Calculer le cône de sécurité d'une monture à fourche

[gerard33]

Bonjour 

Toujours sur ma coupole 🤔

La motorisation avançant je dois gérer la sécurité 

Il ne faut pas par exemple que le tube vienne heurter le bord de la coupole 

Je dois donc déterminer un cône de sécurité 

Si la déclinaison était centrée sur une queue d'aronde, l'angle tube/horizon serait identique sur tout l'horizon 

Or, la fourche (65cm écartement) vient compliquer le calcul 

Sur n'importe quel point de l'horizon, seul le point opposé est identique 

Mon certificat d'étude primaire acquis contre quelques clopes il y a plus d'un demi siècle est un peu léger... 

Alors, les matheux zé les matheuses... Help! 

[Michel Boissel]

Bonjour Gérard,

 

Je ne comprends pas bien ta question 🤔 ...

 

S'il s'agit d'une monture à fourche symétrique, alors le débattement de l'extrémité de ton tube sera une demi-sphère ayant pour rayon la distance entre :

 

1 - le point d'intersection entre l'axe de déclinaison et celui d'ascension droite (qui doit être aussi, idéalement, le centre de gravité de ton tube au centre de la fourche)

2 - le point le plus éloigné du précédent de l'extrémité du tube (bord de la cage, support du secondaire qui dépasse, etc).

 

Idéalement, le point 1 devrait aussi se situer au centre exact de la demi-sphère de la coupole.

[gerard33]

Salut Michel 

Lundi je prendrai des photos des différentes positions, tu comprendra mieux 

C'est peut-être moi qui me plante mais il me semble que lorsque le tube est tourné vers l'Est ou l'ouest il est plus bas que vers le sud ou le nord (sans changer son inclinaison bien sûr) 

À vérifier 

[banjo]

bonjour Gérard ,

pas plus diplômé que toi , mais j'aimerai avoir la réponse .

on peut déjà considérer que la coupole tourne de 15° par heure , donc si le cimier est assez large  je partirai sur cette base .

Pour la correction ça va être chaud , peut être 2 cellules sur le tube orientées au  bord du cimier qui renvoient  info trop AV ou AR .

Ou codeur sur l'avance de la coupole pour affiner la rotation 

Paul

 

Modifié 26 juin 2023 par banjo

[Michel Boissel]

Le 23/06/2023 à 15:07, gerard33 a dit :

Salut Michel 

Lundi, je prendrai des photos des différentes positions, tu comprendras mieux 

 

 

Ben alors, ces photos 🤥 ?

[Discret68]

Bien que je sois arrivé bien plus loin que le certificat d'études sans que ça me coûte une seule clope, je n'ai rien compris à l'exposé du problème 🤕 Ah si, le fait que le tube ne vienne pas heurter le bords de la coupole. Mais pour ce qui est de reste !!!!🤔

 

Une image étant plus parlante qu'un long discours, elle serait effectivement la bienvenue.

 

Et avant même de proposer une solution, dans quelle technologie souhaites tu (ou tu imagines) une solution ? Électrique, électronique, informatique, mécanique, ...... Ça évitera à la discussion de partir dans tous les sens !

[Zorzevic]

Salut @gerard33!

Je ne suis pas non plus sûr d'avoir compris, et suis presque sûr du contraire, mais j'ai l'impression que tu parles de ça? (par contre je ne vois pas le lien avec la coupole)

 

concernant la coupole, si c'est ça, a priori tu la centres sur le point de rotation de ton équipement, j'imagine... il devrait être entre les bouts de fourche, je pense, ensuite la longueur max de ton équipement par rapport à ce point est la référence (j'imagine)



J'ai à la fois fait très peu et beaucoup d'études, par contre moi je comprends à peu près que les images, c'est d'ailleurs ce que j'enseigne à mes étudiants en stats (les formules on s'en fout, faites vous une image dans votre tête).


Par contre, j'y connais absolument rien, donc il est possible que je sois totalement à côté de la plaque équatoriale.

Modifié 3 juillet 2023 par Zorzevic

[gerard33]

Le 02/07/2023 à 00:55, Michel Boissel a dit :

Ben alors, ces photos 🤥 ?

voilà voilà

Il y a 2 heures, Discret68 a dit :

Une image étant plus parlante qu'un long discours, elle serait effectivement la bienvenue.

