ! Et puis allez' date=' soyons optimiste, je dirais plutôt : "With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil or for bad people to do well - that takes religion." Reste à trouver des exemples de "bad people" qui ont fait le bien. Heu... Houlà... pas facile... Ça doit exister quand même, mais je n'ai pas de noms en tête. [/quote']

 

Heureusement que nous sommes sur un forum astronomique FRANCOPHONE !…

 

Pour répondre à l'interrogation de 'Bruno, il me semble que le fils de Blanche de Castille est resté célèbre et très apprécié par le bon peuple du royaume de France pour avoir rendu une justice très équitable, en été sous l'ombre d'un chêne…

Voir : http://histoireenprimaire.free.fr/ressources/textes_moyen_age_pouvoirroyal.htm

 

Roger le Cantalien.

['Bruno]

Je cherchais des exemples de méchants qui avaient fait le bien grâce à la religion, pas le contraire...

[Estonius]

Heureusement que nous sommes sur un forum astronomique FRANCOPHONE !… :

 

+1 !

 

Pour répondre à l'interrogation de 'Bruno, il me semble que le fils de Blanche de Castille est resté célèbre et très apprécié par le bon peuple du royaume de France pour avoir rendu une justice très équitable, en été sous l'ombre d'un chêne…

 

Oui mais ça c'est l'image d'Epinal, Louis IX, rebaptisé Saint Louis beaucoup plus tard était un personnage austère, pieux au premier degré et d'un moralisme maladif... Cela ne l'empêchait pas d'être d'un pragmatisme étonnant. Ainsi l'une de ces premières décisions arrivé au pouvoir fut d'interdire la prostitution à Paris. Il s'en suivit un tel climat d'insécurité dans la capitale, qu'il revint sur sa décision en la réglementant, et en créant des maisons spécialisées, à l'extérieur de l'enceinte parisienne, beaucoup bordaient la Seine, et on les surnomma des bordeaux (dont n'est resté aujourdhui que la déclinaison singulière : bordel) - Sacré Saint-Louis !

 

C'était l'anécdote historique du jour... et nous voilà bien loin du sujet...

[Incolore]

Bonsoir.

L'article de Wikipedia sur Nostradamus dit que certains de ses quatrains sont copiés dans des livres :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nostradamus#Quelques_quatrains_qui_semblent_avoir_.C3.A9t.C3.A9_copi.C3.A9s

Qu'en pensez-vous ?

I.

[syncopatte]

Moi, rien.

 

Patte.

[Estonius]

1) des théories sur Nostradamus il y en a a peu près autant que d'auteur s'étant exprimé sur le sujet

2) qu'il soit ou non l'auteur des centuries n'a strictement aucune importance

3) on ne le répétera jamais assez, tout ce que rapporte wikipédia doit être pris avec des pincettes

[Incolore]

Ce que dit l'article de Wikipedia, ce n'est pas que Nostradamus n'est pas l'auteur des Centuries, c'est qu'il a déguisé en prophéties des éléments qu'il prenait dans des livres d'histoire, de géographie ou dans des ouvrages littéraires. Les exemples donnés dans l'article ne vous semblent-ils pas convaincants ?

I.

[syncopatte]

Pas du tout: dans quelques siècles on pourrait trouver plein d'interprétations "prophétiques" ou alors tirés de livres d'histoire dans du charabia abscons comme dans le Finnegan's Wake par exemple.

 

Patte.

[Incolore]

Voici un des exemples donnés par Wikipedia :

Centurie 2, quatrain 41 :

 

La grand'estoile par sept iours bruslera,

Nuée fera deux soleils apparoir:

Le gros mastin toute nuit hurlera

Quand grand pontife changera de terroir.

 

Julius Obsequens, Livre des Prodiges, raconte qu'après l'assassinat de Jules César, "une étoile brûla pendant sept jours. Trois soleils brillèrent (...). Des hurlements de chiens furent entendus de nuit devant la maison du grand pontife (...)."

(Noté par Brind'Amour, 1996, p. 250-3.)

 

Vous pensez vraiment que des similitudes pareilles sont le fruit du hasard ? J'aime autant croire à la fameuse histoire des singes qui, en tapant assez longtemps au hasard sur des machines à écrire, finissent par pondre les pièces de Shakespeare...

 

A en juger par la bibliographie de l'article et des recherches Google, P. Brind'Amour et Chantal Liaroutzos, qui ont fait certains de ces rapprochements, sont des spécialistes du 16e siècle et de l'antiquité gréco-romaine, qui publi(ai)ent dans des revues et chez des éditeurs tout à fait académiques.

