Quel télescope est plus lumineux ?

Jacmic · 19 mai 2023

Principe général de la physique : on dit que plus le diamètre du télescope est grand, plus il est lumineux. Mais il y a un deuxième paramètre : le diaphragme qui brouille ce principe.

En effet si on compare deux télescopes : un qui a un diamètre de 8 pouces (203 mm) qui a une ouverture F/D de 12 (ex Cassegrain pur 200/2400) et l´autre un diamètre de 6 pouces qui une ouverture de 5 (Newton 150/750).

Le deuxième, plus petit diamètre, serait plus lumineux. En effet le Cassegrain (F/D 12) est bridé à cause des oculaires limités à 40 mm en pratique, suivant le marché commercial. Ce qui veut dire qu´on a une pupille de sortie (diaphragme) de 3,33 mm seulement (40/12). Tandis que le télescope Newton, très ouvert, peut atteindre facilement 6 mm de pupille de sortie avec un oculaire de 30 mm.

Mon raisonnement est-il juste ?

Si oui, comment formuler mathématiquement la luminosité d´un télescope suivant deux paramètres : diamètre et diaphragme ? Merci de votre réponse

Modifié 19 mai 2023 par Jacmic

adamckiewicz · 19 mai 2023

Non, en visuel le rapport f/d ne change rien à la luminosité. Seul la surface du miroir (proportionnel au carré du diamètre ) compte

D’ailleurs avec un appareil réflexe , quand tu ferme le diaphragme à la visée , ça ne change pas la luminosité dans le viseur, mais seulement la profondeur de champ.

il y a 31 minutes, Jacmic a dit :

En effet le Cassegrain (F/D 12) est bridé à cause des oculaires limités à 40 mm en pratique, suivant le marché commercial. Ce qui veut dire qu´on a une pupille de sortie (diaphragme) de 3,33 mm seulement (40/12). Tandis que le télescope Newton, très ouvert, peut atteindre facilement 6 mm de pupille de sortie avec un oculaire de 30 mm.

Tu peux trouver des oculaires de 56mm et plus qui donneront une pupille de sortie de 5,6 mm , le maximum atteignable par ta propre pupille

Apres il est plus simple d’avoir des oculaires grand champ ET avec une grande pupille de sortie avec dès newton ou lunettes de f/d faible. Par exemple un etx 125mm (f/d 13,9) ne peut recevoir qu’un oculaire de 1.25”. Un plossl 40mm par exemple donne une pupille de 2,9mm, et un champ apparent de 44°. Pour obtenir une pupille de 5mm il faudrait un oculaire de 70mm et un champ apparent de 26° !

Modifié 19 mai 2023 par adamckiewicz

'Bruno · 19 mai 2023

Ne parlons pas de luminosité, ce n'est pas un terme d'optique et tout le monde ne le comprend pas de la même façon.

La quantité de lumière captée par un télescope dépend de la surface du miroir primaire et de la surface du miroir secondaire (et de la transmission des deux miroirs). C'est tout. Elle ne dépend pas de la pupille de sortie, sauf si celle-ci est trop grande. De plus la pupille de sortie ne joue absolument pas le rôle d'un diaphragme.

Si j'observe une étoile avec une pupille de sortie de 5 mm, toute la lumière de cette étoile arrive dans mon œil en suivant un rayon de 5 mm d'épaisseur. Si je l'observe avec une pupille de sortie de 0,5 mm, la même quantité de lumière arrive dans mon œil en suivant un rayon de 0,5 mm d'épaisseur. La même quantité de lumière.

Jacmic · 20 mai 2023

Oui, à propos du rayon cité 0,5 mm d´épaisseur qui correspondrait à un fort agrandissement, l´image deviendrait sombre. C´est ce qu´on dit qu´il n´est pas conseillé de trop grossir. Il y aurait donc un lien entre la pupille de sortie et la luminosité perçue.

