Relativité

[logastro]

J'ai une chite question à propos des jumeaux...

Comme chacun est en accélération par rapport à l'autre, pourquoi chacun ne vieillit pas moins vite que l'autre? (ouarf, là est le paradoxe que j'ai pas compris nan? Je suppose que le truc doit se passer au moment où le jumeau freine et revient sur terre...)

[Chris74]

Le temps ralentis uniquement pour celui qui à subit une accélération. La personne sur terre n'as pas subit d'accélération (attention...). On peut considérer que la terre est dans ce cas un référentiel galiléen.

 

Je précise aussi que le jumeau dans le vaisseau vie "normalement" pas au ralentis, si vous voyez ce que je veux dire

 

a+

[Aragorn_54]

Ah tiens quelqu 'un qui aurait des éléments de réponse ?

(j 'ai déjà harcelé mon prof de méca/relativité et aujourd 'hui, celui qui donne l 'optique (les photons.. l 'optique.. ..) Mais toujours rien, ils vont réfléchir à ça..)

 

Enfin, ce que tu dis, maintenant, je l 'ai appris au cours..

 

bon..

 

Temps pr le photon = t'

Temps dans le repère de Copernic = t

 

Alors, la transformation de Lorentz spéciale est, pour le temps,

 

t'= (t-V/c²*x)*(1-V²/c²)^-1/2

 

où c = 3.10^8 dans tous référentiels

x = abscisse de la "particule" par rapport au système au repos

V = vitesse du référentiel en mouvement par rapport à celui au repos. (V est proche de la vitesse de la lumière; sinon, on retrouve les transformations bien connues de Gallilée).

 

Donc au cas critique où V = c (cas du photon), on a un dénominateur nul et un numérateur non nul (juste pour éviter l 'indétermination) et donc, le temps tend vers.. .. l 'infini.. ( :huh: )..

 

J 'ai repris mon cours pour être bien sûr de ce que je mettais mais je m 'auto perturbe là..

 

(Mais mon problème ne se situe pas ici.. Je ne me mets jamais à la place de l 'observateur fixe. Pour comprendre ma question, il faut se trouver dans le référentiel du photon..)

 

 

EDIT : Le temps ne ralenti pas uniquement lors d 'une accélération, ce qui compte c 'est d 'être à une vitesse proche de la lumière, non..?..

[Invité Ortog]

ya tout ce qu'il faut sur ce site

 

http://villemin.gerard.free.fr/Science/Reltemps.htm

 

si tu as compris l'idée de base de "la planète des singes", ben ta une bonne idée du théorème de Langevin

[Chris74]

Bonjour Aragorn,

 

ma précedente réponse concernait le post d'origine...j'ai pas vue ta question...

 

Les transformations de Lorentz sont applicables uniquement à des particules de masse non nulle (d'ou V<C) Dans le cas du photon (masse nulle d'ou V=C) les équations n'ont plus de significations comme tu peux le constater !

 

la question de savoir ce qui passe du point de vue du référentiel du photon reste donc entière (....) j'ai cherché un début de réponse depuis bien longtemps (une véritable obsession) et j'ai jamais rien trouvé ...à part une citation d'Einstein lui même :

 

'Si je poursuis un rayon lumineux à la vitesse C, je devrais percevoir ce rayon de lumière comme un champ electromagnétique oscillant sur place dans l'espace'

 

c'est maigre...je pense que pour avoir un début de réponse il faudrait interroger un physicien spécialiste de la relativité comme Laurent Nottale....

 

 

Bienvenue au club !

 

a+

 

PS -> Le temps ne ralenti pas uniquement lors d 'une accélération, ce qui compte c 'est d 'être à une vitesse proche de la lumière, non..?.. Bien sur !

[Aragorn_54]

Ah ok, désolé, j 'avais pas fait attention !

 

Ah je ne savais pas que les transformations de Lorentz n 'étaient pas applicables pour le photon !!!

 

C 'est pour ça que le prof m 'a dit tantôt (et oui, je le harcèle tout le temps :blink: !) qu 'il parlait toujours de vitesse V "proche de celle de la lumière".. Il n 'a jamais dit que le domaine d 'application de ces transformations n 'étaient pas valables pour V = C !!! Je me disais qu 'on en parlait pas mais je n 'avais pas deviné qu 'en fait c 'était inapplicable !

