Nouveau Concept-scope à la XS

[xs_man]

Contre toute attente, il m'arrive parfois de cogiter...

Et comme je reste un indécrotable monomaniaque, désespéré

par la nom optimalité des Newton malgré leurs très grande

simplicité et un coût de fabrication imbattable, je continue

à chercher des idées d'amélioration...

 

Les griefs du planétariste perfectionniste :

 

- l'obstruction centrale qui fera qu'une lunette APO sera

toujours devant, à diamètre égal, sauf à utiliser des rapport

F/D très élevés pour réduire la taille du secondaire au

minimum. Pas moyen de toute manière de l'annuler sauf à fabriquer

un Kutter ou autre Yolo.

 

- L'araignée et les branches responsables des aigrettes de

diffraction qui ont aussi une influance sur le contraste des

images.

 

La solution me direz-vous : monter une lame de fermeture qui

tient le secondaire et avancer le PO au maximum vers le miroir

secondaire. Oui mais une lame de fermeture pour un diamètre

de 200 et plus, c'est très onéreux, il faut un verre homogène

et surfacer avec soin les deux cotés.

 

J'avais d'abord pensé à un truc complètement loufoque car

irréalisable : utiliser un système de sustentation magnétique

du secondaire en utilisant des aimants permanents... Idée

vite oubliée, il n'existe pas d'aimants capables de créer un

tel champ magnétique !!

 

Et puis un soir juste avant le dodo, en repensant aux héliostats

et autres sidérostats, je me suis dit :'Mais c'est bien sûr !'

C'est si simple en y repensant bien. Il suffit de remplacer le

petit secondaire à 45° par un grand miroir plan à 45° percé en

son centre. La visée de l'objet se faisant alors à 45°.

Voici un croquis vite fait, c'est plus parlant :

 

 

Intérêts :

 

- plus de branches d'araignée donc plus d'aigrettes,

- il semble que l'on puisse avoir un diamètre de trou réduit

même pour un faible F/D donc obstruction équivalente plus faible

qu'avec un Newton traditionnel.

- Avec un montage judicieux des deux miroirs (un primaire

conique par exemple!pomoi!) on doit pouvoir éviter les aigrettes

secondaires duês aux pattes de fixation.

 

Je pense que cette config. pose quand même 4 grands problèmes :

 

- Les réflexions parasites dûes à la lumière directe passant à

travers du trou du primaire,

- la fixation du miroir primaire et sa collimation,

- le poids conséquent,

- concevoir une monture équatoriale adaptée.

 

A noter :

- rien n'empêche d'utiliser en entrée un miroir plan rectangulaire

plutôt qu'elliptique si c'est moins onéreux.

- le diamètre du trou doit tenir compte du champ de pleine

lumière.

 

 

Mes questions :

 

- Suis-je mûr pour une chambre capitonnée de 2 m par 2 m avec

une petite laine sans manches et des piquûres deux fois par

jour ???? Autant achever les blessés tout de suite...

 

- sinon est-ce optiquement correct, financièrement réaliste (en

comparaison d'une lame de fermeture) et cela existe-t'il déjà

par hasard ??? Autrement dit est-ce révolutionnaire ???

 

Albéric

[kenaroh]

Intéressant comme concept, surtout avec un miroir conique

 

Blague à part, la difficulté va être dans le (grand) miroir plan… Aïe aïe aïe…

 

Quel diamètre envisages-tu ? Prenons un exemple réaliste : 250 mm. Le plan sera donc une ellipse de 250×354 mm et son épaisseur doit respecter (pour ne pas se déformer pendant le contrôle de planéité entre autres) :

 

 

avec R=rayon et e=épaisseur (les 2 en centimètres), donc épaisseur mini = e = racine (R^4 / 1000) = 9,9 cm ! Mettons 10 cm par sécurité. Au niveau masse, ça nous donne :

 

surface de l'ellipse : S = Pi/4 × a × b = 695 cm²

 

volume : V = S × h = 6,95 dm² × 1 dm = 6,95 dm³

 

le verre ayant une densité de 2,5, on a une masse de 6,95 × 2,5 = 17,4 kg !

 

Il faut donc tenir compte de tout ça… Un lien intéressant pour la réalisation d'un miroir plan : http://serge.bertorello.free.fr/plan/plan.html

[Orion_BG]

Il faut vite que tu lui donne un nom sinon on te piquera le concept ,je propose : le telescope "inXS":dehors:

['Bruno]

Je trouve ce concept pas bête du tout, notamment pour ce qui concerne l'obstruction secondaire toute petite puisqu'on peut placer l'oculaire tout près du miroir plan.