 

I.

[kenaroh]

Le prochain sujet sera sur le monstre du Loch Ness ?

 

 

Et on est dans la section "science", c'est de pire en pire...

[Incolore]

Je ne comprends vraiment pas cette agressivité. L'article de Wikipedia me semble contenir d'excellents éléments plaidant en faveur du charlatanisme de Nostradamus, ce que j'aurais cru assez scientifique, et des gens dont le seul mérite est de ne rien penser ("rien du tout") viennent nier la significativité de similitudes à peu près comme il y eut des gens pour répondre à Mendeleev qu'on trouverait des régularités aussi fortes que celles qu'il observait si on classait les éléments chimiques par ordre alphabétique.

 

I.

[kenaroh]

T'as dû te gourer de forum... Il y en a plein sur ces sujets

 

Je suis désolé, je ne vois pas ce que des élucubrations sur Nostradamus font dans la section science d'un forum consacré à l'astronomie !?!

[Incolore]

T'as dû te gourer de forum... Il y en a plein sur ces sujets

 

Je suis désolé, je ne vois pas ce que des élucubrations sur Nostradamus font dans la section science d'un forum consacré à l'astronomie !?!

 

Et vous dites ça sur un fil intitulé "Argumentaire simple mais rigoureux contre l'astrologie" qui compte déjà 200 réponses et où il a été copieusement question de Nostradamus !

 

I.

[Newton]

Merci de continuer sans agressivité. Le sujet continue.

[roger15]

Merci de continuer sans agressivité. Le sujet continue.

 

Merci pour ton excellente intervention, Newton.

 

on ne le répétera jamais assez, tout ce que rapporte wikipédia doit être pris avec des pincettes

 

Bonjour Estonius,

 

Quitte sans doute à te surprendre, je suis tout à fait d'accord avec ton affirmation : « tout ce que rapporte wikipédia doit être pris avec des pincettes » ; mais néanmoins j'élargirais cette affirmation en disant plutôt : « tout ce que rapporte n'importe quel site Internet doit être pris avec des pincettes ». En effet, Wikipédia n'est ni moins fiable, ni plus fiable qu'un autre site. Tout Internaute se doit de vérifier le contenu d'une affirmation sur un sujet donnée par un site, avec ce qu'en disent, sur le même sujet d'autres sites Internet. Il n'y a aucune raison de faire un procès en délit d'inexactitude permanente vis-à-vis de Wikipédia !…

 

Sinon, pour les Internautes récemment inscrits à Webastro, je rappelle qu'il y a eu voici un peu plus de trois mois un "topic" consacré à la fiabilité des informations transmises par Wikipédia :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=24536

 

D'autre part, pour répondre plus directement à "Incolore", je dirais qu'à l'époque où écrivait Nostradamus et jusqu'au milieu du 19ème siècle tous les auteurs français pastichaient les célèbres (ou moins célèbres) auteurs de l'Antiquité. Le fabuliste Jean de La Fontaine ne s'en est pas caché !…

 

Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'écrit Syncopatte :

dans quelques siècles on pourrait trouver plein d'interprétations "prophétiques"

 

Cependant, je dois dire à Patrick que dans les années soixante j'avais été frappé par une révélation que j'avais lue dans un hebdomadaire qui affirmait froidement que Nostradamus avait prévu l'arrivée de la Division Leclerc le 24 août 1944 pour libérer Paris !…

 

Cet article se basait sur la centurie n° IX, quatrain n° 886 :

 

« De bourg Lareyne parviendront droit à Chartres

Et feront pres du pont Anthoni pause,

Sept pour la paix cauteleux comme Martres,

Feront entree d’armee à Paris clause. »

Voir : http://cercle.nostra.online.fr/c0801_x.htm

 

Cet hebdomadaire en faisait l'explication suivante :

« De Bourg-la-Reine, en provenance directe de Chartres,

Et feront près du Pont d'Antony une pause,

Sept pour la paix cauteleux comme Martres,

Puis l'armée (de Leclerc) fera son entrée dans Paris par une porte (la porte d'Orléans). »

 

Pour être né à Antony, et avoir dans mon enfance entendu rabâcher que c'était près du lieu-dit le "Pont d'Antony" sur la route nationale 20 que le général Leclerc avait passé la nuit du 24 au 25 août 1944, avant de repartir pour Bourg-la-Reine en suivant la route nationale 20 avant d'entrer triomphalement à Paris durant la matinée du 25 août 1944, j'avoue que ce quatrain m'avait troublé, et me trouble encore aujourd'hui… Pas toi ?…

 

Roger le Cantalien.