LH44 · 20 mai 2023

La pupille de sortie produite par l'oculaire, ne limite pas la quantité de lumière entrant dans ton oeil non absolument pas, mais elle fait que le champ de l'image sera plus ou moins étalé sur la surface ta rétine et c'est connu plus tu étales la confiture moins elle est épaisse et moins on en ressent le goût à chaque bouchée En revanche ton iris lui si il se ferme un peu trop pourrait couper le faisceau entrant provenant de l'instrument et jouerait alors le rôle d'un diaphragme qui diminuerai alors physiquement la quantité lumière entrante, c'est comme si tu supprimait une partie de la surface du miroir de l'instrument pour le rendre plus petit au final. En astrophoto on n'utilise pas d'oculaire pour gérer l'étalement du champ, soit on place le capteur directement au foyer et c'est alors le rapport F/D qui indique la concentration de lumière arrivant sur le capteur et plus c'est court plus ce sera concentré, soit on utilise un barlow pour gérer l'étalement et donc modifier le rapport F/D artificiellement.

Enfin mathématiquement en visuel tu calculs facilement le gain en magnitude procuré par un instrument équipé de son oculaire, ou bien en astrophoto tu déduis que la luminosité est proportionnelle au rapport F/D de l'instrument par un simple calcul de photométrie.

adamckiewicz · 20 mai 2023

il y a une heure, LH44 a dit :

pupille de sortie produite par l'oculaire, ne limite pas la quantité de lumière entrant dans ton oeil non absolument pas, mais elle fait que le champ de l'image sera plus ou moins étalé sur la surface ta rétine et c'est connu plus tu étales la confiture moins elle est épaisse et moins on en ressent le goût à chaque bouchée

C’est vrai pour les objets diffus : pollution lumineuse, nébulosités. Mais les étoiles restent ponctuelles leur luminosité ne change pas. ( pas d’étalement de leur confiture ).

Modifié 20 mai 2023 par adamckiewicz

'Bruno · 20 mai 2023

Il y a 2 heures, Jacmic a dit :

Oui, à propos du rayon cité 0,5 mm d´épaisseur qui correspondrait à un fort agrandissement, l´image deviendrait sombre. C´est ce qu´on dit qu´il n´est pas conseillé de trop grossir. Il y aurait donc un lien entre la pupille de sortie et la luminosité perçue.

Il y a un lien entre le grossissement et la luminosité perçue (optiquement, on parle de clarté) sur les objets étendus. Mais ce n'est pas que pour cette raison qu'on évite de trop grossir, c'est surtout à cause de la perte de contraste.

Flogus · 20 mai 2023

Le 19/05/2023 à 19:42, adamckiewicz a dit :

D’ailleurs avec un appareil réflexe , quand tu ferme le diaphragme à la visée , ça ne change pas la luminosité dans le viseur, mais seulement la profondeur de champ.

Oh que oui, ça change, et pas d'un peu !

Mais la majeure partie du temps, la visée se fait à pleine ouverture. Le seul intérêt de le fermer à la visée, c'est pour tester la profondeur de champ. Avec les reflex argentiques, ça a son utilité.

Modifié 21 mai 2023 par Flogus
erreur de saisie, rendant mon propos peu clair

adamckiewicz · 20 mai 2023

il y a 17 minutes, Flogus a dit :

Oh que ça, ça change, et pas d'un peu !

Mais la majeure partie du temps, la visée se fait à pleine ouverture. Le seul intérêt de le fermer à la visée, c'est pour tester la profondeur de champ. Avec les reflex argentiques, ça a son utilité.

Oui! J’ai dit une connerie ça change, mais en fait parce qu’avec le diaphragme tu diminue le diamètre d’entrée

Sur mon argentique y a une molette pour le faire, pour tester la profondeur de champ, c’est utile sur les numériques aussi , quand on a un viseur optique.

Jacmic · 21 mai 2023

je suis perplexe devant les réponses qui me laissent brumeuses. Peut-être suis- je mal exprimé. Pour clarifier ma question, je prends un exemple : j´ai une longue-vue terrestre diamètre 80 mm avec un oculaire zoom 20-60 fois. Je constate qu´il est beaucoup plus lumineux à 20 x (pupille de sortie 4mm) qu´à 60 x ( pupille 1,3 mm). Une analogie avec les télescopes cités ? Je parle ici en mode visuel.

sixela · 21 mai 2023

Tu as raison: la luminosité surfacique des objets étendus dépend bien de la pupille de sortie, qui dépend du rapport f/D du télescope et de l’oculaire.

Mais une pupille de sortie de 3-4 mm c’est déjà assez grand en pratique. Car la luminosité surfacique n’est pas tout en visuel: on veut détecter des détails de contraste.

On ne peut changer le contraste (le rapport entre la luminosité surfacique de l’objet plus le fond et celle du fond seul), mais on peut grossir plus, en sacrifiant de la luminosité surfacique.

