Etoiles déformées

[Belzebutor]

Bonjour,

Après environ un an passé à débuter avec un newton 150/750 et un APN, je suis passé à une caméra monochrome ASI533mm et des filtres ZWO + autoguidage. Je constate cependant que mes étoiles ne sont plus rondes. J’ai réeffectué une collimation hier, j’ai testé différents temps de poste, de 30 à 600 secondes mais je ne vois pas beaucoup d’évolution. J’ai également lu cet article : https://www.pierro-astro.com/faq/206-mes-etoiles-sont-deformees-sur-mes-images-que-faire mais j’ai du mal à déterminer la ou les causes. Qu’en pensez-vous ?

Il y différents temps de pose dans ces photos, et j’ai oublié de dire que j’avais un correcteur de coma sur le newton également. Merci beaucoup pour vos pistes et conseils !

[Hubus]

Bonjour,

 

Comment avez-vous procédé à la collimation ?

[Belzebutor]

Bonjour,

Je réalise la collimation avec un Cheshire. Cependant j'avoue ne pas être certain de bien le faire, donc si ce type de souci peut -être lié à une mauvaise collimation, je peux tenter de  la réaliser plus sérieusement.

[Hubus]

Bonsoir,

 

Je ne suis pas expert en la matière mais je suppose que votre collimation est perfectible... les autres astrams pourront certainement vous aider 😉

[ursus]

Pour trouver la source du (ou des) problème (s), il faut essayer de les isoler. Par exemple, éviter d'avoir un problème de collimation en même temps qu'un problème de suivi ou de turbulence. Bref, cela ne se fait pas sur une photo longue avec guidage; encore moins compilé!

 

Alors un peu de méthode pour aller trouver le problème (en espérant que je n'oublie rien):

 

A) il faut déceler les problèmes d'optique:

 

1) Prendre des photos en pose courte pour éviter les erreurs de suivi mais suffisamment longue pour annuler la turbulence: au delà de 5s (turbu) et pas trop longue (10s). Le truc est de viser un amas ouvert pour avoir des étoiles dans tous les endroits des photos avec la MAP faite sur le centre de l'image. L'examen se fait sur les photos brutes sans traitement autre qu'une montée d'histogramme (tant pis pour le bruit). Cela peut se faire quand la lune est là! On ne cherche pas à faire des photos de qualité mais à régler un problème.

2) Un instrument bien collimaté n'a pas de défauts au centre: Cela permet aussi de détecter les erreurs de suivi, de MAP, de collimation, d'astigmatisme,...

3) Si le 2) est bon, on regarde dans les coins pour aller détecter la coma (comètes ~identiques dans chaque coin), le tilt avec des étoiles d'aspects différents dans chaque coin, de courbure de champ avec des étoiles identiques dans chaque coins mais plus floues qu'au centre, de distance de correcteur avec des étoiles identiques complétement corrigées ou surcorrigées.

4) Si tout cela est bon à une position de collimation donnée mais que les défauts surgissent au fur et à mesure des photos prises la nuit; penser à la perte de la collimation, parfois de manière réversible, par déformation d'une partie ou d'une autre de l'optique! déplacement du miroir primaire à forte inclinaison, déformation du tube d'un newton, fléchissement de l'araignée, etc . J'ai mis du temps avant de trouver que le tube de mon newton fléchissait plus ou moins selon les positions. Un renforcement de celui ci a permis de régler le problème.

 

 

B.) On regarde les problèmes de suivi et d'autoguidage..

 

1) Problème de guidage: Prendre des photos avec le temps de pose voulu sans dithering. De manière évidente, il faut le faire un jour avec peu de turbulence. Avec beaucoup de turbulence, le guidage sera "toujours" mauvais. La turbulence s'estime à l’œil mais tu peux la quantifier par le RMS du DEC sur 50 pts sans guidage sur cet axe. Un RMS grand (2-3 ") = bcp de turbu.

Regarder le sens d'allongement selon les axes AD et DEC --> se repérer tout seul ou faire un réduction astrométrique. Cela permet de voir si le défaut vient d'un axe en particulier... un gros défaut d'un axe peut se faire ressentir sur l'autre axe. Si c'est cela, il faut travailler le réglage du guidage et si cela ne suffit pas, travailler la mécanique après avoir fait une PEC.