 

Tu es celui qui m 'aide le plus depuis que je me pose cette question ! J 'ai même embété Thierry Lombry..

 

> Bonjour,

>

> En fait j'en sais rien. Mais raisonner ainsi est un peu simpliste car pour

> le photon son temps propre = 0 et il n'y a ni passé ni présent ni avenir,

> tout ce fait dans l'instant.

> Mais je ne suis pas certain que vous trouviez quelqu'un qui ait une

> réponse simple à vous donner...

> En tous cas en relativité générale ce raisonnement n'a pas de sens puisque

> t=0.

> par contre vu de l'observateur qui se déplacerait < c on peut

> éventuellement se poser des questions sur ce qui se passe pour lui, à quel

> vitesse il voit l'électron, etc.

Et j 'ai répondu :

 

Bonjour,

Merci d 'avoir répondu.

 

Et bien oui, justement.. comment se fait-il que, n 'ayant ni passé ni avenir

(donc, vu du référentiel du photon), le photon puisse agir sur son

environnement? C 'est justement ça qui me perturbe..

 

Donc, toujours pas de solution pour l 'instant.. Mais vu que le prof de méca m 'a encore promis que je comprendrai par la suite, j 'attends de voir !

 

C 'est marrant que tu aies eu le même "problème" que moi .. mais c 'est pas rassurant que tu n 'aies pas trouvé la solution :huh:..

 

Pour la citation d 'Einstein, c 'est logique : c 'est la définition d 'une onde électromagnétique, en gros.. Enfin.. "sur place" ? .. Il (Einstein) n 'a-il pas décrété que la vitesse de la lumière était la même dans tout référentiel ? [EDIT : sauf si tu veux dire que tu es "sur le dos" du photon, alors ok, je comprends] (enfin.. je me pose sûrement des questions trop compliqués vis à vis de mes maigres connaissances en la matière (je n 'ai encore que des cours introductifs)..)..

 

En tout cas, merci d 'avoir répondu .

[Chris74]

En physique lorsque tu tombes sur un infini cela indique généralement qu'il une c....dans le potage, il me semble que toute personne qui étudie la relativité DOIT se poser cette question et là bizarrrement dans la littératurre c'est le grande vide ! donc soit il y a quelque chose qui m'échappe dans la relativité (je suis juste un amateur et sans prof...) soit la physique n'est pas capable de répondre à cette question !

 

 

Je connais pas ton Thierry L mais la seul chose qui me convient dans sa réponse est

 

'je ne suis pas certain que vous trouviez quelqu'un qui ait une réponse simple à vous donner...'

 

 

a+

[logastro]

Message écrit par Chris74@Nov 5 2004, 06:55 PM

Je connais pas ton Thierry L mais la seul chose qui me convient dans sa réponse est

'je ne suis pas certain que vous trouviez quelqu'un qui ait une réponse simple à vous donner...'

http://astrosurf.com/lombry/

enfin, je suppose

[Chris74]

Salut,

 

Je viens de trouver un début de réponse dans un bouquin sur la théorie des cordes (l'univers élégant de Brian Greene) j'avais sauté le passage sur la relativité restreinte (généralement toujours la même chose...) mais pour une fois il y a une explication. Je comprends que l'on parle toujours des cas V<C et V>C mais jamais V=C, c'est pas vraiment simple à comprendre et à faire comprendre...

 

Dans le cas du photon (V=C) il ne se déplace plus dans le temps...à la vitesse de la lumière le temps cesse de s'écouler

 

explications détaillées :

 

cas 1 : imagine 2 voitures A et B sur l'autoroute roulant cote à cote et roulant strictement à la même vitesse, tu te trouves dans le véhicule A (observateur) Relativement à B (et uniquement) tu te déplaces seulement dans l'axe du temps, le déplacement dans l'axe spatial est nul (v=0)

 

cas 2 : tu demandes au chauffeur d'accélerer (voiture A) tu vas donc (relativement à B ) commencer à te déplacer dans l'axe spatial au détriment de l'axe du temps :

 

+ tu accéleres + tu te déplaces dans l'axe spatial et - tu déplaces dans l'axe du temps (il ralentis) le rapport étant donné par le facteur gamma

 

cas 3 : maintenant ton véhicule (A) se déplace à la vitesse max ( C ) tu te déplace désormais uniquement dans l'axe spatial (à 100 % si je puis dire) le déplacement dans l'axe du temps est nul (T=0) c'est en quelques sorte l'inverse du cas 1

 

 

Pour bien comprendre le cas 3, il faut bien comprendre le cas 1 ....je te cache pas que je suis pas sur d'avoir encore tout compris ....,en particulier au niveau des contractions des distances vue depuis le photon ....mais bon c'est un début ....