Un détail de contraste se voit mieux s’il est clair (attention, le fond du ciel devient plus clair aussi) mais aussi mieux s’il est grand (jusqu’à environ 2° de diamètre apparent pour un détail rond).

L’optimum ne se situe le plus souvent pas à une pupille de sortie de plus de 3-4 mm, sauf pour la détection d’objets très grands et sans trop de détails (style galaxie de Barnard dans ciel pourri) ou si on utilise des filtres très agressifs (typiquement seulement un filtre H-bèta).

Donc en pratique on compense la plupart du temps sans trop de mal un rapport f/D différent par un autre choix d’oculaire (qui donnera la même pupille de sortie). Sur un Newton f/5 pour les galaxies on utilisera très souvent un 9mm, alors que sur un Mak-Cass on aura plutôt tendance à utiliser un 24mm. Pour les nébuleuses sur un Newton f/4 on n’utilisera jamais le Plössl 55mm de TeleVue (mais plutôt un 14-21mm), sur un Mak-Cass il est redoutable.

il y a une autre considération : le champ maximal accessible avec des oculaires 2" dépend de la longueur de focale de l’instrument, et est donc assez réduit (pour l’ouverture) sur un Mak-Cass.

olivufu · 21 mai 2023

il y a 31 minutes, Jacmic a dit :

Je constate qu´il est beaucoup plus lumineux à 20 x (pupille de sortie 4mm) qu´à 60 x ( pupille 1,3 mm).

Tu n'observes pas des objets ponctuels à la longue-vue terrestre. Donc écartons ceux là

Pour les objets étendus, un instrument ne peut pas te proposer une luminance plus grande qu'à l’œil nu (même avec la lune). Mais tu conviendras qu'au grossissement équipupillaire (avec une pupille de sortie de la taille de ta pupille d’œil), tu obtiendras "plus ou moins" la même luminance qu'à l’œil nu. Dans ton exemple, tu tends vers cette configuration en grossissant 20x (pds de 4mm) plutôt que 60x (pds de 1.3mm). Cela te semble "plus lumineux" pour te citer.

En grossissant plus, en revanche, toute la lumière qui forme une image sur ta rétine va se répartir sur une surface plus grande (mais c'est la même quantité de lumière qui va se répartir, hélas) donc la luminance va baisser, et cela te semblera "moins lumineux". En grossissant 2 fois plus, tu vas diviser par 4 la luminance. Donc en passant de 20x à 60x, tu imagines ?

Jacmic · 21 mai 2023

Donc, après toutes les réponses ci-dessus, peut-on conclure clairement à ma question : en mode visuel, le téléscope Newton 150/750 avec une pupille de 6 mm est-il plus lumineux que le Cassegrain pur 200/2400 avec une pupille de 3,3 mm ?

Cette question je l'ai posée manitenant à l'IA Bing (Intelligence Artificielle) qui m'a répondu clairement ceci :

"Le télescope de Newton 150/750 avec une pupille de 6 mm est plus lumineux que le Cassegrain pur 200/2400 avec une pupille de 3,3 mm. En effet, le télescope de Newton a un diamètre d’ouverture de 150 mm et une longueur focale de 750 mm tandis que le Cassegrain pur a un diamètre d’ouverture de 200 mm et une longueur focale de 2400 mm¹. Le rapport focal du télescope de Newton est donc plus petit que celui du Cassegrain pur. Cela signifie que le télescope de Newton a un champ plus large et une image plus lumineuse que le Cassegrain pur"¹.

Conclusion : il ne suffit pas d'avoir un grand téléscope encombrant à grand diamètre, synonyme de performance, il y a l'ouverture aussi !

'Bruno · 21 mai 2023

il y a 42 minutes, Jacmic a dit :

le téléscope Newton 150/750 avec une pupille de 6 mm est-il plus lumineux que le Cassegrain pur 200/2400 avec une pupille de 3,3 mm ?

Mais c'est quoi que tu appelles « plus lumineux » ? (Encore une fois, cette notion n'existe pas pour les télescopes ; si tu veux l'utiliser tu dois d'abord la définir. Un objet lumineux est un objet qui envoie de la lumière, par exemple on parle de luminosité d'une étoile (et là c'est parfaitement défini). Donc un télescope lumineux, c'est quoi ? un télescope fluorescent ?)