 

Le gros problème sera sans doute le prix du miroir plan. Un miroir plan de Newton n'a pas besoin d'être poli aussi précisément qu'un miroir primaire car il est proche du foyer. Par exemple, pour un miroir primaire à lambda/20, on n'est pas obligé d'avoir le secondaire à lambda/20, loin de là, du fait que le front d'onde, lorsqu'il tape sur le secondaire, est plus petit ou quelque chose comme ça (plus proche du foyer). Dans ta configuration, par contre, le secondaire devra être à la même précision que le primaire. Déjà qu'un secondaire n'est pas donné, mais alors un secondaire à lambda/20...

 

Autre chose : effectivement, le poids va être plus important. Dans ce cas, autant choisir un Newton de diamètre un peu plus grand. Par exemple, plutôt que de t'embêter à imaginer un XS-Newton de 200 mm (pour avoir l'équivalent d'une lunette parfaite de 200 mm), autant choisir un Newton tout court de 250 mm : il sera équivalent à la lunette parfaite de 200 mm, aussi lourd que le XS-Newton de 200 mm, mais nettement moins cher à mon avis. En prime, il sera meilleur en ciel profond. Mais bon, j'ai l'impression que tu cherches une solution théorique, pas une solution pratique...

[xs_man]

££££££££$$$$$$$$$$€€€€€€€€€€€€€€€€

 

 

La moindre lunette APO de 150 mm vaut plus de 10000 Euros... Avec ça on peut en faire des choses... Même un grand miroir plan !!

 

Merci Kenaroh, ça fait en effet un poids conséquent donc plutôt pour une utilisation en poste fixe. Parmis les tailleurs de verre du forum, qui pourrait me renseigner sur la faisabilité de la chose en terme de budget et de conception mécanique (épaisseur, fixation du miroir)

 

Albéric

[den]

Quelque chose dans le genre a été fait aux US, pour pouvoir faire observer des handicapés en chaise roulante(ce montage permet d'avoir un oculaire à hauteur constante).

Il faut chercher sur google. J'ai aussi vu passer une vidéo de ce télescope il y a peu.

[Coelix971]

Sincèrement je te comprends XS. Je suis pareil que toi, têtu. Mais dans, je crois dans le bon sens du terme: "On veut trouver sa solution quand on crois qu'il y a autre chose de possible." En ce sens je ne peux que te féliciter de rechercher un autre concept, c'est ce que fit d'autres avant toi. Courage donc.

Cela ne m'empêche pas de dire que je comprends la logique de Bruno qui dit qu'à coût équivalent, autant monter en diamètre. Mais en disant ceci, d'ailleurs Bruno la compris, il omet, je crois l'objectif de ta recherche. C'est lus que simplement avoir une meilleure image. Tu veux un nouveau concept. Alors cherche, continue ainsi.

[Coelix971]

Quelque chose dans le genre a été fait aux US, pour pouvoir faire observer des handicapés en chaise roulante(ce montage permet d'avoir un oculaire à hauteur constante).

Il faut chercher sur google. J'ai aussi vu passer une vidéo de ce télescope il y a peu.

 

Dommage XS.

[gil31]

J'avais d'abord pensé à un truc complètement loufoque car

irréalisable : utiliser un système de sustentation magnétique

du secondaire en utilisant des aimants permanents..

tiens je peux te prêter mon 300 highpolished pour mettre au point ton procédé de sustentation s'tu veux.

 

 

 

 

 

même pas peur.

 

Sinon c'est intéressant cette idée, même si ça va finir dans les oubliettes des concepts abandonnés.

 

[edit] êêêêtre un con-ceeeeept aaaabandonnéééééééé, qui a vécuuuu sans se reeetournééééééér, pour luiiiiiiiiiiiiiiii C'EST fiiiiiiniiiiiiiiiii.

[den]

J'ai retrouvé la vidéo et finalement le télescope est un peu différent de ce que tu montres car il utilise un miroir à 45° au lieu de passer à travers le miroir plan, c'est à dire qu'il reste de l'obstruction, comme avec ton montage d'ailleurs car le trou central n'est jamais que de l'obstruction

 

http://video.google.fr/videoplay?docid=814168652829999945&q=telescop+mirror

[den]

d'autre lien sur le même télescope : http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Board=atm&Number=1856082&Forum=,f67,&Words=drumscope&Searchpage=1&Limit=25&Main=1856082&Search=true&where=bodysub&Name=&daterange=1&newerval=1&newertype=y&olderval=&oldertype=&bodyprev=#Post1856082

 

et sur un autre concept du même genre : http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Board=atm&Number=1402959&Forum=,f67,&Words=%22My%20window%20telescope%22&Searchpage=1&Limit=25&Main=1402959&Search=true&where=sub&Name=&daterange=1&newerval=1&newertype=y&olderval=&oldertype=&bodyprev=#Post1402959

[xs_man]

Merci Den, donc pour l'instant ma config. est unique, ça me plait...