 

a+

[Aurora]

Hum, je vais m'enfoncer encore plus vu que je peux pas répondre et que j'ai que d'autres questions à apporter, mais j'vous apporte quand même mon point de vue:

 

Déjà, je pensais que ces histoires n'étaient que pure science fiction hum...

Ensuite, je te remercie beaucoup chris74, tes explications sont claires j'ai presque tout compris ! Mais j'avais mon pitit grain de sel à y mettre

 

En fait ça pourrait être compréhensible vu que la vitesse de la lumière est la plus grande vitesse possible (en tout cas c'est ce qu'on apprend en cours de physique), avec toutes les bizarreries de la nature, on pourrait, en l'égalant (ou la dépassant ne serait ce que de 0,0000000000000001 km/h, me demandez pas comment, c'est magique ) créer une distorsion temporelle. Mais une fois arrêtés, le temps reprendrai son cour normal, vu qu'on n'est plus du tout à la vitesse normale.

Bon, ça se trouve ce que je dis c'est n'importe quoi puisque j'y connais rien à part ce que j'ai lu dans des bouquin de science fiction et dans ce topic... lol

 

Sinon (puisque j'y suis) dans un de ces fameux bouquins un des personnages dit que en voyageant même à la vitesse de la lumière on mettrait des années (oublions donc tout ce que je viens d'écrire, mais en se reppelant qu'il s'agit d'une histoire !!)

Il sort alors une sorte de grande nouille d'un mètre de long et dis que c'est trés long d'aller d'un bout à l'autre en ligne droite, et alors il la plie pour que les deux bouts se touchent et dis que ça va plus vite en sautant d'un bout à l'autre, et que c'est cette opération qui a fait rendre son déjeuner au héros.

 

Ca peut vous paraître stupide mais ça fait 5 ans que je me demande : serait ce possible de "plier" un morceau d'univers ???

 

Hum, sur ce j'espère que je ne viens pas de me couvrir de ridicule (mais un peu plus ou un peu moins...)

 

Aur'

[Aurora]

Ralala désolée j'avais pas vu la deuxième page !!

[Aragorn_54]

Ouais bon.. j 'ai demandé à un autre prof..

 

La réponse qu 'il m 'a donnée ne me plait pas trop..

 

En gros, comme il en parlait, on aurait dit que ce qui est dit au sujet du photon, c 'est un axiome (quelque chose d 'admis).. Alors, beh, tant pis, on ne sait rien y faire.. on a posé ça comme ça.. Mais bon, j 'ai demandé plusieurs fois "c 'est un axiome alors?" il n 'a jamais dit "oui" mais il a utilisé des moyens détournés comme "une théorie ne peut pas sortir de nulle part, il faut des données de base etc".. "donc, c 'est un axiome?" "En physique, pour que ce soit solide..." enfin, voilà quoi..

 

Alors, je me demande :

 

- Est-ce VRAIMENT un axiome (ou était-ce un moyen pour ne pas dire qu 'il n 'en sait rien)?

- Si ça l 'est : qu 'est-ce qui a poussé les physiciens à poser les propriétés intrinsèques du photon à ce qu 'on connait maintenant?

 

 

Sinon, il avait l 'air de dire que "rêver à ce qui pourrait être joli etc", ce n 'était pas de la physique. Un peu pour détourner la chose et rendre la question conne.. Mais c 'est pas un rêve, je n 'imagine rien de particulier; on dit que le photon a des propriétés et j 'essaie de comprendre comment ça se passe pour lui.