Si tu veux parler de la luminance (vocabulaire employé par Olivufu (n'hésite pas à relire son message) ; j'appelle ça la clarté parce que c'est ainsi que la nomment Danjon et Couder dans leur livre de référence (*)), elle s'applique autant aux astres qu'au fond du ciel. Quand l'image est lumineuse, le fond du ciel est lumineux et noie les plus faibles étoiles.

Ce qui est sûr, c'est que tu verras des objets plus faibles au Cassegrain 200/2400 qu'au Newton 150/750 : étoiles, nébuleuses, galaxies. Parce que la magnitude limite du 200 mm est plus élevée que celle du 150 mm. Bien sûr, il faudra adapter les oculaires car ces deux instruments n'ont pas le même F/D. Est-ce que c'est ça, ta question ?

L'IA de Bing répète ce qu'on lit ça et là sur Internet, y compris les âneries des publicités. Elle ne sait pas que ta question est mal posée (parce qu'on ne sait pas ce que signifie un télescope lumineux). Là, sa conclusion n'a vraiment aucun sens (la première partie dit qu'il ne suffit pas d'avoir un grand diamètre, la seconde dit qu'un grand diamètre est synonyme de performance, et la troisième dit qu'il faut aussi tenir compte du diamètre, tout ça se contredit...)

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(*) Je détaille en reprenant le vocabulaire de Danjon et Couder. La clarté mesure en quelque sorte la « densité » de lumière, on peut donc soupçonner que ça ait un rapport avec la notion vague de « luminosité » employée par certains.

Si on regarde une nébuleuse avec le même télescope, sa lumière sera étalée sur une plus grande surface apparente à fort grossissement qu'à faible grossissement. Elle aura donc une « densité » plus faible à fort grossissement (de même que le fond du ciel). C'est ce que mesure la clarté. Attention : c'est le clarté de la nébuleuse, pas du télescope ! Si on regarde une étoile, par contre, elle reste ponctuelle (en gros) et sa clarté ne dépend pas du grossissement.

Eh bien :

− La clarté d'une étoile ne dépend que du diamètre du télescope.

− La clarté d'un objet étendu ne dépend que de la pupille de sortie ; elle est maximale au grossissement équipupillaire.

Mais le fait que la clarté est plus élevée ne signifie pas qu'on observe plus facilement l'astre. Ça peut être un avantage ou un inconvénient selon les objets. C'est pour ça qu'il est intéressant de disposer de plusieurs grossissements.

Jacmic · 21 mai 2023

Merci Bruno pour ton long message avec les précisions nuancées.

J'ai réfléchi à ton paragraphe :

Citation

Ce qui est sûr, c'est que tu verras des objets plus faibles au Cassegrain 200/2400 qu'au Newton 150/750 : étoiles, nébuleuses, galaxies. Parce que la magnitude limite du 200 mm est plus élevée que celle du 150 mm. Bien sûr, il faudra adapter les oculaires car ces deux instruments n'ont pas le même F/D. Est-ce que c'est ça, ta question ?

Je pose la question car j'ai un vieux projet d'acheter un télescope uniquement visuel et facilement transportable, vite installé, sur monture non motorisée, donc une observation à l'ancienne, sans électricité. Le Newton 150/750 est plus polyvalent : il a une plus grande amplitude de grossissement, jusqu'à 8 fois, de 200 x à 25 x, et un plus grand champ jusqu'à TFOV 3.3° avec l'oculaire grand champ ES 30 mm 82°, tandis que le Cassegrain pur 200/2400 est bridé avec un champ maxi TVOV 1,1° avec l'oculaire ES 40 mm 68°. L'amplitude de grossissement est seulement de 4 fois, de 240 x à 60 x. Ce Cassegrain, peu encombrant, me semble trop pointu pour une observation manuel. J'avais eu un oeil un moment sur le Mak 180 Skywatcher qui me semble trop pointu, lent à s'acclimater, trop spécialisé vers le planétaire.

Merci pour votre aide

adamckiewicz · 21 mai 2023

il y a 27 minutes, Jacmic a dit :

Newton 150/750 est plus polyvalent : il a une plus grande amplitude de grossissement, jusqu'à 8 fois, de 200 x à 25 x, et un plus grand champ jusqu'à TFOV 3.3° avec l'oculaire grand champ ES 30 mm 82°, tandis que le Cassegrain pur 200/2400 est bridé avec un champ maxi TVOV 1,1° avec l'oculaire ES 40 mm 68°. L'amplitude de grossissement est seulement de 4 fois, de 240 x à 60 x.