Oui il y a de l'obstruction mais elle sera plus faible que sur un Newton classique à F/D égal. Je vais faire quelques dessins à l'échelle pour voir quelles valeurs d'obstruction sont accessibles.

 

Gil, grand fou va !! Tu ne crains rien !

 

Coelix, tu as très bien compris ma démarche, la recherche de la perfection, du moins de l'optimum si l'on est réaliste. Je cherche pour un diamètre donné un réflecteur capable de rivaliser avec une APO de même diamètre. Pour l'instant seul les Maksutovs et les Mak-Newton s'en rapprochent. Les Mak-Newton (Intes pour ne pas les citer) sont les plus comparables en terme de piqué d'image. Qu'apporte de plus par rapport à ces scopes ce que j'ai imaginé : une obstruction légèrement plus faible et surtout aucun chromatisme résiduel dû au ménisque d'entré. Autrement dit le réflecteur le plus proche d'une APO, si l'on ne prend pas en compte les Kutter et télescope hors axe sans obstruction.

 

Albéric

[kenaroh]

Albéric, t'as pensé aussi que le trou dans ton primaire plan doit être à 45° par rapport à sa face réfléchissante ?

 

Bigre !

[Alu]

Intéressant ce concept. Est-il possible de bricoler un prototype de petit diamètre, par exemple avec un miroir parabolique de 114 (où trouver un miroir plan avec un tel petit axe) ?

 

J'ai un peu de mal à imagine rcomment va se retrouver le PO sur une moture EQ. Sur une monture type dobson ça me paraît déjà assez délicat mais sur une EQ? Sinon l'image subira une symétrie axiale comme avec un RC mais ça n'est pas vraiment gênant.

[geo444]

salut Albéric et a Tous !

 

tant qu'a pencher un miroir pour éliminer l'Araignée ET L'Obstruction...

 

pourquoi pas en décalant le secondaire comme ça => cf pièce jointe =>

 

bien sur ça oblige a pencher un peu le primaire aussi...

qui du coup, aura une une forme plus complexe qu'1 simple parabole...

mais avec les ordinateurs d'aujourd'hui, rien n'est plus impossible, non ?

 

heeuuu.. la colimation... AÏE - AÏE - AÏE, non ???

 

z"en ont dans la caboche les motards, hein Albéric !

 

[Coelix971]

C'est bon tout ça. Cela sent la matière grise

[xs_man]

Geo444, j'ai éliminé d'office les Kutter et autres dérivés que tout le monde connait déjà !

 

Epsi, méfie-toi que je ne truffe pas ton champ de betteraves de mines anti-personnelles....

 

Alu, Kenaroh, il faudrait en effet faire un proto mais je n'ai pas les compétences nécessaires (et surtout pas la patience...) pour tailler le miroir plan (ou alors il faudrait trouver un fournisseur/ un artisant en mesure de le faire). La découpe centrale à 45° ne diffère pas de celle d'un secondaire elliptique : au lieu de garder le centre, on garde la périphérie. En plus, rien n'est perdu puisque la partie centrale peut servir de secondaire à un Newton classique !

 

La mécanique est un autre problème qui à mon avis peut se résoudre plus simplement que la partie optique en cogitant un minimum. L'idée serait par exemple de remplacer l'axe de déclinaison d'une équato. classique par le tube lui-même maintenu soit par une fourche dont l'axe de pivot est confondu avec l'axe optique PO-miroir secondaire parabolique ou alors maintenu par deux grands colliers rotatif enserrant le tube, solution plus compacte à priori.

 

Albéric

[cpeg]

http://www.glafreniere.com/optique/airy2.htm

 

http://stellafane.org/history/early/ptt1.html

 

 

Désolé

 

Cordialement,

Claude

[geo444]

<< les Kutter et autres dérivés que tout le monde connait >>

 

ah ouais, ça s'appelle déja un Kutter ? a peine inventé par moi !

 

pffff !

 

et comme ça, Primaire incliné, mais dans l'autre sens... cf image =>

 

=> donc un Secondaire tout pres du PO => obstruction tres faible !