 

Il paraît que de se mettre à la place d 'un photon, ça n 'a pas de sens.. mais à la place d 'un muon, on peut. Et quoi? Juste parce que c 'est massif? C 'est n 'importe quoi (surtout si on a posé mphoton = 0 pour avoir la paix)..

Est-ce qu 'on peut encore dire que la physique rend compte de ce qui se passe dans la nature, alors, si on essaie même pas de comprendre comment ça se fonctionne ?..

 

PS : il paraît qu 'un gars est devenu fou vers la fin de sa vie à force de se poser une question du genre (mais en math, avec l 'infini) :huh: ..

[royal_orchid]

Message écrit par Aragorn_54@Oct 6 2004, 09:07 PM

Donc, ce que je demande, c 'est : Très bien.. mais alors, si le temps ne s 'écoule pas pour un 'être' se déplaçant à v = c, comment se fait-il que les photons peuvent intéragir avec les électrons ? Si le temps ne s 'écoule pas. Tu vois ce que je veux dire? J 'ai essayé d 'être complet et clair.

 

Je pense que le photon peut interagir avec quelque chose, même si le temps ne s'écoule pas pour lui.

A mon avis, tous les "évenements" de son existence sont simultanés (dans son propre référentiel).

Il n'y a donc plus besoin d'écoulement de temps puisque sa "naissance" et sa "mort" se font au même moment.

 

Par exemple,

 

Placons nous dans un référentiel terrestre.

à t=0, un photon part du soleil vers la Terre

à t=8 min, le photon atteint la Terre

Ces 2 évenements ne sont pas simultanés dans ce référentiel.

 

Plaçons nous maintenant dans le référentiel du photon (ou le temps ne s'écoule pas).

à t=0, il part du soleil vers la Terre

à t=0, il atteint la Terre

Ces 2 évenements sont simultanés dans ce référentiel.

 

Pour affirmer cela, je me base sur l'exemple du "train d'Einstein" qui dit que 2 évenements simultanés dans un référentiel ne le sont pas forcément dans un autre.

 

Voila, j'espère que ca peut apporter un élément de réponse, et j'espère ne pas me tromper (corrigez moi si c'est le cas).

[Chris74]

Il faut pas avoir peur des mots : malgré que la relativité soit l'une des théories les plus sur... personne ne sait ce qui se passe pour les particules de masse nulle ! un point c'est tout et on est pas près de vérifier .....

 

de plus j'ai l'impression qu'il y a une interprétation hative lorsque on dit que le temps ne s'écoule plus pour le photon...

 

bref j'en reviens à ce que je disais plus haut il faudrait s'adresser à un physicien spécialiste du sujet pour avoir un début de réponse !

 

a+

[Aragorn_54]

Message écrit par royal_orchid@Nov 8 2004, 01:08 AM

Je pense que le photon peut interagir avec quelque chose, même si le temps ne s'écoule pas pour lui.

A mon avis, tous les "évenements" de son existence sont simultanés (dans son propre référentiel).

Il n'y a donc plus besoin d'écoulement de temps puisque sa "naissance" et sa "mort" se font au même moment.

 

Par exemple,

 

Placons nous dans un référentiel terrestre.

à t=0, un photon part du soleil vers la Terre

à t=8 min, le photon atteint la Terre

Ces 2 évenements ne sont pas simultanés dans ce référentiel.

 

Plaçons nous maintenant dans le référentiel du photon (ou le temps ne s'écoule pas).

à t=0, il part du soleil vers la Terre

à t=0, il atteint la Terre

Ces 2 évenements sont simultanés dans ce référentiel.

 

Pour affirmer cela, je me base sur l'exemple du "train d'Einstein" qui dit que 2 évenements simultanés dans un référentiel ne le sont pas forcément dans un autre.

 

Voila, j'espère que ca peut apporter un élément de réponse, et j'espère ne pas me tromper (corrigez moi si c'est le cas).

](texte cité)

 

D 'accord à 100% avec toi.

 

Que se passe-t-il pour un point matériel qui se déplace à une vitesse c ?

-> par exemple, combien de temps lui faut-il pour parcourir une distance d 'une année-lumière?

 

- Pour un observateur dans un autre référentiel (inertiel (ou +-)), par exemple, sur la terre, il lui faudra 1 an.