C’est plutôt ça la limitation des tubes à f/d long….un c14 (350/4000) a 0.65° de champ max, alors qu’un newton de 400 mm atteint 1.3°

Skywatcher707 · 21 mai 2023

Il y a 1 heure, Jacmic a dit :

Je pose la question car j'ai un vieux projet d'acheter un télescope uniquement visuel et facilement transportable, vite installé, sur monture non motorisée, donc une observation à l'ancienne, sans électricité. Le Newton 150/750 est plus polyvalent : il a une plus grande amplitude de grossissement, jusqu'à 8 fois, de 200 x à 25 x, et un plus grand champ jusqu'à TFOV 3.3° avec l'oculaire grand champ ES 30 mm 82°, tandis que le Cassegrain pur 200/2400 est bridé avec un champ maxi TVOV 1,1° avec l'oculaire ES 40 mm 68°. L'amplitude de grossissement est seulement de 4 fois, de 240 x à 60 x. Ce Cassegrain, peu encombrant, me semble trop pointu pour une observation manuel. J'avais eu un oeil un moment sur le Mak 180 Skywatcher qui me semble trop pointu, lent à s'acclimater, trop spécialisé vers le planétaire.

Merci pour votre aide

Bonsoir,

Au vu de ce que tu mets dessus, prends donc un Dobson, au moins ce sera plus "lumineux" (désolé Bruno, il fallait que je la place celle-là !). C'est ce qu'on conseille le plus souvent pour une utilisation manuelle (c'est le principe), avec possibilité d'un bon diamètre, utilisation sur du lunaire/planétaire et ciel profond avec mise en température rapide. Le budget consacré définira la qualité de fabrication que ce soit au niveau de l'optique ou de la mécanique de la structure. 300mm est un diamètre accessible pour voir un maximum d'objets, 200 et 250mm, les diamètres que l'on trouve le plus souvent sur des matériels commerciaux.

Bon ciel.

LH44 · 21 mai 2023

Le 20/05/2023 à 10:46, adamckiewicz a dit :

C’est vrai pour les objets diffus : pollution lumineuse, nébulosités. Mais les étoiles restent ponctuelles leur luminosité ne change pas. ( pas d’étalement de leur confiture ).

Oui c'est exactement ça on n'étale pas la lumière des étoiles vue leur dimension angulaire proche de zéro. Aussi avec les étoiles on a tout intérêt à grossir afin d'assombrir le fond du ciel pour les faire ressortir et de mieux les séparer les une des autres.

Je vois qu'on parle de clarté datant de l'époque de Danjon, une notion vague mal définit au sens scientifique et de termes plus récents et précis comme la luminance issue de la photométrie moderne. Il faut distinguer 2 types de mesures de la "luminosité" (une notion vague). Des générations de photographe ont utilisé des posemètres pour paramétrer leur exposition de la pellicule, cet appareil mesure une lumière incidente = luminance E (lux) et donc l'éclairement des objets par la lumière du jour ou une lumière artificielle, alors que les spotmètres intégrés aux boitiers photo des plus anciens au plus modernes mesurent tous la lumière réfléchie des objets = luminance L (candela / m2), cette lumière dépend beaucoup de la nature des objets et de leur capacité à absorber la lumière (certaine longueur d'ondes) ou à la renvoyer partiellement. Pour les objets du ciel et que nous observons il serait plus adéquat de parler d'illuminance ou d'intensité lumineuse (candela) il me semble car on cherche plutôt à savoir l'éclairement qu'ils impriment sur une surface (rétine, capteur, écran etc ...).

Le 21/05/2023 à 11:52, Jacmic a dit :

peut-on conclure clairement à ma question : en mode visuel, le téléscope Newton 150/750 avec une pupille de 6 mm est-il plus lumineux que le Cassegrain pur 200/2400 avec une pupille de 3,3 mm ?

