Débutant - 4eme sortie pour M101 - 2éme reprise

David31170 · 24 mai 2023

Bonjour,

Je vous partage ma 4éme sortie apprentissage astro-photo: reprise de M101 avec APN.

-> Suivi des conseils de pas mal d'entre vous (merci Serge ) : passage de 30 à 100 poses chacune 30sec, gain 400 sur Nikon D5100. Limite actuelles en attente "fake batterie" et "intervallomètre externe" adapté [30sec ..60sec] pour monture sans autoguidage pour l'instant: le rapport signal sur bruit sera alors bientôt amélioré (plus d'empilement & temps de pose avec APN) -> pour comparaison avec ma 1ere sortie: 30 poses, chacune 30 sec et gain non adapté.

-> HW/SW:

- SW 150/750 PDS sur HEQ5 pro, Nikon D5100, correcteur de coma Baader MPCC Mark III.

- traitements sous Siril 1.2: sur 100 poses: rejets de 10%: volontaire sur traces avions puis critère FHSM <= 4.5 avant empilement; montée histogramme GHS, cosmétique Windows.

- Crop que sur les bords -> correction coma OK.

-> Note sur Siril: les traces de satellites ( ~1cm sur 7 a 9 images consécutives) ont été maintenues pour empilement et ont correctement traitées par Siril avec "rejet déviant" ou plutot qui serait "filtrage deviant".

Bien à vous,

Merci pour vos retours

Modifié 25 mai 2023 par David31170
MaJ - maintient des photo avec petites traces de satellites

keymlinux · 24 mai 2023

Bonjour,

Belle progression, et puis comme cela cela te fait une version avec la supernova 2023ixf et une sans... 🙂

J'ai 2 questions:

- pour la mise au point, tu utilises un masque de bahtinov ou bien c'est au jugé avec le live view ? (et du coup Siril te donne quoi comme FWHM pour tes brutes ?)

- quand tu dis qu'il y a 20% d'image rejetée, c'est toi qui le a exclues manuellement après visualisation ?, cela me semble dommage de les exclure totalement. Je dis cela car moi je laisse les photos avec passage de satellite (sinon c'est plus de 50% que je dois jeter sur des poses de 120s ou 180s), et je compte sur l'algorithme de rejection de Siril pour éliminer ces trainées qui par definition ne se trouvent pas sur toutes les images. (mais ne suis pas sûr que mon choix soit le meilleur...)

Cordialement

David31170 · 24 mai 2023

il y a 3 minutes, keymlinux a dit :

pour la mise au point, tu utilises un masque de bahtinov ou bien c'est au jugé avec le live view ? (et du coup Siril te donne quoi comme FWHM pour tes brutes ?)

bonjour, et merci pour ce que tu pointes justement - qqes éléments de réponses /partages:

1/ Oui au masque, et oui au jugé de la « bonne » diffraction au live view avec zoom max x10, faite sur les étoiles de calib goto et ensuite faite sur 1 étoile « proche » de la cible…ici c’est « dhube » …mais c’est pas encore tip top: il y a effectivement une étoile avec 6 aigrettes et pas 4 : c’est juste 😉 et c’est aussi une raison du partage: je tâtonne encore avec le démultiplicateur 1:10. Pourtant les autres étoiles restent pourtant vraiment nettes avec 4 belles aigrettes sur tout le champ du capteur.

2/ pour les bruts: je fais un 1er tri manuel (avions principalement), puis après recadrage, je dégage d’autres prises avec des passages de satellites non vus au 1er ellagage mais vu avant empilement (après retrait gradient ordre 1 sur chaque prise et après recadrage sur Etoiles). Ensuite, critère de fwhm sur les étoiles <= ~4; le min étant à 2.5 ici, puis empilement des prises restantes (~80 sur 100). Je voie bien que la courbe globale de fwhm a une tendance à monter probable due à la montée de temp. du capteur.

Le nbr de prises et temps de pose n’est pas encore suffisant ; cela dit la comparaison 30 vs ~80 poses me semble intéressant (augmentation rapport signal /bruit d’un facteur racine(nbr de prise)).