2) Déterminer la présence de flexions entre l'imageur et le guideur (Peut être faut il commencer par là si le guidage ne semble pas trop mauvais?):

A partir de photos brutes prises avec des poses pas trop longues pour avoir des étoiles relativement ponctuelles, regarder si les étoiles au centre bougent, plus ou moins, dans une même direction.

[180Vision]

N'étant pas un spécialiste du Newton...On dirait que l'araignée déjà n'est peut être pas centrée (aigrette première photo).

Mais comme c'est une étoile en bord de champ...il faudrait faire une photo avec l'étoile centrée pour vérifier ?

Les spécialistes du genre réagiront car je dit peut -être un bêtise.

 

Sur le reste, la méthode générale exposée par @ursus de proche en proche et par élimination devrait porter ses fruits sur le fait d'isoler la cause.

Selon la source, il est possible de compléter par ailleurs avec Siril par exemple (ou autre) pour vérifier les soucis backfocus ou de "tilt".

 

Bon courage, la solution ne doit pas être loin

[Belzebutor]

Merci beaucoup pour ces conseils très détaillés. Je vais procéder pas à pas et je vous dirai si je trouve la ou les raisons.

Bonne soirée !

[Belzebutor]

Le 15/05/2023 à 20:01, ursus a dit :

Pour trouver la source du (ou des) problème (s), il faut essayer de les isoler. Par exemple, éviter d'avoir un problème de collimation en même temps qu'un problème de suivi ou de turbulence. Bref, cela ne se fait pas sur une photo longue avec guidage; encore moins compilé!

 

Alors un peu de méthode pour aller trouver le problème (en espérant que je n'oublie rien):

 

A) il faut déceler les problèmes d'optique:

 

1) Prendre des photos en pose courte pour éviter les erreurs de suivi mais suffisamment longue pour annuler la turbulence: au delà de 5s (turbu) et pas trop longue (10s). Le truc est de viser un amas ouvert pour avoir des étoiles dans tous les endroits des photos avec la MAP faite sur le centre de l'image. L'examen se fait sur les photos brutes sans traitement autre qu'une montée d'histogramme (tant pis pour le bruit). Cela peut se faire quand la lune est là! On ne cherche pas à faire des photos de qualité mais à régler un problème.

2) Un instrument bien collimaté n'a pas de défauts au centre: Cela permet aussi de détecter les erreurs de suivi, de MAP, de collimation, d'astigmatisme,...

3) Si le 2) est bon, on regarde dans les coins pour aller détecter la coma (comètes ~identiques dans chaque coin), le tilt avec des étoiles d'aspects différents dans chaque coin, de courbure de champ avec des étoiles identiques dans chaque coins mais plus floues qu'au centre, de distance de correcteur avec des étoiles identiques complétement corrigées ou surcorrigées.

4) Si tout cela est bon à une position de collimation donnée mais que les défauts surgissent au fur et à mesure des photos prises la nuit; penser à la perte de la collimation, parfois de manière réversible, par déformation d'une partie ou d'une autre de l'optique! déplacement du miroir primaire à forte inclinaison, déformation du tube d'un newton, fléchissement de l'araignée, etc . J'ai mis du temps avant de trouver que le tube de mon newton fléchissait plus ou moins selon les positions. Un renforcement de celui ci a permis de régler le problème.

 

 

B.) On regarde les problèmes de suivi et d'autoguidage..

 

1) Problème de guidage: Prendre des photos avec le temps de pose voulu sans dithering. De manière évidente, il faut le faire un jour avec peu de turbulence. Avec beaucoup de turbulence, le guidage sera "toujours" mauvais. La turbulence s'estime à l’œil mais tu peux la quantifier par le RMS du DEC sur 50 pts sans guidage sur cet axe. Un RMS grand (2-3 ") = bcp de turbu.

Regarder le sens d'allongement selon les axes AD et DEC --> se repérer tout seul ou faire un réduction astrométrique. Cela permet de voir si le défaut vient d'un axe en particulier... un gros défaut d'un axe peut se faire ressentir sur l'autre axe. Si c'est cela, il faut travailler le réglage du guidage et si cela ne suffit pas, travailler la mécanique après avoir fait une PEC.