Tu séparera et donc verra plus d'étoiles avec le Cassegrain et pas seulement à cause du diamètre, le Newton à 6mm (donc aussi avec l'oculaire adéquat) concentrera plus la lumière = éclairement plus fort de la rétine, mais vue les focales très disparate entre ces 2 instrument le Newton montrera les objets étendus très petits dans le champ. Il n'y a pas à tergiverser le meilleur des instruments pour détecter des objets faibles est celui qui aura le plus de diamètre possible à la fois pour la quantité de lumière renvoyée et pour la résolution qu'il sera capable de produire, les oculaires c'est comme la boite de vitesse ils ne font que moduler tout ça en fonction des besoins.

Modifié 26 mai 2023 par LH44

'Bruno · 21 mai 2023

Il y a 1 heure, Jacmic a dit :

et un plus grand champ jusqu'à TFOV 3.3° avec l'oculaire grand champ ES 30 mm 82°

Même avec un correcteur de coma, je ne pense pas qu'on puisse atteindre 3°. Et puis il y aura la coubure de champ. De toute façon, pour observer avec un champ si large, je trouve que mieux vaut des jumelles (ou une petite lunette courte).

sixela · 21 mai 2023

Il y a des correcteurs de coma 0,75x (et 0,86x). Sur mon 150/600 ça me donne en effet un champ de 4° avec un ethos 21 mm. Avec un champ plus plat qu’avec une lunette courte (sauf si on rajoute un aplanisseur de champ).

Sur un 150/750 avec Nexus j’ai bien 3,2° de champ, et avec un correcteur de coma plus « neutre » comme le TS Maxfield j’ai 2,5° de champ.

Modifié 21 mai 2023 par sixela

popov · 21 mai 2023

Salut Jacmic,

Il y a 12 heures, Jacmic a dit :

Cette question je l'ai posée manitenant à l'IA Bing (Intelligence Artificielle) qui m'a répondu clairement ceci :

"Le télescope de Newton 150/750 avec une pupille de 6 mm est plus lumineux que le Cassegrain pur 200/2400 avec une pupille de 3,3 mm. En effet, le télescope de Newton a un diamètre d’ouverture de 150 mm et une longueur focale de 750 mm tandis que le Cassegrain pur a un diamètre d’ouverture de 200 mm et une longueur focale de 2400 mm¹. Le rapport focal du télescope de Newton est donc plus petit que celui du Cassegrain pur. Cela signifie que le télescope de Newton a un champ plus large et une image plus lumineuse que le Cassegrain pur"¹.

Conclusion : il ne suffit pas d'avoir un grand téléscope encombrant à grand diamètre, synonyme de performance, il y a l'ouverture aussi !

Elle est un peu à l'arrache ta conclusion. Si tu demandes à l'IA lequel de ces deux instruments donne le plus de détails à observer, par exemple sur NGC7000 ou 6992, quelle serait sa réponse ? Suggère lui aussi de te conseiller un filtre et une plage de pupille de sortie optimaux. L'IA est une machine, elle ne peut que chercher ce qu'elle peut sur le net et va surement te mixer une réponse en mélangeant des notions d'astro visuel et astrophoto. Moi d'expérience je sais que je préfère observer ces objets en visu dans un 200 à pupille de 3 que dans un 150 à pupille de 6. Ce qui ne m'empêcherai pas d'utiliser un 150 si c'est ce que j'ai sous le coude le moment venu, ou de conseiller un 150 si ça colle mieux avec les attentes prix ou poids ou autres facteurs qui pourraient être mis sur la table par quelqu'un qui pose la question. Mais le plus efficace ici pour moi, ça serait le SC200 même sur ce type de cibles (si on avait parlé de NP ou d'AG y'aurait même pas photo).

EDIT

Bon c'est vite vu, je suis allé demander l'IA bing :

Q : "Bonjour. En observation astronomique visuelle, quel instrument entre un newton 150/750 et un schmidt cassegrain 200/2000 permet de voir le plus de détail sur l'objet NGC7000 ?"

R : "Je suis désolé, mais je n’ai pas trouvé d’informations précises sur les détails que l’on peut observer sur l’objet NGC7000 avec un télescope newton 150/750 ou un schmidt cassegrain 200/2000. Cependant, il est possible que les deux instruments soient capables de montrer des détails sur cet objet, mais cela dépend de nombreux facteurs tels que les conditions d’observation, la qualité des oculaires utilisés et la collimation des instruments."

Q : "Je formule autrement ma question alors. Entre ces deux types d'instruments, lequel est le plus performant en observation visuelle ? Partant du principe que les conditions d'observation sont idem, la qualité des oculaires est idem et que la collimation est maitrisée dans les deux cas."