 

- Pour le point matériel, c 'est instantané, DeltaT est toujours nul.

 

Seulement, ça ne m 'aide pas (sinon, j 'aurais pu me répondre à moi-même); le problème, c 'est de comprendre comment, le photon, qui vit tous les évènements au même instant selon la relativité restreinte, "vit" le fait d 'être capturé par un électron (physique classique voire quantique).

 

Notre observateur sur la terre voit le photon se balader à 1 année lumière de l 'électron, par exemple.. et un an plus tard, il voit le photon capté par notre ami l 'électron.

 

Le photon, lui, vit en même temps ces deux évènements.

 

 

Finalement, j 'ai demandé à ma prof d 'astrophysique (un vrai ch*eur hein?) et c 'est elle qui m 'a apporté la réponse la plus satisfaisante : elle ne s 'est pas cachée sous des diggression destinées à m 'égarer mais a accepté ses limites (c 'est déjà un bon point, un "gage" que ce qui va suivre ne sera pas un tissus d 'âneries) et, finalement, en gros, je dirais que ce sont les limites de la physique.

 

Avant, la lumière était vue comme une onde électromagnétique.. Puis, il fallait expliquer l 'effet photoélectrique : la lumière est alors vue comme échangeant de l 'énergie par paquets.. Par commodité, certainement, on a imaginé une particule (mais qui n 'est que de l 'énergie qui se propage, en somme (h*nu)) et on a vu que cette théorie (qui n 'est qu 'une façon d 'expliquer les choses, parmis tant d 'autres (comme toutes les théories physiques)) fonctionnait bien. Ok, adopté.

 

J 'imagine ça comme des rustines.. on explique ce qu 'on peut avec ce qu 'on trouve.. (mais très rigoureusement !). Il faut donc voir la lumière comme une onde électromagnétique (de l 'énergie qui se ramène) pour la capture par l 'électron et comme une photon pour l 'effet photoélectrique. (Bien sûr, le photon est valable pour le reste (pour l 'instant) mais on ne sait pas tout conceptualiser.).

 

Tous les profs semblent, en tout cas, se rejoindre sur un point : la lumière, ça n 'a pas l 'air d 'être quelque chose avec laquelle on jongle facilement..

 

Finalement, la réponse (il me semble, donnez votre avis) est assez décevante.. pas d 'effet-super-zarb à se mettre sous la dent.. juste la mise en évidence d 'un endroit où la physique coince un peu (enfin, où deux physiques coincent)..

 

Comme quoi.. contrairement à mon aspiration : c 'est le problème entre physique relativiste et quantique qui est la "cause" de ce problème.

 

 

Je finirai avec une feinte pitoyable qu 'on m 'a sortie il y a un mois..

 

Que fait un photon quand il éternue ?

 

.. achnu !

 

[guiness]

Vous avez tous tout FAUX!!! désolé.....

mais que vous voyager à 10m/s 0.9c, 0.999999c ou c même...si votre vitesse est constante et sans accélaration vous mettrez 100 années aussi....

C'est hélas le piège de la relativité restreinte qui est toute fausse (mais qui permet d'apréhander la chose)

Tout le phénomène de dilation du temps et de contraction des longueuer (ou le l'inverse) ne s'explique que s'il y a accélération...

Donc si vous voulez que les gens dans la fusée mettent moins de 100 années terrestre il faut qu'il voyage en accélération constante strictement supérieur à 1G (puisque sur terre l'accélération est constante à 1G)

...ceci dit en tempsprenpre fusée...il mettrons aussi 100années... mais ce n'est pas le même temps!!!!

Je suis clair?

[Aurora]

Moi j'ai rien compris m'dame

Ma prof de physique m'a dit tout à l'heure qu'un neutrino c'était tout léger alors quand ça voyage à la vitesse de la lumière le temps passe pas pareil, c'est de l'instantané

Je sais pas si ce que j'viens de dire sert à quelque chose mais bon, ça coûte rien de le dire....

 

 

Aur' qui rentre se coucher

:pokemon:

[royal_orchid]

Message écrit par guiness@Nov 11 2004, 03:48 PM

Vous avez tous tout FAUX!!! désolé.....

mais que vous voyager à 10m/s 0.9c, 0.999999c ou c même...si votre vitesse est constante et sans accélaration vous mettrez 100 années aussi....