➡️ Donc j’attend bientôt de monter le temps de pose ~60sec avec monture non autoguidée , et empiler ~100 à 200 prises).

il y a 29 minutes, keymlinux a dit :

quand tu dis qu'il y a 20% d'image rejetée, c'est toi qui le a exclues manuellement après visualisation ?,

Oui: au début sur les raw, et avant empilement

il y a 30 minutes, keymlinux a dit :

cela me semble dommage de les exclure totalement. Je dis cela car moi je laisse les photos avec passage de satellite

Difficile de corriger une ligne droite : ok si tu compte faire un crop; mais c’est pas sûr que les algo se dépatouillent avec une corrélation très forte (ligne droite). Si c’est un sat c’est vrai qu’il y aura plusieurs prises dégagées d’affilé car il prend son temps sur 30sec. Il y aura moins de déchet, mais 1 seul sat s’est retrouvé sur 7 prises (même sur 2mn tu auras 2 photos pas top)

il y a 34 minutes, keymlinux a dit :

et je compte sur l'algorithme de rejection de Siril pour éliminer ces trainées qui par definition ne se trouvent pas sur toutes les images

Faut tester, il n’y a rien de mieux car ces algos sont très data-dépendant, donc pas de règles strictes, mais principalement des guideline /conseils à suivre je pense.

a tester ces avions et sat qui vraiment foutent une grouille, mais attention à ces lignes droites proches d’une zone de crop quand même …le coef de corrélation pour le coup est égal à 1 pour une droite…

il y a 38 minutes, keymlinux a dit :

et je compte sur l'algorithme de rejection de Siril pour éliminer ces trainées qui par definition ne se trouvent pas sur toutes les images.

C’est certain qu’il laisse passer les « droites » et avec une FWHM « bonne ». Raison pour laquelle je les ai dégagé avant empilement. Mais t’as peut être raison: si un trait n’est pas dans la ROI avant crop, un test de conserver la prise serait bon aussi

keymlinux · 24 mai 2023

Pour la FWHM, oui, c'est bien de filtrer, et c'est normal qu'elle varie en cours de nuit, mais cela n'est pas du à la temperature du capteur (la temperature du capteur va augmenter le bruit)

Elle va dépendre d'une part de l'évolution de la qualité du ciel au cours de la nuit (taux d'humidité, turbulence), et cela on ne peut pas y faire grand chose, mais d'autre part elle va aussi dépendre de l'évolution de la temperature ambiante au cours de la nuit, qui va causer une dilatation (si le temp augmente) ou une contraction du tube du telescope, et donc faire varier la mise au point. Pour limiter cet effet, il faut refaire la MAP plusieurs fois au cours de la séance (c'est plus facile avec une focuseur électrique et un soft qui automatise le process en calculant la FWHM de étoiles pour trouver la MAP optimum)

Pour le filtrage des images, moi à ta place je ferais un test en faisant un empilement en conservant les images où il y a des passages avions/satellites, et en n'enlevant que celle ou il y a un éventuel défaut de suivi avec un filé d'étoile (qui peut aussi être dû à une rafale de vent), mais ce cas là devrait être filtré avec la FWHM des étoiles. Si tu as 20% des images qui sont bien nettes avec juste un passage de satellite cela serait dommage d'éliminer tout ce temps de pose alors que l'algo de rejection à l'empilement se chargera d'éliminer les pixels déviants qui contiennent les trainées, mais garder les autres pixels qui contiennent le signal si précieux et si difficile à obtenir...

Cordialement

David31170 · 25 mai 2023

il y a une heure, keymlinux a dit :

Pour la FWHM, oui, c'est bien de filtrer, et c'est normal qu'elle varie en cours de nuit, mais cela n'est pas du à la temperature du capteur (la temperature du capteur va augmenter le bruit)

Elle va dépendre d

Ok 👍 merci pour tes explications nette de l’évolution de la fwhm durant la session.

Il y a 1 heure, keymlinux a dit :

faut refaire la MAP plusieurs fois au cours de la séance (

Dur dur avec un APN en manuel une fois la séquence de shoot démarrée…

Il y a 1 heure, keymlinux a dit :

Pour le filtrage des images, moi à ta place je ferais un test en faisant un empilement en conservant les images où il y a des passages avions/satellites, et en n'enlevant que celle ou il y a un éventuel défaut de suivi avec un filé d'étoile (qui peut aussi être dû à une rafale de vent), mais ce cas là devrait être filtré avec la FWHM des étoiles.