[Incolore]

 

Cependant, je dois dire à Patrick que dans les années soixante j'avais été frappé par une révélation que j'avais lue dans un hebdomadaire qui affirmait froidement que Nostradamus avait prévu l'arrivée de la Division Leclerc le 24 août 1944 pour libérer Paris !…

 

Cet article se basait sur la centurie n° IX, quatrain n° 886 :

 

« De bourg Lareyne parviendront droit à Chartres

Et feront pres du pont Anthoni pause,

Sept pour la paix cauteleux comme Martres,

Feront entree d’armee à Paris clause. »

Voir : http://cercle.nostra.online.fr/c0801_x.htm

 

Cet hebdomadaire en faisait l'explication suivante :

« De Bourg-la-Reine, en provenance directe de Chartres,

Et feront près du Pont d'Antony une pause,

Sept pour la paix cauteleux comme Martres,

Puis l'armée (de Leclerc) fera son entrée dans Paris par une porte (la porte d'Orléans). »

 

Pour être né à Antony, et avoir dans mon enfance entendu rabâcher que c'était près du lieu-dit le "Pont d'Antony" sur la route nationale 20 que le général Leclerc avait passé la nuit du 24 au 25 août 1944, avant de repartir pour Bourg-la-Reine en suivant la route nationale 20 avant d'entrer triomphalement à Paris durant la matinée du 25 août 1944, j'avoue que ce quatrain m'avait troublé, et me trouble encore aujourd'hui… Pas toi ?…

 

Roger le Cantalien.

 

Bourg-la-Reine, Chatres et le Pont-Antony sont énumérés l'un près de l'autre dans le même Guide (antérieur au livre de Nostradamus) où on trouve les unes près des autres les localités (Rennes, Varennes, Herne, Vaultorte, La pierre blanche) du fameux "quatrain de Varennes". Pour ce quatrain de Varennes, voyez l'article de Wikipedia. Pour Bourg-la-Reine etc., googlez.

Ces enfilades toponymiques sont en général reliées, dans Nostradamus, par une histoire d'ennemis qui viennent par surprise.

 

I.

[roger15]

Bonjour Incolore,

 

Mais le fait (rigoureusement historique) que le général Leclerc ait fait une "pause" (en fait, passé la nuit), au pont d'Antony la nuit du 24 au 25 août 1944 n'est-il pas troublant ?

 

Roger le Cantalien (ex Antonien).

[Incolore]

Bonjour Incolore,

 

Mais le fait (rigoureusement historique) que le général Leclerc ait fait une "pause" (en fait, passé la nuit), au pont d'Antony la nuit du 24 au 25 août 1944 n'est-il pas troublant ?

 

Roger le Cantalien (ex Antonien).

 

Il y a quelque chose de subjectif dans ces appréciations. Ma position est celle-ci : on trouve dans les Centuries de nombreuses similitudes avec des livres imprimés avant elles, à une époque où il n'y avait pas tellement de livres imprimés. Bien sûr qu'en laissant les siècles passer (vous en laissez passer près de quatre), on observera des similitudes avec tel ou tel quatrain de la milliasse des Centuries. Mais des similitudes du vivant même de Nostradamus, avec des livres encore assez peu nombreux à l'époque, à quoi s'ajoute que le copiage est une chose mieux attestée que la prescience, il me semble que tout cela, en vertu du principe de "parcimonie" d'Occam, fait pencher la balance pour le copiage.

I.

[syncopatte]

Cher Roger,

 

je suis nullement troublé par ce quatrain:

 

- il est normal que l'armée utilise les routes les plus directes possibles et faisables pour se rendre vers un point stratégique.

- il est normal que l'armée préfère emprunter un pont non détruit plutôt que de passer par d'autres moyens.

- il est normal que l'armée n'est pas en route jour et nuit mais s'octroie de temps en temps une petite pause de sommeil pour récupérer.

 

Je ne vois nullement l'identification de l'armée en question: comment savoir si c'est de Leclerc qu'il s'agit?

 

Le "sens" de la phrase " Sept pour la paix cauteleux comme Martres" a été extraordinairement bien interprétée: elle a été expliquée on ne peut plus exactement: " Sept pour la paix cauteleux comme Martres"

 

Non, décidément ça ne me trouble pas du tout.

 

Patte.