2) Déterminer la présence de flexions entre l'imageur et le guideur (Peut être faut il commencer par là si le guidage ne semble pas trop mauvais?):

A partir de photos brutes prises avec des poses pas trop longues pour avoir des étoiles relativement ponctuelles, regarder si les étoiles au centre bougent, plus ou moins, dans une même direction.

Bonjour,

 

Je reviens ici après avoir fait quelques tests, en suivant la méthodologie ci-dessus (du moins le démarrage). Je n'ai pas pu pousser plus loin, car les nuages arrivaient en masse.

 

Le télescope est passé en magasin qui a réalisé deux opérations :

- centrage du porte-oculaire

- collimation (celle que j'avais réalisée était mauvaise).

L'effet "comète" a été grandement atténué, voire a disparu. Cependant la forme des étoiles reste étrange (notamment les grosses étoiles auxquelles il manque une partie).

 

A/ Problèmes d'optique

 

1/ Photos en pose courte

J'ai pris deux photos en pose courte (10 secondes), sur un amas ouvert (M39), mise au point effectuée avec avec un filtre L :

 

 

et un filtre H alpha :

 

 

Il s'agit d'images brutes sur lesquelles j'ai uniquement réalisé une montée d'histogramme.

 

2/ "Un instrument bien collimaté n'a pas de défauts au centre" : au vu de la forme des étoiles, je pense qu'il reste toujours un problème de collimation, les étoiles étant coupées toujours au même endroit (ici, en haut à gauche), quelle que soit sa place sur l'image et le filtre utilisé.

 

3/ "Si le 2) est bon, on regarde dans les coins" (le 2 n'a pas l'air bon, mais je continue) :

- coma : les étoiles ne sont pas ponctuelles, avec une légère traîne, mais pas uniquement dans les coins

- tilt : je n'ai pas l'impression de constater cela dans les coins

- courbure de champ : je ne constate pas cela

- "distance de correcteur avec des étoiles identiques complétement corrigées ou surcorrigées" : je ne constate pas cela

Cependant, je vois que certaines étoiles sont aplaties, avec une forme s'allongeant d'en bas à droite vers le haut à gauche (mais il faut fortement zoomer et c'est peut-être un produit de mon imagination, à force de scruter).

 

4/ "les défauts surgissent au fur et à mesure des photos prises la nuit" : je n'ai pas constaté de changement mais il est vrai que la période de shooting était courte.

 

B/ Problèmes de suivi et d'autoguidage

1/ Problème de guidage :

J'ai pris deux photos, sans dithering. Hier soir, Meteoblue affichait un seeing de l'ordre de 1,20 arc sec, avec un jet stream de 12 m/s.

 

Avec le filtre L, 300'', erreur de guidage = 0,10''

 

 

Avec le filtre Halpha, mêmes conditions :

 

 

Je n'ai pas l'impression de voir d'étirement particulier.

 

2/ "Déterminer la présence de flexions entre l'imageur et le guideur" : je ne sais pas comment faire.

"A partir de photos brutes prises avec des poses pas trop longues pour avoir des étoiles relativement ponctuelles, regarder si les étoiles au centre bougent, plus ou moins, dans une même direction." : je n'ai pas pu réaliser cette étape, les nuages recouvrent tout le ciel.

 

Voilà où j'en suis. J'ai essayé de suivre au mieux la méthode proposée. Je rappelle que j'ai un Newton Skywatcher 150/750.

 

Je vous remercie d'avance pour vos éventuels retours et conseils.

 

 

[fcouma]

Oui, tu as encore un souci au niveau des étoiles

 

J'aurai plutôt posé 3s pour les étoiles pour éliminer un problème de suivi  (mais je n'y crois pas)

 

J'ai l'impression que la collimation n'est pas encore top et/ou que :

- Il y a une obstruction sur le chemin optique  (correcteur qui dépasse dans le tube ?)

- Miroir primaire qui est contraint : brides trop serrées qui donne aux étoiles une forme triangulaire

 

 

[Tyler]

D'après astap tu as un léger tilt haut / bas, mais rien de méchant.
les étoiles comme tronquées, possiblement un truc qui fait obstruction comme le dit @fcouma
Ou le bord du primaire qui n'est pas régulier.

 

[Belzebutor]

Merci beaucoup pour vos réponses. Je vais voir s'il est nécessaire de réeffectuer une collimation (en espérant ne pas tout dérégler...).