Ok je reteste , mais dubitatif surtout pour les avions avec un grand trait… ok pour garder les petites traces des satellites , et garder uniquement le critère fwhm <= 4.5 , cad. ~90% de prises. Pour info avant le correcteur coma la fwhm était au moins fois 2 a 2.5…

je t’enverrai un snapshot une fois les traitements fini (2h…ça rame).

Il y a 1 heure, keymlinux a dit :

d'éliminer les pixels déviants qui contiennent les trainées,

Alors j’aimerais bien savoir pkoi les images avec ces pixels déviants ont fait par de fwhm bien inférieure au seuil… elles auraient dues être avec une valeur bien supérieure au min

keymlinux · 25 mai 2023

il y a une heure, David31170 a dit :

Alors j’aimerais bien savoir pkoi les images avec ces pixels déviants ont fait par de fwhm bien inférieure au seuil… elles auraient dues être avec une valeur bien supérieure au min

C'est parce qu'il y a 2 types de rejets différents, l'un qui porte sur la totalité d'une image, l'autre qui travaille sur chaque pixel individuel lors de l'empilement

Le premier type de "rejet" (que je préfère appeler "filtrage" pour éviter justement la confusion), vise a ne pas prendre en compte des images jugées mauvaises, que ce filtrage soit manuel (fait par l'opérateur), soit automatique par Siril en donnant les critères tels que la FWHM, la rondeur, le nombre d'étoiles détectées, etc....

Ce filtrage vise à supprimer des images qui par exemple ont subi un problème de mise au point, de suivi (filé d'étoile), de turbulence, etc...

Une trainée de satellite sur une image très piquée (fwhm basse) n'est dont pas exclue automatiquement par Siril, mais peut l'être par un opérateur humain...(à mon avis à tort)

Une fois le filtrage effectué, les images retenues vont être empilée, et là c'est l'algorithme d'empilement qui va effectué un rejet des pixel deviants, et ici il ne s'agit pas d'exclure une image en totalité, mais bien d'analyser chaque pixel, de regarder la valeur qu'il a sur chaque photo à empiler, et ne retenir que ceux qui ne s'eloignent pas trop de la moyenne (par défaut l'algorithme utilisée c'est Winsorized sigma clipping). Et c'est cet algorithme qui permet de réduire le bruit et les trainées de satellites qui par nature vont éloigner la valeur du pixel de celle du signal (qui lui sera a peu près constant sur chaque image)

Si tu as 100 photos, même si 50% d'entres elles ont un passage de satellite, il est très peu probable que sur les 50 photos concernées les trainées soient sur les mêmes pixels (sauf si des starlink se suivent à 30 secondes d'intervalle pile sur la même orbite !).

Lorsque l'algorithme va (pour chaque pixel) calculer la moyenne des valeur sur les 100 photos, les valeurs pour les pixels contenant un passage de satellite seront très éloignés de la moyenne et la valeur aberrante sera éliminée.

note: quand je parle de pixel de l'image qui sont comparés, l'algorithme tient compte du fait qu'entre chaque image on peut avoir bougé le capteur (par exemple avec du dithering), et ils se sert des décalage calculés à l'étape d'alignement (register) pour comparer les pixels à l'étape empilement (stack)

Plus d'infos sur l'empilement ici: https://siril.readthedocs.io/fr/latest/preprocessing/stacking.html

edit: ou encore ici https://ciel-astro-ccd.com/wp/methodes_de_compositage/

David31170 · 25 mai 2023

il y a 22 minutes, keymlinux a dit :

Le premier type de "rejet" (que je préfère appeler "filtrage" pour éviter justement la confusion),

Tu as raison : « rejet » de pixel n’a pas de sens…

il y a 23 minutes, keymlinux a dit :

les trainées de satellites qui par nature vont éloigner la valeur du pixel de celle du signal (qui lui sera a peu près constant sur chaque image)

Si tu as 100 photos, même si 50% d'entres elles ont un passage de satellite, il est très peu probable que sur les 50 photos concernées les trainées soient sur les mêmes pixels

1/ Oui la c’est bien vu 👍

2/ j’ai fais cela dit 1 test avec 1 seule image contenant la trace d’un avion non détectée en terme de « pixel déviant » ou fwhm qui aurait du être trop haute par Siril (v1.2), ou alors un autre critère que je ne voie pas : le trait est bien visible après empilage… fin mais visible ; donc cette image aurait du être dégagée. 3 avions, 3 traits. Ça peut aller vite (avec les Param par défaut que tu as cité).