 

l'utilisation de la maquette fidèle au micron près s'impose

conditions: axe déclinaison fixe

seule l'AD tourne

au Sud le tube passe au dessus du bord de la coupole

à l'ouest ou à l'Est il tape dedans

 

alors je suppose qu'l existe une formule mathématique qui décrit cette progression

si elle n'existe pas je rentrerai ces angles avec un tableur dans une correspondance degrés AD/déclinaison

Il y a 2 heures, Discret68 a dit :

dans quelle technologie souhaites tu (ou tu imagines) une solution ?

tout étant contrôlé par encodeurs et capteurs d'angles, cela se fera en logique (programmation) mais là je maitrise 

il y a 37 minutes, Zorzevic a dit :

Salut @gerard33!

Je ne suis pas non plus sûr d'avoir compris, et suis presque sûr du contraire, mais j'ai l'impression que tu parles de ça? (par contre je ne vois pas le lien avec la coupole)

 

concernant la coupole, si c'est ça, a priori tu la centres sur le point de rotation de ton équipement, j'imagine... il devrait être entre les bouts de fourche, je pense, ensuite la longueur max de ton équipement par rapport à ce point est la référence (j'imagine)



J'ai à la fois fait très peu et beaucoup d'études, par contre moi je comprends à peu près que les images, c'est d'ailleurs ce que j'enseigne à mes étudiants en stats (les formules on s'en fout, faites vous une image dans votre tête).


Par contre, j'y connais absolument rien, donc il est possible que je sois totalement à côté de la plaque équatoriale.

mmmm pas sûr de piger

en tout cas, la difficulté principale est que le tube a le même débattement à 2..3 cm près que l'intétieur de la coupole

la petite vidéo le montre

[Zorzevic]

Ah oui malin la table "ouverte" (j'y connais rien), du coup effectivement mon premier schéma est hors de propos, pas de limite en déclinaison au-dessus de l'horizon.

Ah ouais le deuxième aussi 😅

Par contre je ne comprends pas comment ça pourrait passer au-dessus à un endroit; la coupole est bien centrée sur le point au milieu de l'axe de déclinaison? (là, de tête, j'imagine que c'est comme ça qu'on fait)

Modifié 3 juillet 2023 par Zorzevic

[Michel Boissel]

Bonjour Gérard,

 

Finalement, c'est bien ce que j'avais compris.

 

Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà écrit dans ma première réponse :

 

S'il s'agit d'une monture à fourche symétrique, alors le débattement de l'extrémité de ton tube sera une demi-sphère ayant pour rayon la distance entre :

 

1 - le point d'intersection entre l'axe de déclinaison et celui d'ascension droite (qui doit être aussi, idéalement, le centre de gravité de ton tube au centre de la fourche)

2 - le point le plus éloigné du précédent de l'extrémité du tube (bord de la cage, support du secondaire qui dépasse, etc).

 

3- Idéalement, le point 1 devrait aussi se situer au centre exact de la demi-sphère de la coupole.

 

Si la condition 3 est respectée et que ton tube bute sur la coupole à l'ouest et à l'est, alors tu as un gros problème : ton tube est trop long et/ou ta coupole trop petite. Dans ce cas, il te faudra, si c'est possible, déplacer l'axe de déclinaison sur le télescope avec tous les inconvénients que ça implique : masses d'équilibrages supplémentaires, etc.

 

Il faudrait aussi voir vers le zénith, car si le point numéro 3 n'est pas bon dans le sens de la hauteur, ça risque de buter sur la trappe de la coupole.

 

Sinon, il faut aussi se rappeler que l'extrémité du tube est centrée sur la trappe. Si ton cimier est extérieur à la coupole, ça te fait une marge supplémentaire, mais ce n'est guère souhaitable. À la moindre fausse manœuvre, le tube viendra buter sur les bords de la trappe.

 

 

[22Ney44]

Bonjour Gérard,

 

Complètement en accord avec l'analyse de @Michel Boissel. Je crois que vous créez un problème là où il n'y en pas à cause de votre maquette de simulation. En effet sur la courte vidéo où vous la manipulez, elle ne reproduit pas la réalité, puisque son socle par exemple n'est plus du tout à l'emplacement de départ mais s'avance entrainant fatalement la collision du tube avec le bord Est en l'occurrence. Pouvez-vous réaliser une maquette avec les deux axes tournant et le socle de la fourche fixé au sol, vous constaterez tout de suite que le raisonnement de Michel est bon.