R : "Il est difficile de dire quel instrument entre un newton 150/750 et un schmidt cassegrain 200/2000 est le plus performant en observation visuelle car cela dépend de nombreux facteurs. Cependant, en général, un télescope avec une ouverture plus grande (diamètre de l’objectif) collecte plus de lumière et peut révéler plus de détails sur les objets observés. Dans ce cas, le schmidt cassegrain 200/2000 a une ouverture plus grande que le newton 150/750 et pourrait donc potentiellement montrer plus de détails en observation visuelle. Cependant, cela dépend également de la qualité des optiques et de la collimation des instruments."

Elle est honnête cette machine, elle le dit quand elle sait pas

Ca montre surtout que la manière dont on pose la question joue sur la réponse.

'Bruno · 21 mai 2023

il y a 51 minutes, sixela a dit :

Il y a des correcteurs de coma 0,75x (et 0,86x). Sur mon 150/600 ça me donne en effet un champ de 4° avec un ethos 21 mm. Avec un champ plus plat qu’avec une lunette courte (sauf si on rajoute un aplanisseur de champ).

Sur un 150/750 avec Nexus j’ai bien 3,2° de champ, et avec un correcteur de coma plus « neutre » comme le TS Maxfield j’ai 2,5° de champ.

Je viens de regarder, apparemment le correcteur Starizona Nexus est dédié à l'astrophoto (il nécessite du tirage). Le TS Maxfield aussi semble dédié à l'astrophoto, en tout cas je n'ai pas lu qu'il était possible de l'utiliser en visuel. Est-ce que tu les as utilisés en visuel ?

sixela · 22 mai 2023

Oui.

Ils ne nécessitent pas plus de tirage qu’un APN, donc ils marchent en visuel sur la plupart des Dobson Skywatcher (qui ont le plan focal à 60 mm du P.O. rentré, et où il faut rajouter une rallonge/adaptateur livrée avec le PO pour utiliser les oculaires 2" ou 1,25") et sur les Newtons standards 130/650, 150/750, 150/600, 200/800 etc.

De plus je les utilise sur un Dobson 508 mm avec le plan focal à seulement 21 mm du PO rentré (nécessaire pour un Paracorr avec le Nikon Nav HW): le Maxfield a un anneau d’arrêt amovible ; sans cet anneau, vissé sur un oculaire, il disparaît alors entièrement dans le PO et ne nécessite aucun tirage.

Mon Starizona a été modifié (par Starizona, sur simple demande, pour $50) pour également enlever cet anneau.

Ce ne sont pas des correcteurs très pratiques pour une utilisation visuelle: on doit rajouter des anneaux d’extension 2" sur chaque oculaire pour qu’ils soient à la bonne distance en les vissant sur les oculaires, et pour les oculaires 1,25" le manque de tête réglable se fait sentir (sauf si on les convertit tous en oculaires 2" avec un Baader Pushfit dédié).

Mais pour avoir un champ maximal quand on utilise les oculaires les plus longs c’est nickel. Quand je ne veux pas mordicus plus de champ j’utilise plutôt un Paracorr, plus pratique quand on change d’oculaire (mais plus cher; on achète pas mal d’anneaux d’extension 2" et de Baader PushFit pour le prix d’un Paracorr Type 2).

Ce n’est pas pour cela que je les ai achetés d’ailleurs; il servent surtout à réduire le rapport f/D quand j’utilise un OVNI-M, aussi bien en mode « prime focus » qu’en utilisation derrière un Plössl TV 67 mm et un Pentax XW 40 mm.

Si tu m’avais dit il y a un an que je finirais par avoir quatre correcteurs de coma, 0,75x, 0,86x, 0,95x et 1,15x, dont trois utilisés sur le Dobson 508mm, je ne t’aurais pas cru. En plus pendant une brève période j’avais encore un ES HR CC 1,06x en plus de cette collection.

Modifié 22 mai 2023 par sixela

sixela · 22 mai 2023

Il y a 6 heures, popov a dit :

Si tu demandes à l'IA lequel de ces deux instruments donne le plus de détails à observer, par exemple sur NGC7000 ou 6992, quelle serait sa réponse ?

NGC7000 est tellement gigantesque que franchement je le préfère dans un 150/600 réduit à f/3,45 que dans un Cassegrain 200 mm. C’était d’ailleurs un objet pour lequel je sortais mon StarBlast 114/500 assez souvent.