C'est hélas le piège de la relativité restreinte qui est toute fausse (mais qui permet d'apréhander la chose)

Tout le phénomène de dilation du temps et de contraction des longueuer (ou le l'inverse) ne s'explique que s'il y a accélération...

Donc si vous voulez que les gens dans la fusée mettent moins de 100 années terrestre il faut qu'il voyage en accélération constante strictement supérieur à 1G (puisque sur terre l'accélération est constante à 1G)

...ceci dit en tempsprenpre fusée...il mettrons aussi 100années... mais ce n'est pas le même temps!!!!

Je suis clair?

](texte cité)

 

J'ai quand même un doute sur le fait qu'on ait "tout faux".

 

Comment alors expliquer que les meson μ+ puissent parcourir plusieurs kilomètres dans l'atmosphère terrestre alors que leur temps de vie propre à leur vitesse (relativiste) ne leur premettrait sans tenir compte de la relativité que de parcourir moins de 1 km ?

Je ne vois aucune raison pour que ces particules subissent une accélération significative durant leur courte vie dans notre atmosphère.

[xxremi]

j'imagine que si j'envoie 2 rayons lumineux dans le vide et ce dans deux direction diametralement opposee; ces 2 rayons s'eloigneraient a 2x la vitesse de la lumiere un de l'autre ??? :huh: ais-je fais le bon calcul ?

[Chris74]

J'ai aussi un sérieux doute sur les propos de Guiness et dont le niveau en orthographe me laisse songeur enfin affirmer que la relativité restreinte est toute fausse, cela me laisse encore plus songeur

 

et dire qu'en voyageant à 0.9c à vitesse constante on ne subit pas les effets relativistes, c'est aussi une première ....maintenant il est clair que pour atteindre 0.9c il faut accélérer....

 

a+

[Gaétan]

Message écrit par guiness@Nov 11 2004, 04:48 PM

Tout le phénomène de dilation du temps et de contraction des longueuer (ou le l'inverse) ne s'explique que s'il y a accélération...

Ca, c'est tout faux. C'est bien la vitesse relative qui donne ces effets et non une accélération. Et, bien qu'ils ne s'agissent que de théories, aussi élégantes soient-elles, les relativités restreinte et générale n'ont encore jamais été infirmées. On ne peut pas dire d'elles qu'elles soient fausses.

[Aragorn_54]

Ouais, il me semble bien aussi.. comme quoi, en ayant l 'air sûr de soi, on peut faire douter :/..

 

Déjà la contraction, la dilatation et la masse relative apparaissent dans le cadre de la relativité restreinte, c 'est sûr; pas besoin de considérer les accélérations.. Et puis, si la relativité restreinte était juste un modèle faux stand by, je pense pas qu 'on en parlerait encore, on en parlerait juste comme d 'un brouillon pour la relativité générale..

 

Sinon, dire que c 'est "FAUX", c 'est pas très malin.. toutes les équations de la physique sont fausses si ça t 'amuse.. on fait toujours des approximations ou des postulats.. Newton n 'est pas à jeter à la poubelle si on se limite à des cas de tous les jours.. Ca sert à rien de prendre la grosse artillerie pour tuer un moustique (même si ça peut être fun :huh:..)..

 

Et la relativité restreinte a permis de comprendre plein de phénomènes inexpliqués auparavant.

[guiness]

Message écrit par Gaétan@Nov 23 2004, 12:33 PM

Ca, c'est tout faux. C'est bien la vitesse relative qui donne ces effets et non une accélération. Et, bien qu'ils ne s'agissent que de théories, aussi  élégantes soient-elles, les relativités restreinte et générale n'ont encore jamais été infirmées. On ne peut pas dire d'elles qu'elles soient fausses.

](texte cité)

 

Oui la relativité restreinte est fausse, elle permet d'apréhander le phénomène c'est tout! ci personne ne veut me croire, demander donc à un prof de phy théorique....

Pour prendre en compte la relativité dans son ensemble et comprendre les différent phénomène il faut passer en générale, qui intègre la notion d'accélération, qui est liée aussi à la notion de métrique et de courbure, sans ca, vous este en euclidien et il se passe rien de spéciale....