 

Ney

 

 

[gerard33]

Il y a 2 heures, Michel Boissel a dit :

Idéalement, le point 1 devrait aussi se situer au centre exact de la demi-sphère de la coupole.

 

il y est

Il y a 2 heures, Michel Boissel a dit :

ton tube est trop long et/ou ta coupole trop petite. Dans ce cas, il te faudra, si c'est possible, déplacer l'axe de déclinaison sur le télescope avec tous les inconvénients que ça implique : masses d'équilibrages supplémentaires, etc.

j'ai déjà joué avec les contrepoids, cela permet en effet de ne pas buter mais cela ne change rien à l'angle du tube

il me faut donc calculer un cône de sécurité "tronqué d'Est en Ouest"

je ne sais pas le dessiner mais avec une feuille de calcul je devrais pouvoir déterminer un nuage de points (1 par ° doit être suffisant) autour de l'AD

il y a 48 minutes, 22Ney44 a dit :

Bonjour Gérard,

 

Complètement en accord avec l'analyse de @Michel Boissel. Je crois que vous créez un problème là où il n'y en pas à cause de votre maquette de simulation. En effet sur la courte vidéo où vous la manipulez, elle ne reproduit pas la réalité, puisque son socle par exemple n'est plus du tout à l'emplacement de départ mais s'avance entrainant fatalement la collision du tube avec le bord Est en l'occurrence. Pouvez-vous réaliser une maquette avec les deux axes tournant et le socle de la fourche fixé au sol, vous constaterez tout de suite que le raisonnement de Michel est bon.

 

Ney

 

 

si, bien que grossière, la maquette est bonne

le socle n'est pas figuré sur la maquette il s'agit d'IPN(s) en T non représentés

la partie que l'on voit tourner est l'axe AD

[Zorzevic]

Wow c'est pas du petit projet!!! 😲

Ca a l'air super je veux voir ça! 😃

Je crois mieux comprendre (vraiment pas sûr hein); l'axe tu tube n'étant pas décalé par rapport à l'intersection AD/DEC, on ne peut pas faire de "retournement de méridien", c'est ça?
(je rame un peu hein 😅)

Modifié 3 juillet 2023 par Zorzevic

[Discret68]

Est-ce que le problème est celui que je crois avoir compris ?

Je me place au nord de la monture et je regarde le sud. Le risque de collision est entre le tube et le muret périphérique lorsque le tube est totalement à l'est ou à l'ouest ?

C'est ça ?

 

[gerard33]

il y a 2 minutes, Discret68 a dit :

Est-ce que le problème est celui que je crois avoir compris ?

Je me place au nord de la monture et je regarde le sud. Le risque de collision est entre le tube et le muret périphérique lorsque le tube est totalement à l'est ou à l'ouest ?

C'est ça ?

 

tout à fait

il y a 17 minutes, Zorzevic a dit :

on ne peut pas faire de "retournement de méridien"

il n'y a pas besoin, le tube pivote du Sud au Nord

lorsqu'il passe de l'autre côté de la "perpendiculaire au méridien" c'est la coupole qui fait un demi-tour

[Michel Boissel]

il y a 9 minutes, gerard33 a dit :

tout à fait

 Mais pas vers le sud ?

[Discret68]

il y a 1 minute, gerard33 a dit :

tout à fait

 

Bon, ça sert quand même d'être resté collé aux bancs d'école pendant des années 😃

 

Ce qu'il faut connaitre en plus des dimensions que tu as indiqué, c'est le diamètre du tube et la différence de hauteur entre le haut du muret périphérique et l'axe de fixation du tube. C'est la cote H matérialisée sur le schéma ci-dessous :

Flute, le site déconne et je ne peux plus ajouter une image.

 

Je reviendrai essayer un peu plus tard avec mon image, mais en complément, il faudrait savoir si l'axe de rotation du tube est au dessus de l'arase du muret périphérique ou en dessous, et comme dit plus haut, et de quelle valeur.

[Michel Boissel]

il y a 21 minutes, Discret68 a dit :

Ce qu'il faut connaitre en plus des dimensions que tu as indiqué, c'est le diamètre du tube et la différence de hauteur entre le haut du muret périphérique et l'axe de fixation du tube.