3/ je teste les artefacts éventuels des traces des sat.

Merci pour tes retours 👍😉

A+

David31170 · 25 mai 2023

il y a 38 minutes, keymlinux a dit :

Plus d'infos sur l'empilement ici: https://siril.readthedocs.io/fr/latest/preprocessing/stacking.html

edit: ou encore ici https://ciel-astro-ccd.com/wp/methodes_de_compositage/

Excellent tes 2 sites de référence👍

David31170 · 25 mai 2023

Il y a 6 heures, keymlinux a dit :

par défaut l'algorithme utilisée c'est Winsorized sigma clipping). Et c'est cet algorithme qui permet de réduire le bruit et les trainées de satellites qui par nature vont éloigner la valeur du pixel de celle du signal

Oui tu as raison , justement ces petits très (1cm sur l’écran) sont correctement pris en compte et invisible au rendu après empil. Donc photo à garder, contrairement aux traînées d’avion qui elles restent visibles.
Et pourtant sur le plan traitement, je voie pas bien la différence entre un petit /grand très : les 2 etant très fortement corrélés.

David31170 · 25 mai 2023

Il y a 7 heures, keymlinux a dit :

même si 50% d'entres elles ont un passage de satellite, il est très peu probable que sur les 50 photos concernées les trainées soient sur les mêmes pixel

Oui: résultat ici - crop que sur les bord du cadre -> rapport S/N meilleur tu voies toutes les étoiles avec une très belle galaxies aussi en haut droite

danielo · 25 mai 2023

Franchement bien réussie, j'étais loin de faire ça à ma 4e sortie ! Il reste juste à accumuler plus de poses mais le résultat est déjà bon.

Pour pinailler il me semble que le backfocus du correcteur n'est pas parfaitement respecté.

sebseacteam · 25 mai 2023

La SN est bien visible, bravo

Et d'accord pour les traces de satellites, le rejet les efface bien.

Les seules brutes que je retire manuellement sont celles qui comportent le passage d'un avion de ligne à basse altitude, qui crée des énormes traits très lumineux.

Sur une session il n'y en a jamais beaucoup, à moins d'être proche d'un aéroport

Tyler · 25 mai 2023

Il y a 9 heures, David31170 a dit :

Dur dur avec un APN en manuel une fois la séquence de shoot démarrée…

Si tu utilise NINA il y a un graph bien pratique.
perso, je surveille, si la courbe ne bouge pas je ne touche pas à la map.
mais d'une soirée à l'autre ça peut être bien different.

David31170 · 25 mai 2023

il y a 12 minutes, danielo a dit :

Pour pinailler il me semble que le backfocus du correcteur n'est pas parfaitement respecté.

Si je pense ou je croie… c’est encore la map au masque ou je tâtonne encore avec ce 1:10… pourtant faite sur les étoiles de calib et sur une proche de la cible: il y a des changements de diffraction donc je tâtonne sur APN avec live view et zoom max x10

il y a 14 minutes, sebseacteam a dit :

Les seules brutes que je retire manuellement sont celles qui comportent le passage d'un avion d

Oui, pourtant il n’y a pas de grandes différences entre un petit trait (satellite) et avion (grand trait): les 2 ont une corrélation ~1 car une droite, donc devrait être détectée par l’algo pour les trais d’avion

sebseacteam · 25 mai 2023

il y a 3 minutes, David31170 a dit :

Si je pense ou je croie… c’est encore la map au masque ou je tâtonne encore avec ce 1:10… pourtant faite sur les étoiles de calib et sur une proche de la cible: il y a des changements de diffraction donc je tâtonne sur APN avec live view et zoom max x10

Oui, pourtant il n’y a pas de grandes différences entre un petit trait (satellite) et avion (grand trait): les 2 ont une corrélation ~1 car une droite, donc devrait être détectée par l’algo pour les trais d’avion