Surtout le côté Nord, où dans le Cassegrain on a tendance à ne rien voir de plus qu’un fond du ciel plus clair (et assez égal) partout.

Il n’y a pas que les détails (pour observer rien que le « Cygnus Wall » dans NGC7000 le Cassegrain sera meilleur, et il montrera en effet plus de détails), il y a aussi la vue d’ensemble…

Il y a 11 heures, LH44 a dit :

Il n'y a pas à tergiverser le meilleur des instruments pour détecter des objets faibles est celui qui aura le plus de diamètre possible

C’est faux pour les objets pour lesquels il faut absolument une pupille de sortie maximale et du champ, comme par exemple certaines galaxies naines très diffuses.

Donc non, il faut absolument tergiverser. Au doigt mouillé comme règle générale ça a du sens mais il y a des exceptions…

Bien sûr le nombre d’objets de ce type est restreint, et en plus il faut un très bon ciel, mais j’ai déjà vu des objets dans un 250/1200 qui étaient invisibles au C14 même en utilisant un Plössl 55 mm.

Modifié 22 mai 2023 par sixela

olivufu · 22 mai 2023

Il y a 2 heures, sixela a dit :

mais j’ai déjà vu des objets dans un 250/1200 qui étaient invisibles au C14 même en utilisant un Plössl 55 mm.

dans des conditions similaires et le même soir ?

Quel était le facteur limitant : 5mm de pupille de sortie ou 0.7 de champs réel ?

sixela · 22 mai 2023

Oui, le C14 était à quelques mètres du 250/1200. Et c'était bel et bien la pupille de sortie. Ces galaxies naines sont souvent assez grandes pour faire bien plus de 1-2° de taille apparente dans l'oculaire, ce qui fait que grossir plus n'aide pas à une détection plus facile. On a essayé plusieurs galaxies naines (toutes dans le groupe local).

On aurai du essayer le C14 avec un réducteur --on serait arrivés à une pupille de sortie quasiment maximale, avec un champ apparent avec plus de vignettage au bord--, mais on est passé au Dob 410 mm f/4.1 (plus Paracorr), qui donnait une détection encore plus "facile" (c'est un grand mot).

SagDIG par contre nous a échappé ce jour en France (pourtant à -17° de déclinaison...), on ne l'a vraiment vu qu'à La Palma en haut de la montagne, et encore, pas tout le monde (mais on a bien eu quelqu'un qui a fait une esquisse sans connaître l'objet visé)...et ça c'était une session sans C14.

Modifié 22 mai 2023 par sixela

adamckiewicz · 22 mai 2023

Pareil sur les pléiades : le 200/2000 et le 400/1850 donnent une image trop serrée des pléiades, dans laquelle les nébulosités sont moins évidentes que dans le 150/750

olivufu · 22 mai 2023

il y a 49 minutes, sixela a dit :

avec un champ apparent encore plus réduit à cause du vignettage

Sur un c6, j'ai été très agréablement surpris en montant un ES 24 68 (arrêt de champs de 27mm) derrière un réducteur .63, offrant +- 16mm en sortie. J'ai obtenu 1,70 degrès avec un diaph toujours bien net à l'oculaire, et aucun vignettage du type réduction de champs. Un assombrissement très doux et discret tout au plus, et en centrant l'attention dessus.

Je n'ai pas pu faire le même essai sur un C9 faute d'oculaire 2 pouces offrant un arrêt de champs maximal, et sur un C14, je ne peux encore essayer faute d'instrument.

'Bruno · 22 mai 2023

Merci Sixela pour toutes ces précisions, c'est très instructif !

sixela · 22 mai 2023

Il y a 2 heures, olivufu a dit :

un ES 24 68

Un TV 55mm a un diaphragme de champ de 46 mm contre 27 mm pour l'ES 68. Pas tout à fait le même combat (ceci dit, tu as raison, je trouve qu'un 24mm 68° reste tout à fait utilisable en visuel sur un Schmidt-Cassegrain même avec une réducteur 0,63x).

Il y a 2 heures, olivufu a dit :

Un assombrissement très doux et discret tout au plus

Ben...c'est ça le vignettage (le réducteur, et sans réducteur la baffle centrale, sont assez loin du plan focal, ce qui donne un vignettage assez graduel.)

Modifié 22 mai 2023 par sixela

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