Argumentaire simple mais rigoureux contre l'astrologie...

[Estonius]

Cher incolore

 

Je suis d'accord avec Roger quand il dit

D'autre part, pour répondre plus directement à "Incolore", je dirais qu'à l'époque où écrivait Nostradamus et jusqu'au milieu du 19ème siècle tous les auteurs français pastichaient les célèbres (ou moins célèbres) auteurs de l'Antiquité. Le fabuliste Jean de La Fontaine ne s'en est pas caché !…

Point barre.

 

PS : Si vous nous disiez, cher Incolore, de façon claire quel(s) message(s) vous essayez de faire passer sur ce forum, moi ça m'arrangerait

[Incolore]

Cher incolore

 

Je suis d'accord avec Roger quand il dit

Point barre.

 

PS : Si vous nous disiez, cher Incolore, de façon claire quel(s) message(s) vous essayez de faire passer sur ce forum, moi ça m'arrangerait

 

Au hasard d'un googlage, je tombe sur votre forum, où je vois qu'on discute de Nostradamus, et comme les éléments fournis par Wikipedia me semblent intéressants, je souhaite vérifier mon impression.

 

Vous, pourriez-vous nous dire de façon claire les motifs de votre hargne contre quelqu'un qui signale un bon article de Wikipedia ?

I.

[Estonius]

Vous, pourriez-vous nous dire de façon claire les motifs de votre hargne contre quelqu'un qui signale un bon article de Wikipedia ?

I.

 

1 ) Je n'ai aucune hargne envers vous.

2 ) Dans l'éventualité ou vous rechercheriez une éventuelle polémique, ne comptez pas sur moi pour vous accompagner dans ce genre de choses

3 ) N'ayant plus rien à échanger avec vous, ni sur Nostradamus, ni sur Wikipédia, ni sur Darwin, ni sur la vilaine petite dame qui déforme des phrases d'un gentil monsieur, je vous souhaite néamoins une bonne soirée

4 ) Il existe une rubrique "présentation" pour les nouveaux arrivants, je souhaite donc te lire (on se tutoie ici) bientôt et espère avoir le plaisir de te rencontrer sur ce forum une autre fois.

 

Cordialement

Estonius

[Incolore]

1 ) Je n'ai aucune hargne envers vous.

2 ) Dans l'éventualité ou vous rechercheriez une éventuelle polémique, ne comptez pas sur moi pour vous accompagner dans ce genre de choses

3 ) N'ayant plus rien à échanger avec vous, ni sur Nostradamus, ni sur Wikipédia, ni sur Darwin, ni sur la vilaine petite dame qui déforme des phrases d'un gentil monsieur, je vous souhaite néamoins une bonne soirée

4 ) Il existe une rubrique "présentation" pour les nouveaux arrivants, je souhaite donc te lire (on se tutoie ici) bientôt et espère avoir le plaisir de te rencontrer sur ce forum une autre fois.

Cordialement

Estonius

 

Quand je me permets de demander (pas spécialement à vous...) un avis sur des éléments très précis apportés par Wikipedia, vous répondez à côté (que savoir si Nostradamus est l'auteur des Centuries n'a aucune importance) et, sans examiner le fond, vous placez une munition contre Wikipedia. Vous "polémiquez" contre Roger avec des arguments qui se résument à "Je ne suis pas convaincu", en ignorant superbement les arguments précis que fournit l'article de Wikipedia et quand je réitère ma demande sur les données de Wikipedia, vous me renvoyez à une réponse du même Roger contre lequel vous "polémiquez". (Par parenthèse, je n'ai toujours pas compris en quoi vous pouvez avaliser la réponse de Roger : pasticher, c'est imiter le style, la manière, ce n'est pas réutiliser le contenu.) Quand je redemande (pas spécialement à vous...) un avis sur la portée des éléments de Wikipedia quant au prophétisme de Nostradamus, vous me faites un procès d'intention : je cacherais mes véritables motifs. Et c'est moi que vous accusez de "polémiquer".

Je prouve noir sur blanc que l'Alithia dont vous êtes solidaire porte de fausses accusations contre un de ses contradicteurs et vous affectez d'y voir matière à rigolade.

J'ai répondu, puisque, moi, je n'ai pas annoncé que je ne répondrais plus.

I.

[Newton]

Je vais couper court: encore un règlement de compte en public et c'est le ban du membre pour ce topic.

Merci à tous.

[roger15]

Bonsoir Incolore,

 

Puis-je me permettre, moi aussi, de vous demander de bien vouloir vous présenter, au forum prévu à cet effet, car je rejoins assez Estonius, sur ce point.