[Raphael_OD]

Fait nous une image de ton entrée de tube avec ton setup dessus à la bonne MAP , tu verras je pense que il y a comme toujours chez skywatcher et autres , le fut du POC ou d'un accessoire qui entre trop dans le tube.

As tu un masque de primaire pour cacher les pattes de retenues qui font diffracter tes étoiles ?

Si tu collimates aux petits oignons le tilt va disparaitre de lui même.

A+

Long est le chemin mais un Newton te donneras des bonnes images à force de persévérance, car tu peux agir dessus

Modifié 16 août 2023 par Raphael_OD

[Tyler]

il y a 16 minutes, Raphael_OD a dit :

Si tu collimates aux petits oignons le tilt va disparaitre de lui même.

pas forcement, il y a le flexion du tube, celle du PO, et l’éventuel tilt du capteur dans la camera.

[Raphael_OD]

ça fait beaucoup de pb à résoudre du coup même une bague anti-tilt sera inefficace 😭

 

[Tyler]

il y a 12 minutes, Raphael_OD a dit :

ça fait beaucoup de pb à résoudre du coup même une bague anti-tilt sera inefficace 😭

Non on y arrive.
Pour la bague de tilt attend quand même de voir ce que ça donne une fois la collim faite correctement, avec un peu de chance tu n'aura pas a te soucier du tilt.

Avec les PO d'origine tu as toujours un peu de flexion, donc le tilt bouge plus ou moins, mais à F5 ça ne se voit pas ou vraiment très peu sur une image finale.
Je viens de changer mon PO, que j'ai du modifier pour qu'il soit bien rigide, maintenant je remarque que le tube du newton engendre de la flexion... rien de méchant, mais je suis à f 3.45, et là ça ne pardonne pas.

[Belzebutor]

il y a une heure, Raphael_OD a dit :

Fait nous une image de ton entrée de tube avec ton setup dessus à la bonne MAP , tu verras je pense que il y a comme toujours chez skywatcher et autres , le fut du POC ou d'un accessoire qui entre trop dans le tube.

As tu un masque de primaire pour cacher les pattes de retenues qui font diffracter tes étoiles ?

Si tu collimates aux petits oignons le tilt va disparaitre de lui même.

A+

Long est le chemin mais un Newton te donneras des bonnes images à force de persévérance, car tu peux agir dessus

 

Voilà une photo

Je ne pense pas avoir de masque de primaire (car je ne sais pas ce que c'est !)

[Fred_76]

On voit sur la photo que le tube du PO est très intrusif. Ce n’est pas bon du tout et c’est la cause des étoiles en Pac-Man (1).

 

On voit aussi que les aigrettes de diffraction sont épaisses ce qui est souvent le signe d’une mauvaise colinéarité des pattes de l’araignée (2).

 

Enfin, plein d’aigrettes secondaires sont visibles autour des étoiles (3) ce qui est souvent le signe d’un bord de primaire irrégulier ainsi que des pattes de fixation du primaire visibles depuis le PO.

[ursus]

Il y a 2 heures, Belzebutor a dit :

 

Voilà une photo

Je ne pense pas avoir de masque de primaire (car je ne sais pas ce que c'est !)

 

c'est cela : https://www.planete-astro.com/divers/469-masques-de-chanfrein-wega-pour-miroir-primaire-de-telescopes-newton.html

 

Cela sert à cacher les defauts du bord du miroir primaire. Certains le fabriquent en impression 3D ou le decoupe dans du plastique noir.

 

[Belzebutor]

Merci beaucoup !

 

Si je résume, j'ai donc plusieurs choses à améliorer :

 

1. faire en sorte que le tube du porte-oculaire n'aille pas trop loin dans le tube. Est-il possible de régler cela, sans avoir à raccourcir le tube comme je l'ai lu dans le post ci-dessous ? J'ai un porte-oculaire Crayford dual-speed.

2. les aigrettes de diffraction sont trop épaisses : il faut régler la colinéarité des pattes de l'araignée.

Su ce point, j'ai trouvé ce post et les explications de Fred_76 : 

3. Concernant les aigrettes secondaires, il est nécessaire que je me procure un masque de primaire.

 

Merci encore !

[krotdebouk]

Il y a 1 heure, Belzebutor a dit :

2. les aigrettes de diffraction sont trop épaisses : il faut régler la colinéarité des pattes de l'araignée.