, mais en complément, il faudrait savoir si l'axe de rotation du tube est au dessus de l'arase du muret périphérique ou en dessous, et comme dit plus haut, et de quelle valeur.

 

C'est tout à fait ça.

 

En fait, il faut déterminer la hauteur minimum à laquelle le tube peut pointer sans toucher le muret (admettons que ce soit 10°).

 

Pour ça, il faudra déterminer l'angle horaire (temps sidéral local – ascension droite) et la déclinaison de l'astre visé, et convertir ces coordonnées en coordonnées horizontales (hauteur et azimut).

 

Si la hauteur de l'astre est ou devient inférieure à 10° cela doit bloquer la monture.

 

Tu pourras utiliser l'azimut pour piloter la rotation de la coupole.

 

C'est bien ça que tu voudrais faire ?

[gerard33]

il y a 23 minutes, Michel Boissel a dit :

 Mais pas vers le sud ?

heu....si pareil.....tu me poses une colle là

vous mettez mes pôvres noeud-rones à rude épreuve les gars

il y a 2 minutes, Michel Boissel a dit :

Pour ça, il faudra déterminer l'angle horaire (temps sidéral local – ascension droite) et la déclinaison de l'astre visé, et convertir ces coordonnées en coordonnées horizontales (hauteur et azimut).

 

Si la hauteur de l'astre est ou devient inférieure à 10° cela doit bloquer la monture.

 

oui, je crois que tu as bon là

j'étais en train de m'en approcher

je vais essayer de retrouver Jean Meus

il y a 4 minutes, Michel Boissel a dit :

Tu pourras utiliser l'azimut pour piloter la rotation de la coupole.

 

C'est bien ça que tu voudrais faire ?

oui

[Michel Boissel]

il y a 1 minute, gerard33 a dit :

heu....si pareil.....tu me poses une colle là

vous mettez mes pôvres noeud-rones à rude épreuve les gars

 

Ah, je comprends mieux. Donc, il ne faut pas que ton télescope pointe un astre en dessous d'une certaine hauteur qu'il reste encore à déterminer.

 

Voir mon post plus haut...

[gerard33]

il y a 11 minutes, Michel Boissel a dit :

il ne faut pas que ton télescope pointe un astre en dessous d'une certaine hauteur qu'il reste encore à déterminer.

pointer, si c'est à l'Est du méridien ça va

c'est le suivi à partir du méridien qui est à surveiller

ce n'est pas bien grave, le soft devra calculer la hauteur de la cible et prévoir son heure limite d'observation

j'avais fait pareil sur le RPI du dobson il ne me reste plus qu'à adapter le code

[Discret68]

Bon, j'arrive à nouveau à placer l'image qui contient la cote qu'il faudrait connaitre pour calculer l'angle en deçà duquel la monture ne dois pas franchir

Voici la cote H en question, ainsi que le diamètre du tube  :

 

De toute façon, il faudra comme tu le souhaites, bloquer informatiquement la rotation à la valeur de l'azimut mini.

 

Une façon sûre de connaitre l'angle est, une fois le tube en place, de le mettre à la position maxi et de placer une équerre à angle réglable et niveau à bulle qui permet d'indiquer directement un angle.

 

 

Encore plus simple, est l'utilisation d'un téléphone portable sur le tube avec un petit logiciel qui mesure le niveau et l'angle par rapport à l'horizontal ou la verticale. C'est simple et efficace, et pas de doute vis à vis d'un calcul avec lequel il peut toujours y avoir une méprise dans la mesure des différentes dimensions.

 

Il faut rester pragmatique !

 

[gerard33]

il y a 18 minutes, Discret68 a dit :

Encore plus simple, est l'utilisation d'un téléphone portable sur le tube avec un petit logiciel qui mesure le niveau et l'angle par rapport à l'horizontal ou la verticale

mesurer l'angle  par rapport au niveau...il y a bien un composant qui le fait mais il utilise l'effet hall et la coupole est une véritable cage de farraday

non, la solution est sans doute comme dit Michel de déterminer la hauteur mini de l'objet par le passage des coordonnées équatoriales/ alt/az

quand à la hauteur H je verrais bien un bon 20 cm, je viens de mesurer avec le smartphone le tube est à 28° sur l'horizon (oui, le plan initial aurait besoin d'un recollement  bon c'est un proto )