 

Voyez-vous, Webastro est un forum astronomique, sur lequel des gens parcourant la toile tombent parfois en cherchant un forum astrologique…

 

La plupart des "Astrams" (Astronomes amateurs), entrent dans une colère noire (ou rouge selon ce que vous préférerez) dès que quelqu'un aborde le sujet concernant l'astrologie !…

 

Sur ce forum je suis un des rares, car je ne suis pas un "Astram" mais un "amateur d'astronomie" (nuance…), à ne pas aimer les gens qui critiquent cette pseudo science sans se donner la peine d'argumenter sérieusement.

 

Toutefois, après avoir lu vos échanges avec Estonius, je désire moi-aussi savoir à qui j'ai affaire. Alors, Incolore, qui êtes-vous ?

 

Roger le Cantalien.

[Jeff Hawke]

En fait, le général Leclerc utilisait les docs de Nostradamus pour établir les plans de route de son armée lors de la campagne de libération de Paris en 44.

[francois.debricon]

Ah, sacré Nostradamus, je ne sais pas à quoi il carburait mais c’était de la bonne….

Ses quatrains sont tellement alambiqués, "ésotériques", qu’après coup on peut les faire coller à un peu près n’importe quel évènement historique, à force de métaphores ou pour peu que quelques noms semblent coïncider.

Et quand on essaye de les interpréter pour prédire des évènements à venir, ça donne le précédent pape qui devait être assassiné lors d’une de ses visites en France, à Lyon. On avait trouvé un quatrain qui, un peu trituré, l’affirmait…. et il ne s’est rien passé.

Et qu'il se soit inspiré jusqu'au pastiche d'écrits antérieurs n'a rien de surprenant, ç'est arrivé souvent en littérature, en musique ou en peinture.

 

Tiens, je suis sûr qu’en cherchant bien on trouverait un quatrain qui parle de l’avènement de Vladimir Sarkoléon, une histoire de nain, d’argent, de pouvoir, de trahison, de:censuré: ou d'.

 

['Bruno]

J'ai l'impression qu'il y a un malentendu. Incolore se demandait juste si le fait que Nostradamus n'est pas l'auteur de ses prophéties n'était pas une preuve que ce sont des sornettes (si j'ai bien compris - c'est bien ça ?) Ce que je pense, c'est :

 

1) Je n'ai pas besoin de ça pour considérer que ce sont des sornettes. Mais bon, c'est personnel.

 

2) Quelqu'un qui croit à ces sornettes pourrait estimer que le fait que deux personnes, indépendamment, on fait la même prohétie, prouve qu'elle est juste... Non ?

[Snark]

Tiens, je suis sûr qu’en cherchant bien on trouverait un quatrain qui parle de l’avènement de Vladimir Sarkoléon, une histoire de nain, d’argent, de pouvoir, de trahison, de:censuré: ou d'.[/size]

 

Je crois me souvenir qu'il parle aussi de "deux gaules" qui a évidemment été interprété comme "de Gaulle", on peut y trouver ce qu'on veut c'est exactement ça.

[kenaroh]

Au hasard d'un googlage, je tombe sur votre forum, où je vois qu'on discute de Nostradamus

C'est bien ça qui est dérangeant... En laissant de tels sujets en ligne, on draine ici toutes sortes d'olibrius

 

Il me semblait que c'était un forum d'astronomie, mais bon, je dois faire erreur !

['Bruno]

Incolore n'est pas un olibrius.

[kenaroh]

Je n'ai pas dit ça.

['Bruno]

Je sais, c'était juste pour préciser que ta phrase ne visait pas Incolore. D'ailleurs, je ne sais pas trop qui elle vise.

[kenaroh]

Elle vise nos futurs trolls qui, ayant fait une recherche sur Google pour délirer sur Nostramachin, arriveront ici et vont s'inscrire juste pour pouvoir poster là-dessus.

 

Je rappelle, pour ceux qui n'ont pas forcément une culture moderne, qu'un troll est un individu qui, sur les forums de discussion, relance sans fin des sujets sans intérêt ou polémiques, poste pour poster (flood), détourne insidieusement des sujets pour générer des conflits en provoquant les autres participants, etc.

[Incolore]

J'ai l'impression qu'il y a un malentendu. Incolore se demandait juste si le fait que Nostradamus n'est pas l'auteur de ses prophéties n'était pas une preuve que ce sont des sornettes (si j'ai bien compris - c'est bien ça ?) Ce que je pense' date=' c'est :

 

1) Je n'ai pas besoin de ça pour considérer que ce sont des sornettes. Mais bon, c'est personnel.

 

2) Quelqu'un qui croit à ces sornettes pourrait estimer que le fait que deux personnes, indépendamment, on fait la même prohétie, prouve qu'elle est juste... Non ?[/quote']

 

Bonjour Bruno.

Je ne suis pas resté tard devant mon ordinateur hier, c'est pour cela que je réponds seulement maintenant.