 

Pour l'hortographe je suis désolé mais je suis nul!

[guiness]

Oui la relativité restreinte est fausse, elle permet d'apréhander le phénomène c'est tout! ci personne ne veut me croire, demander donc à un prof de phy théorique....

Pour prendre en compte la relativité dans son ensemble et comprendre les différent phénomène il faut passer en générale, qui intègre la notion d'accélération, qui est liée aussi à la notion de métrique et de courbure, sans ca, vous este en euclidien et il se passe rien de spéciale....

 

Pour l'hortographe je suis désolé mais je suis nul, mais tous le monde n'est pas né en france....

 

Modération : balise de citation corrigée + éviter de dériver le sujet (valable pour tous), merci.

[guiness]

Voici un URL ou j'ai répondu vite fait a la question du départ les jumeaux!

 

 

Je voudrais préciser pour les dilations, et clore le débat:

MEA CULPEA

MEA CULPEA

MEA CULPEA

 

Mais je suis un peu à la masse en ce moment et assez speed!

 

http://mapage.noos.fr/road.runner/

 

Excuse accepté?

 

Pour info, et étant ancien physicien, je SAIS bien que tout est approximation..... Seulement la reletavité restreinte est EFFECTIVEMENT une bonne approche mais fausse car elle cache les fondement réel à savoir la cause de tout: la gravitation, et donc la métrique locale.

 

Si vous voulez je peux vous réécrire avec la métrique le pourquoi, et vous vérrez que lorsque l 'on "dérive" pour avoir un vitesse, ce n'est pas si simple, et il apparait plein de petites chose sympathique comme les symbole de Kristofoel et autre chose amusantes...qui sont négligé en restreinte, et je le repette bien que je soi d accord avec vous sur le principe: C 'est une bonne estimation!!!

 

Je voulais juste apporter un peu de présition, et j'ai foiré, désolé!

Sans rencune

 

Pour l'hortographe...je suis pas francais!

[Aragorn_54]

Ouais, moi par exemple ! "Chui pa né en franse.."

 

Enfin soit, tu demandes l 'avis d 'un prof de physique théorique..

 

Beh comme j 'ai dis, à chaque cours, mon prof de relativité restreinte (et de mécanique analytique, du même coup) qui est chargé de cours/directeur de recherche honorifique du FNRS nous montrait une application de la relativité restreinte qui permettait d 'expliquer des phénomènes incompréhensibles apparemment.. c 'est qu 'il y croit.. non ?

 

Sinon, l 'espace utilisé en relativité restreinte n 'est pas forcément un "bête espace euclidien"; Edit : Pour -ct, x, y, z.. oups ! nononon, c 'est ct, x, y, z qui est non-euclidien, je me suis planté; il faudrait qu 'on utilise ict, x, y, z (je pense) pour que ça soit eucliden (et on peut paraît-il).

Si je me souviens bien, ce qui bloque, c 'est dans l 'expression du Delta s². La présence du moins reflète le caractère non-eucliden de l 'espace de minkowski

Je trouve l 'astuce du ict est terrible car on a une même définition de la distance de Minkowski en élevant au carré et i² = -1 donc, pas de problème !

 

 

Et encore une fois, ce n 'est pas parce que la relativité restreinte ne considère pas tout (sinon, il n 'y aurait pas eu de générale..) que tout est faux et inutile; ça n 'est pas très scientifique comme vision (un peu trop extrème :/).. On a pas toujours besoin de la courbure dans tous les problèmes physiques qui existent..

 

et le tenseur métrique, j'pense qu 'on s 'en fout un peu.. c 'est pseudo euclidien comme espace donc le produit scalaire doit être pareil qu 'en eucliden (ou alors à un signe près).. (je demande confirmation pour ça ).

[Aragorn_54]

Moi, je dis oui lol.. même si ce n 'est pas la peine de t 'en faire comme ça ..

[Gaétan]

Message écrit par guiness@Nov 23 2004, 05:30 PM

Oui la relativité restreinte est fausse, elle permet d'apréhander le phénomène c'est tout! ci personne ne veut me croire, demander donc à un prof de phy théorique....