Tu peux aussi jouer sur les valeurs des sigma haut/bas et voir quel paramètre est le plus efficace

David31170 · 25 mai 2023

il y a 7 minutes, Tyler a dit :

Si tu utilise NINA il y a un graph bien pratique.
perso, je surveille, si la courbe ne bouge pas je ne touche pas à la map

Non, faut que je ne m’éparpille pas trop encore. et pas encore possible ou réussi de voir le live view sur le PC avec APT

il y a 1 minute, sebseacteam a dit :

Tu peux aussi jouer sur les valeurs des sigma

Quels sigma ?

sebseacteam · 25 mai 2023

il y a 22 minutes, David31170 a dit :

Quels sigma ?

Dans Siril, lors de la phase d'empilement:

David31170 · 25 mai 2023

à l’instant, sebseacteam a dit :

lors de la phase d'empilement:

Ou la… mais ça ne peut pas reprendre la map vu qu’on parlait de ça. Non ?

en tout cas je regarde ces 2 potards comprenant mieux à quoi tu faisais réf. 👍

sebseacteam · 25 mai 2023

Oui tu as raison, rien à voir avec la Map.

Je continuais mon raisonnement par rapport aux traînées d'avion et satellite.

😉

T350 · 25 mai 2023

Salut David,

je suis super content pour toi!😊 elle est ma-gni-fique! et avec la SN en plus! Moi, je n'en ai jamais capturé. Si seulement j'avais pu réaliser ce genre d'image à mes débuts, j'aurais été trop content. Attention cependant avec tes FDC trop sombres (une "spécial David" je sais). éclaircie le un peu. En attendant, super prise et courbe de progression exponentielle. Ca fait vraiment plaisir.

Modifié 25 mai 2023 par C14edgeHD

David31170 · 25 mai 2023

il y a 14 minutes, C14edgeHD a dit :

avec tes FDC trop sombres

Serge, je pense que mes darks ne sont pas assez. Et je ne pose sûrement pas assez de temps.
L’histo est bien gris foncé, mais assez pixelisé -> vient de la source par manque de signal ou ddd et traitement du FdC par Siril ; Il y a alors un traitement « point noir » pour tenter de camoufler ce défaut.

j’y arriverai avec assez de signal 👍

Fred_76 · 25 mai 2023

Les traces de satellites et d’avions ne sont pas détectées par les algorithmes de Siril (ni d’aucun autre logiciel). C’est le traitement statistique de rejection des pixels déviants qui les retire. Il n’y a des lors aucune raison de supprimer les images contenant ces traces du moment qu’on a pas mal d’images.

Il est plus important de supprimer les images dont la rondeur des étoiles et la FWHM sont trop au dessus de la moyenne.

Il faut aussi faire du dithering qui permet quasiment à lui seul de s’affranchir de faire des darks.

David31170 · 25 mai 2023

il y a 1 minute, Fred_76 a dit :

Les traces de satellites et d’avions ne sont pas détectées par les algorithmes de Siril (ni d’aucun autre logiciel). C’est le traitement statistique de rejection des pixels déviants qui les retire

Oui, c’est bien ce que j’ai fais: c’est ok cad bien traité par Siril pour les sat (trais de ~1cm sur 30sec), mais pas pour les trais d’avions, et pourtant ça reste un droite mais grande.

oui pour la fwhm: rejet avant empilement par Siril sur seuil fwhm au dessus de 4.5, avec un min de 2.5 -> rejet ~10%.
-> deja une Nette amélioration avec le correcteur coma.

il y a 5 minutes, Fred_76 a dit :

l faut aussi faire du dithering qui permet quasiment à lui seul de s’affranchir de faire des darks.

A tester … tu peux envoyer un résultat avant /après ?

T350 · 25 mai 2023

il y a 7 minutes, David31170 a dit :

Oui, c’est bien ce que j’ai fais: c’est ok cad bien traité par Siril pour les sat (trais de ~1cm sur 30sec), mais pas pour les trais d’avions, et pourtant ça reste un droite mais grande.

oui pour la fwhm: rejet avant empilement par Siril sur seuil fwhm au dessus de 4.5, avec un min de 2.5 -> rejet ~10%.
-> deja une Nette amélioration avec le correcteur coma.