La question n'est pas que Nostradamus ne soit pas l'auteur de ses prophéties, c'est que certaines de ces prophéties sont visiblement copiées sur des textes non prophétiques, notamment des livres d'historiens antiques et un guide d'itinéraires. Dans l'exemple que j'ai reproduit, Nostramus met au futur un récit qui est au passé dans Julius Obsequens.

Comme vous le dites, votre réflexion 1) est personnelle.

Quant à votre réflexion 2) : bien sûr qu'il y a des croyants irréductibles qui diront qu'en racontant des évènements passés, Julius Obsequens prophétisait sans le savoir, mais l'existence de ces irréductibles doit-elle nous faire renoncer à éclairer les personnes qui croient à Nostradamus sans être assoiffées de paranormal, mais parce que, par exemple, des Dumézil le cautionnent ? (Dumézil s'est aperçu que Nostradamus trichait "parfois", mais, si je ne me trompe, a maintenu que Nostradamus avait prévu la fuite de Louis XVI à Varennes. La découverte de Chantal Liaroutzos l'aurait peut-être fait changer d'avis.)

J'ai constaté autour de moi que les éléments signalés par l'article de Wikipedia rendent tout à fait incrédules à Nostradamus les gens qui n'ont pas des motifs extra-intellectuels de vouloir qu'il ait vu l'avenir.

Cordialement,

I.

[roger15]

Elle vise nos futurs trolls qui, ayant fait une recherche sur Google pour délirer sur Nostramachin, arriveront ici et vont s'inscrire juste pour pouvoir poster là-dessus.

 

Bonjour Bruno, l'Angevin,

 

Contrairement à toi, je serai au contraire très satisfait que ces futurs "trolls" s'inscrivent sur Webastro, car à mon humble avis après avoir posté sur "Nostramachin" ils regarderont quand même ce qu'il y a d'autre sur ce forum Webastro, et y apprendront des informations de nature plus scientifique, ainsi que 2009 sera l'année internationale de l'astronomie (voir ton propre sujet consacré à cet événement : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=22678 ), et après avoir lu ce "topic", ils désireront sans doute en savoir davantage sur Galilée. Eh bien, si ces "trolls" font bien cela, je leur dis haut et fort : bienvenue sur Webastro !!!…

 

Roger le Cantalien.

[alithia]

Pour évaluer la crédibilité de Wikipedia dans au moins un cas précis, on pourrait peut-être essayer de répondre à ma question, à savoir que penser de ce rapprochement signalé par Wikipedia :

 

Centurie 2, quatrain 41 :

 

La grand'estoile par sept iours bruslera,

Nuée fera deux soleils apparoir:

Le gros mastin toute nuit hurlera

Quand grand pontife changera de terroir.

 

Julius Obsequens, Livre des Prodiges, raconte qu'après l'assassinat de Jules César, "une étoile brûla pendant sept jours. Trois soleils brillèrent (...). Des hurlements de chiens furent entendus de nuit devant la maison du grand pontife (...)."

(Noté par Brind'Amour, 1996, p. 250-3.)

 

Puisqu'on s'est donné la peine de répondre à Roger sur une coïncidence entre un quatrain et des évènements postérieurs de quatre siècles, on voudra peut-être se demander si une ressemblance pareille entre un quatrain des Centuries et un livre imprimé antérieurement est le fruit du hasard ?

I.

 

en plus je pourrais juste ajouter que l'écriture poétique étant métaphorique, et surtout pas réaliste ni descriptive (elle se trouve aux antipodes même) se prête, par définition, à toutes les interprétations. Et a fortiori si elle est ésotérique, absconse, hermétique.

 

C'est le style, ou le type d'écriture de Nostradamus, qui laisse la place à l'interprétation, mais l'interrprétation non démonstrative : on lui donne un sens mais sans aucune preuve possible . En l'occurrence les interprétations de Nostradamus, correspondent à ce que l'on projette sur son 'écriture et qu'elle n'interdit pas, car totalement hors du champ de quelque précision que ce soit (spatiale, temporlle, historique, physique etc.) mais qu'elle ne contient pas non plus. Ne pas oublier ce 2° point, essentiel dans le cas présent : elle ne contient pas ces interprétations. Donc, tout peut se dire, du fait de l'imprécision totale et du fait qu'elle ne parle qu'à l'imagination (pas à la raison)

 

Prenons les phrases qui cependant se prêtent à des interprétations à la lettre, qui peuvent être prises à la lettre et voyons : "une étoile brûla pendant 7 jours" : qu'est-ce que ça veut dire ? est-ce de la poésie ? est-ce une proposition de physique ? Une étoile étant un feu, apr définition elle brûle. pourquoi 7 jours (comme par hasard, le chiffre sacré 7) =il est clair qu'on est dans la métaphore. Ce qui ne permet pas de conclure à la prédiction - qui n'existe pas, car pour prédire, l'avenir, il faudrait le connaître. Or on n'est pas dans le registre de la connaissance avec ce genre de propos.