[roger15]

il est normal que l'armée n'est pas en route jour et nuit mais s'octroie de temps en temps une petite pause de sommeil pour récupérer.

 

Bonjour Patrick,

 

Si tu avais plus attentivement un de mes récents messages (non dans la rubrique "Sciences" mais dans la rubrique "Hors sujet") tu saurais que, contrairement à ce que tu viens de dire, si le général Leclerc a bien ordonné au gros de sa Deuxième Division blindée de s'arrêter à Antony pour y passer la nuit, il a ordonné à une colonne de la Deuxième DB de foncer sur Paris (via la Porte d'Italie) dès le soir du 24, et la colonne Dronne est arrivée à l'Hôtel de Ville de Paris la soirée du 24 août 1944 à 21h22 (heure "allemande").

 

Le "sens" de la phrase " Sept pour la paix cauteleux comme Martres" a été extraordinairement bien interprétée: elle a été expliquée on ne peut plus exactement: " Sept pour la paix cauteleux comme Martres"

 

Je t'ai dit que j'avais lu ça dans un hebdomadaire des années soixante ; mais je n'ai évidemment pas conservé cet hebdo. Il est certain qu'il devait y avoir une tentative d'explication à cette phrase, effectivement mystérieuse, mais j'avoue ne pas m'être souvenu de cette explication…

 

Bien sûr, seuls ceux qui ont été bercés dans leur enfance par l'épopée de la Deuxième Division blindée du général Leclerc peuvent être "troublés" par ce quatrain de Nostradamus, je comprends tout à fait que pour les autres ce quatrain ne soit pas plus significatif que tous les autres quatrains…

 

Roger l'ex Antonien (actuel Cantalien).

[Estonius]

Bonjour Roger

 

A moi de te surprendre (peut-être)

 

Nous sommes de la même génération, et je suis la plupart du temps (mais pas toujours) en phase avec tes interventions. Si je ne le fais pas savoir à chaque fois, c'est qu'en autre chose, j'ai fais de la formation, et notamment sur les comportements en entreprises, j'animais notamment des séances sur la conduite sur la tenue des réunions. J'expliquais notamment qu'en supprimant toutes les prises de paroles redondantes, non seulement on gagnait un temps considérable, mais la concentration sur le sujet était plus forte. La redondance c'est quelqu'un qui ne peut s'empêcher de prendre la parole pour dire exactement ce qu'un autre à déjà dit... et dont la déclinaison type est "Moi, je suis d'accord avec Machin..." Appliquant ce principe à moi-même, je me garde donc de ce genre d'intervention. Cela ne m'empêche pas encore une fois d'apprécier tes contributions sur ce site !

 

Voilà, ce préliminaire étant fait !

 

Je précise mon point de vue sur Wikipédia et Cie

 

1) Toute information véhiculée sur le web doit être prise avec des pincettes - Jusque là on est OK

2) La singularité de Wikipédia, c'est que ce site se veut de par sa philosophie annoncé et son mode de fonctionnement au plus près de la vérité ! C'est d'ailleurs leur credo. Or force est de constater que dans de très nombreux domaines, la fiabilité de l'information est loin d'être au rendez-vous

 

Bonne continuation, Roger

 

Estonius

[Estonius]

Pour en revenir à Nostradamus

Une petite recherhce sur le web pemet de remettre le quatrin 886 dans son contexte...

 

0885

Passer Guienne, Languedoc & le Rosne,

D’Agen tenant de Marmande & la Roolle:

D’ouurir par foy parroy, Phocen tiendra son trosne

Conflict aupres saint Pol de Manseole.

 

0886

De bourg Lareyne parviendront droit à Chartres

Et feront pres du pont Anthoni pause,

Sept pour la paix cauteleux comme Martres,

Feront entree d’armee à Paris clause.

 

0887

Par la forest du Touphon essartee,

Par hermitage sera posé le temple,

Le Duc d’Estampes par sa ruse inuentee.

Du mont Lehori prelat donra exemple.

 

Vu comme ça la référence à la Divison Leclerc n'a plus aucun sens... Sorry

[Incolore]

Bonjour Roger

Je précise mon point de vue sur Wikipédia et Cie

 

1) Toute information véhiculée sur le web doit être prise avec des pincettes - Jusque là on est OK

2) La singularité de Wikipédia, c'est que ce site se veut de par sa philosophie annoncé et son mode de fonctionnement au plus près de la vérité ! C'est d'ailleurs leur credo. Or force est de constater que dans de très nombreux domaines, la fiabilité de l'information est loin d'être au rendez-vous

 

Bonne continuation, Roger

 

Estonius

 

Pour évaluer la crédibilité de Wikipedia dans au moins un cas précis, on pourrait peut-être essayer de répondre à ma question, à savoir que penser de ce rapprochement signalé par Wikipedia :

 

Centurie 2, quatrain 41 :

 

La grand'estoile par sept iours bruslera,

Nuée fera deux soleils apparoir:

Le gros mastin toute nuit hurlera

Quand grand pontife changera de terroir.