J'avais aligné les branches de mon ex 200/800 en suivant les recommandations de danielo : http://www.astrosurf.com/topic/146245-aigrettes-dédoublées/?do=findComment&comment=2026937

 

Il y a 1 heure, Belzebutor a dit :

3. Concernant les aigrettes secondaires, il est nécessaire que je me procure un masque de primaire.

Apparemment celui-ci serait pas mal : https://www.backyard-universe.de/en/p/primary-mirror-mask-sw150-cnc-machined

[Belzebutor]

Il y a 21 heures, krotdebouk a dit :

J'avais aligné les branches de mon ex 200/800 en suivant les recommandations de danielo : http://www.astrosurf.com/topic/146245-aigrettes-dédoublées/?do=findComment&comment=2026937

 

Apparemment celui-ci serait pas mal : https://www.backyard-universe.de/en/p/primary-mirror-mask-sw150-cnc-machined

Merci !

[Belzebutor]

Concernant la longueur du porte-oculaire à l’intérieur du tube qui cause les étoiles tronquées, je vois uniquement des exemples où le tube a été scié pour le raccourcir… 😞

 

J’ai regardé mon installation ce soir, et je ne peux pas raccourcir mon chemin optique afin de permettre une mise au point avec le porte-oculaire un peu plus sorti du tube. Le correcteur de coma est directement fixé à l’adaptateur du porte oculaire.

 

Il n’y a que le fait de raccourcir le porte-oculaire qui peut fonctionner ?

Modifié 18 août 2023 par Belzebutor

[Tyler]

Il y a 10 heures, Belzebutor a dit :

Il n’y a que le fait de raccourcir le porte-oculaire qui peut fonctionner ?

si ton train optique est en butée sur le tube de PO, oui, plus qu'à sortir la scie à métaux.

par contre après faut faire attention, souvent on fait sauter la butée en recoupant le tube, donc si tu va trop loin en faisant la map le tube s'en va du crayford, ou échappe les roulements.
Il faut coller un truc sur le méplat du tube, là ou vient la barre d'entrainement du crayford, pour recréer une butée.

[Belzebutor]

Ça marche, merci. Comment détermine-t-on la longueur à supprimer ?

[Tyler]

Ce qui pose problème, c'est ce qui dépasse dans le tube, donc... je te retourne la question, comment tu détermine ce qu'il faut enlever?

[Belzebutor]

D'accord  

 

Je n'avais pas compris qu'on raccourcissait toute la longueur présente dans le tube, vu que diamètre du miroir est inférieur à celui du tube. Je vous dirai ce que cela a donné si j'y arrive.

[Laurent Cailleteau]

J'ai pas tout relu donc je peux dire une bêtise mais au cas ou il faut regarder jusqu'où les traces des galets descendent à l'extérieur du tube du porte oculaire côté intérieur du télescope, il faut le voir porte oculaire à sa position la plus basse pour jauger car si c'est coupé trop court le porte oculaire est mort. Je suis surpris que l'on puisse le couper.

Non faut pas le couper !

[Belzebutor]

Il y a 2 heures, Laurent Cailleteau a dit :

J'ai pas tout relu donc je peux dire une bêtise mais au cas ou il faut regarder jusqu'où les traces des galets descendent à l'extérieur du tube du porte oculaire côté intérieur du télescope, il faut le voir porte oculaire à sa position la plus basse pour jauger car si c'est coupé trop court le porte oculaire est mort. Je suis surpris que l'on puisse le couper.

Non faut pas le couper !

Bon, je repose la scie 🙂

Du coup je ne peux rien faire pour améliorer la forme des étoiles si je comprends bien.

[fcouma]

il y a 9 minutes, Belzebutor a dit :

Du coup je ne peux rien faire pour améliorer la forme des étoiles si je comprends bien.

 

Tu peux essayer de remonter un peu le primaire en utilisant les 3 vis de réglage

 

Sinon, as-tu regardé si ton primaire n'était pas contraint  ?

[Belzebutor]

il y a 3 minutes, fcouma a dit :

 

Tu peux essayer de remonter un peu le primaire en utilisant les 3 vis de réglage

 

Sinon, as-tu regardé si ton primaire n'était pas contraint  ?

Effectivement, tu proposais ces pistes plus haut. Je vais explorer cela.