Et encore "deux soleils apparaîtront" : là, simplement, on sait que c'est faux.

 

Mais "on raconte" oui, après un grand événement naissent des légendes. Voir la mort de Jésus : "soudain le ciel s'obscurcit". On est là simplement dans l'expression de l'imaginaire, poético-religieux. Rien d'autre.

 

Et faire des rapprochements à travers les âges entre divers imaginaires, poético-religieux, c'est peut-être bon pour pour l'imaginaire, pour les croyances, pour la poésie, la beauté de la chose, les rêves, pour rassurer, je ne sais pas quoi encore, mais il est certain en tout cas qu'on n'est pas dans une forme de discours de la raison et que ça n'a rien à voir avec la connaissance.

 

Les mythes et légendes ont certes leur intérêt, mais cela fait quelques 2500 ans au moins, que le discours de la raison a été élaboré par les Grecs, dont nous sommes les héritiers sous ce rapport quand nous éssayons de comprendre, expliquer, connaître, démontrer (modèle de démonstration ayant été donné par les maths) et... que nous disons que les légendes, mythes, et métaphores qui parlent à l'imaginaire ne sont pas à prendre au pied de la lettre et sont distinctes des connaissances.

[roger15]

Bonjour Madame Alithia,

 

Puisque vous êtes désormais des nôtres sur ce forum Webastro, puis-je profiter de votre présence pour vous demander votre avis, en tant que professeur de philopsophie, sur un "topic" lancé par "Dominik" (un de vos collègues, mais professeur de mathématiques dans un collège) intitulé "Argumentaire simple mais rigoureux contre l'astrologie" (voir : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=24714 ) au sujet duquel il y a eu pas moins de 233 réponses jusqu'à présent. Certes, vous êtes bien intervenue déjà une fois sur ce "topic", mais uniquement pour répondre à votre contradicteur "Incolore". Ce que je vous demande cette fois-ci c'est seulement de répondre à votre collègue Dominik qui disait dans le premier message : « Donc il s'agit de s'adresser à des élèves de 5ème-4ème, et n'étant pas un spécialiste des théories astrologiques (et pour cause...), je cherche quelques idées, liens ou bouquins qui puissent nous fournir quelques arguments simples (mais rigoureux !!) contre l'astrologie. ».

 

Merci d'avance.

 

Roger le Cantalien.

[Toutiet]

"Mais "on raconte" oui, après un grand événement naissent des légendes. Voir la mort de Jésus : "soudain le ciel s'obscurcit". On est là simplement dans l'expression de l'imaginaire, poético-religieux. Rien d'autre."

 

J'ai longtemps été interpellé par ce récit. Non, ce fait n'est pas l'expression de l'imaginaire. Il a une réalité astronomique que je vous laisse le soin et le plaisir de rechercher.

[Kepler69]

Bonjour à tous, je viens de tomber par hasard sur ce topic éteint depuis bien longtemps, et n'ayant pas le temps de revoir les 10 pages de réponses, qq'un pourrait-il me dire ce qu'il en est à propos du sujet de départ, à savoir la question de réponde à des élèves de 5ème et 4ème à propos de la distinction entre astronomie et astrologie (ce qui à mon sens ne devrait pas inclure la nullité évidente des fondements scientifiques de l'astrologie qui est un autre pb) ? Merci d'avance.

[Dominik]

Bonjour à tous, je viens de tomber par hasard sur ce topic éteint depuis bien longtemps, et n'ayant pas le temps de revoir les 10 pages de réponses, qq'un pourrait-il me dire ce qu'il en est à propos du sujet de départ, à savoir la question de réponde à des élèves de 5ème et 4ème à propos de la distinction entre astronomie et astrologie (ce qui à mon sens ne devrait pas inclure la nullité évidente des fondements scientifiques de l'astrologie qui est un autre pb) ? Merci d'avance.

 

Dis donc, si tu t'es inscrit juste pour relancer ce sujet, je pense que tu aurais mieux fait de t'abstenir ...

[Kepler69]

Dis donc, si tu t'es inscrit juste pour relancer ce sujet, je pense que tu aurais mieux fait de t'abstenir ...

 

Et ben non justement, j'aimerais savoir comment tu as fait avec des élèves qui n'ont aucune notion de science et n'ont bien souvent que le bon sens à leur disposition (et encore)... bon sens si bien détourné par les astrologues justement. Ma formation en histoire et philo des sciences et les cours de maths que je donne aux collégiens et lycéens sont une autre raison de mon intérêt pour le pb auquel tu as été confronté... Ca y est ? Ai-je gagné le droit d'avoir une réponse à ma question ?