 

Julius Obsequens, Livre des Prodiges, raconte qu'après l'assassinat de Jules César, "une étoile brûla pendant sept jours. Trois soleils brillèrent (...). Des hurlements de chiens furent entendus de nuit devant la maison du grand pontife (...)."

(Noté par Brind'Amour, 1996, p. 250-3.)

 

Puisqu'on s'est donné la peine de répondre à Roger sur une coïncidence entre un quatrain et des évènements postérieurs de quatre siècles, on voudra peut-être se demander si une ressemblance pareille entre un quatrain des Centuries et un livre imprimé antérieurement est le fruit du hasard ?

I.

[Incolore]

Pour en revenir à Nostradamus

Une petite recherhce sur le web pemet de remettre le quatrin 886 dans son contexte...

 

0887

Par la forest du Touphon essartee,

Par hermitage sera posé le temple,

Le Duc d’Estampes par sa ruse inuentee.

Du mont Lehori prelat donra exemple.

 

 

La forêt de Torfou, Etampes et Montlhéry sont eux aussi nommés l'un près de l'autre dans le guide dont parle l'article de Wikipedia. Le guide précise même que la forêt de Torfou est essartée. Vous pourrez trouver des précisions en googlant.

I.

[Estonius]

Puisqu'on s'est donné la peine de répondre à Roger sur une coïncidence entre un quatrain et des évènements postérieurs de quatre siècles, on voudra peut-être se demander si une ressemblance pareille entre un quatrain des Centuries et un livre imprimé antérieurement est le fruit du hasard ?

I.

 

Roger t'as répondu sur ce point à 15 h 35 ! Et qu'est ce que tu veux qu'on te dise de plus ?

[Incolore]

Roger t'as répondu sur ce point à 15 h 35 ! Et qu'est ce que tu veux qu'on te dise de plus ?

 

Ah bon ? Vous êtes d'accord avec Roger pour dire que quand un "prophète" met au futur quelque chose qu'il a pris dans un historien antique et présente cela comme une prophétie, c'est un innocent "pastiche" et cela ne prouve rien contre le prophétisme du personnage ?

I.

[Dominik]

Waoh !

 

Je vois que ce sujet n'est toujours pas mort depuis le temps ...

 

Je n'interviendrais pas sur Nostradamus et ses écrits, n'ayant aucune connaissance le concernant.

 

Par contre (je dévie un peu du sujet), ça me rappelle un essai d'Isaac Asimov que j'avais lu il y a de longues années, et qui illustre la facilité qu'il y a à faire des coïncidences entre des évènements qui sont sans rapport.

 

Il prend l'exemple de la Comète de Halley, qui revient tous les 76 ans, et de la superstition liée à son passage et qui fait dire que chaque fois que la Comète revient, des catastrophes se produisent.

 

Alors il fait la liste de toutes les années de passage de l'astre chevelu, et à chaque passage il énonce une catastrophe qui s'est produite lors de l'année en question (famine, maladie, tremblement de terre, guerre ...).

 

Je me souviens d'avoir lu ça tout jeune, et au premier abord, je m'étais dit : "mais c'est vrai, chaque fois que le Comète revient, il se produit une catastrophe !".

 

Bien entendu, après avoir fait cette "démonstration" des malheurs produits par la Comète, Isaac Asimov explique qu'en réalité, on peut prendre une série d'années avec n'importe quel écart entre elles (tous les 15 ans, tous les 37 ans, tous les 143 ans ...) voire répertorier toute une série d'années prise totalement au hasard, et on trouvera toujours une catastrophe qui s'est produite chaque année.

 

J'avais trouvé ça assez génial, et j'avais trouvé que c'était une brillante démonstration (pour de vrai, cette fois) du fait qu'on peut facilement faire croire que des évènement sont liés entre eux alors qu'il n'en est rien.

 

(D'ailleurs, j'aimerais bien retrouver ce livre, si quelqu'un connaît le titre de ce livre, je suis preneur...)

 

Bon, c'était une intervention un peu hors-sujet peut-être ...