A tester … tu peux envoyer un résultat avant /après ?

Pour le dithering, c'est impératif, surtout avec les CCD qui comportent toujours des pixels chaud et des collones mortes etc..

Tu as juste à bouger ton image de 2 à 3 pixel à chaque prise

David31170 · 25 mai 2023

il y a 4 minutes, C14edgeHD a dit :

il y a 12 minutes, David31170 a dit :

Oui, c’est bien ce que j’ai fais: c’est ok cad bien traité par Siril pour les sat (trais de ~1cm sur 30sec), mais pas pour les trais d’avions, et pourtant ça reste un droite mais grande.

oui pour la fwhm: rejet avant empilement par Siril sur seuil fwhm au dessus de 4.5, avec un min de 2.5 -> rejet ~10%.
-> deja une Nette amélioration avec le correcteur coma.

A tester … tu peux envoyer un résultat avant /après ?

Voir davantage

Pour le dithering, c'est impératif, surtout avec les CCD qui comportent toujours des pixels chaud et des collones mortes etc..

Tu as juste à bouger ton image de 2 à 3 pixel à chaque prise

1/ Dithering ok: je refais les fits !!!

2/ bouger de 2 à 3px entre prise : ne peux venir que de la précision du suivi sans autoguidage

Fred_76 · 25 mai 2023

il y a une heure, David31170 a dit :

A tester … tu peux envoyer un résultat avant /après ?

???

Pourquoi tester ? C’est une méthode éprouvée !

David31170 · 25 mai 2023

il y a 5 minutes, Fred_76 a dit :

C’est une méthode éprouvée !

Je ne savais pas: je suis les tutos avec doc Siril que depuis 4 semaines : donc je pourrais comparer avec / sans. C’est dans ce sens.
- De mémoire c’est durant le retrait de gradient ? Si oui, je referais cette étape aussi pour tous les bruts.

- sinon c’est à quelle étape le « dithering » et y’a t il un param dédié de tuning ?

Fred_76 · 25 mai 2023

Le dithering consiste à déplacer le cadre visé de quelques pixels (idéalement 15-20) toutes les 5-10 photos.

Pourquoi 15-20 pixels ? Parce que les structures qui génèrent les traînées de dérive (que certains appellent walking noise) ont une dimension de l’ordre de 10-15 pixels.

Pourquoi toutes les 5-10 photos? Parce qu’on doit attendre pas mal de temps pour que la monture se stabilise après un dithering, donc le faire entre toutes les images fait perdre beaucoup de temps. En gros un « coup » de dithering toutes les 5 photos (si on prend peu de photo) ou toutes les 10 (si on en prend beaucoup) suffit à retirer ces traînées.

J’en parle ici :

https://sahavre.fr/wp/bruit-3-dithering/

David31170 · 25 mai 2023

il y a 9 minutes, Fred_76 a dit :

n « coup » de dithering toutes les 5 photos (si on prend peu de photo) ou toutes les 10 (si on en prend beaucoup)

-> Merci Fred: J’ai lu ton papier et le gain significatif en S/N et effacement d’une direction prise par des zombies ou autres déviants…

- dans mon cas: heq5 pro, APN nikon d5100, sans autoguidage donc limité a ~60sec, pas plus de 90sec, je fais comment pour faire des « poses » entre 5 ou 10 shoot successif ? Je n’ai pas ce type de fonction et l’APN n’est pas encore pilotable par le pc via APT.

- je pensais à tord que c’était via un post traitement

il y a 18 minutes, Fred_76 a dit :

que certains appellent walking noise

Et parfois oui, il faut rajouter du bruit justement… et judicieusement 👍

j’attend que tu me répondes comment je fais avec mon setup actuel

Fred_76 · 25 mai 2023

il y a 5 minutes, David31170 a dit :

- dans mon cas: heq5 pro, APN nikon d5100, sans autoguidage donc limité a ~60sec, pas plus de 90sec, je fais comment pour faire des « poses » entre 5 ou 10 shoot successif ?

La solution est un petit coup de raquette toutes les 10 poses. Un chouya, dans n’importe quelle direction. Certains - qui se souviennent de Fonzie (Happy Days) - donnent une bonne tape sur la monture…

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