Pour prendre en compte la relativité dans son ensemble et comprendre les différent phénomène il faut passer en générale, qui intègre la notion d'accélération, qui est liée aussi à la notion de métrique et de courbure, sans ca, vous este en euclidien et il se passe rien de spéciale....

 

Je suis d'accord avec toi sur ce point ; la relativité restreinte est un cas particulier de la relativité générale, tout comme la mécanique classique de Newton.

Mais je ne suis pas d'accord quand tu dis que ces théories sont fausses. Dans ce cas, toutes les théories devraient être considérées comme fausses. La relativité générale, elle-même, a ses limites et n'est qu'une approximation également, d'une théorie quantique de la gravitation par exemple. Chaque théorie a son domaine d'application, une théorie est un modèle et non la réalité, le but étant de pouvoir faire des prédictions vérifiables expérimentalement, même si de nos jours, par manque de moyens pour les hautes énergies, il est apporté une importance accrue à l'élégance mathématique des théories.

Pour moi, une théorie fausse, c'est une théorie qui est mise en échec quand on la confronte à l'expérience. Normalement, tout les professeurs de physique sont d'accord avec ça, même les professeurs de physique théorique.

Prétendre qu'il n'y a dilatation du temps qu'en cas d'accélération, me semble très abusif. Le cas des muons est souvent cité. A des vitesses relativistes, ils peuvent parcourir une plus grande distance que ne le permettrait leur demi-vie. Ici, les effets de relativité générale sont négligeables et la relativité restreinte est parfaitement valable, et a un sens physique au même titre que la relativité générale.

La relativité restreinte est incomplète, mais pas fausse.

 

PS 1 : je ne suis pas né en France non plus et ne suis pas spécialement doué en orthographe. Du moment que c'est lisible, c'est le principale. Par contre pour les noms propres, j'essaye de m'en tenir à la bonne orthographe. Il s'agit donc des coefficients de Christoffel !

PS 2 : j'essaye aussi d'apporter un peu de précision. Il n'y a aucune rancoeur, ni animosité dans mes réponses. On est cool.

PS 3 : y a pas de PS 4.

[Gaétan]

J'ajouterai que la notion d'accélération peut très bien être décrite en relativité restreinte, contrairement à ce que je croyais il y a peu.

[Raphx]

Message écrit par Raphx@Oct 6 2004, 11:25 PM

](texte cité)

 

 

je te dirais qu'on ne sait pas encore ce qu'est la lumiere...

 

tiens en fait c quoi un référentiel.... reférentiel terrestre et référentiel du Photon....

 

pk le photon aurait un t=0

 

( si on savait ce qu'etait la lumiere ce serait plus facile)

 

 

 

 

 

au point de vue de la relativité.... c quand meme deux éléments pareil en tt points de vue qui mis dans un environnement pareil a tt point de vue réagirait de la meme maniere ( si un tel schema peut exister pcq un environnement pareil a tt point de vue etc si on part du principe que chaque chose soit unique.. loll bref je pense pas que cela existe ou peut etre qu'il y ait une relartivité jusquéa un certain point puisque deux environnement pareil en tt point de vue n'existe pas...

 

exemple les jumeaux que l'on séparerait a la naissance et on construirait autour d'eux la meme ville les meme gens? etc.... t t t t t t....pas possible..... la relativité ne jouerait que jusqu'a un certain moment....

 

.... donc je vois pas en quoi la relativité joue ici....

 

si on entre dans un univers come la lumiere que lon capte sa vitesse( a m'expliquer la vitesse d'une lumiere pcq si le soleil avit une plus grande surface et meme energie la lumiere n'apparaitrait elle pas plus vite sur terre+????????)

 

 

sur le temps..... le fait que le temps dans l'univers est celui que l'on apporte avec nous bref.. je sais plus ma question loll mais pas grave.. ra oui

 

peux ton concevoir le fait qu'il y ait un seul espacecontenant plusieurs dimensions mais plusieurs temps différent? puisque le temps est basé sur la dynamique de rotation et de révolution une fois sorti de ce calcul de dynamique n'aton pas un autre temps ?( mais pas forcement un autre espace)....

 

bref que la theorie de l'espace temps n'est plausible que dans un "espace" déterminé???? style dans un cube autour de la terre... pas plus loin...