 

et avec ce Secondaire minuscule... ça s'appelle comment, mmmh

 

[Coelix971]

<< les Kutter et autres dérivés que tout le monde connait >>

 

ah ouais, ça s'appelle déja un Kutter ? a peine inventé par moi !

 

pffff !

 

 

[kenaroh]

Eh bien voilà, Albéric, tu as réinventé le Porter(*) !

 

Merci Claude

 

(*) : en hommage à Russell W. Porter, le créateur génial d'un télescope à tourelle utilisant un miroir perforé similaire. Il est situé à Stellafane, Vt, USA.

[xs_man]

http://www.glafreniere.com/optique/airy2.htm

http://stellafane.org/history/early/ptt1.html

Désolé

Cordialement,

Claude

 

Enfer et damnation !! Quoiqu'ici il est question d'un Schmidt-Porter avec miroir

sphérique donc il diffère de ce que je veux faire. Pour moi c'est un XS-Newton (OK, bravo Mr Porter vous avez gagné, j'ai vu le second lien...) avec secondaire parabolique et primaire incliné à 45 degrés.

 

Albéric

[xs_man]

Qu'est-ce que ça rame ce matin, ggrrrrrr....

 

=> donc un Secondaire tout pres du PO => obstruction tres faible !

et avec ce Secondaire minuscule... ça s'appelle comment, mmmh

 

Un télescope fabriqué par Orion (US), lui aussi bien connu... Mais qui je crois n'est plus proposé maintenant, trop cher donc peu vendu. D'autres suggestions ??

 

Je suis tout déprimé, je me doutais bien que quelqu'un y avait déjà pensé...

 

 

Cela dit je trouve que ce serait un instrument fort intéressant à construire. Qui sait si je n'essayerais pas un jour. Quand je vois les miroirs ultra-light en sandwich fabriqués par Hubble Optics, je me dit que c'est une solution très très intéressante pour fabriquer le miroir plan perforé afin de gagner en poids !

Une base Newton classique est aisée à trouver et on peut très bien adapter la chose à un tube optique existant.

 

Tout n'est pas perdu, il existe des solutions 'simples'...

 

Albéric

[syncopatte]

Note que dans l'idée du primaire plan perforé, on a autant d'obstruction que de perforation.

 

Retour vers le Newton classique donc...si c'est dédié uniquement photo, je placerais un capteur juste dans le cône pleine lumière.

Cela ne pèse rien, une patte (courbée) sera suffisante.

 

Pour mixte visuel/photo, je ne vois qu'un truc: mettre des branches courbées pour éviter les aigrettes.

 

En tout cas j'aime bien ces cogitations!

 

Patte.

[den]

On s'aperçoit qu'en planétaire le juge de paix sera toujours au final la turbulence.

Il vaudrait mieux cogiter sur un détecteur de turbulence qui te réveille au moment ou c'est bon. Je verrais bien une base ETX 70 (c'est bientôt noël chez lidl )qui suivrait tout seul lune ou planète ou étoile pendant la nuit et trouver un moyen de mesurer la turbulence (via webcam et ordi) et qui t'appelle sur ton mobile si ça se calme

[patry]

Pas con ce detecteur de turbulence !

Mais je ne vois pas comment detecter une turbulence largement inférieure à la seconde d'arc (requise pour un 200 ou un 300) avec un instrument de 70mm (à peine 2" d'arc théorique).

 

Par contre, pour le miroir plan, ca va être marrant de voir le prix de la chose (un plan de 200 à 300mm de petit coté et à L/10 au moins en plus) ! Tu a cherché à extrapoler le prix d'un plan pour un "gros" dobson pour voir ?

[xs_man]

Marc, pour que ce soit intéressant il faudrait arriver à un ordre de prix proche de ceux des Intes MN qui pour moi restent la référence (hors lunette APO, hors de prix...) en matière d'images planétaires. Au-delà, l'intérêt est vraiment bien moindre. Si les artisants tailleurs de verre pouvait me chiffrer ce type de fabrication (disont un bon miroir, sans chercher L/16 et le superpoli), je leur en serrait vraiment reconnaissant. Ca ferait avancer les choses !

 

Patte : obstruction plus faible qu'un Newton classique et aucune aigrette de diffraction dû au support de secondaire, ça n'est pas comparable ! Les lames courbes ne sont pas plus intéressantes car j'ai lu que si elles ne donnent pas d'aigrettes de diffraction visibles, elles ont quand même une influance et étalent la figure d'Airy.

 

Den, le détecteur de turbu est un autre problème, qui intéresse beaucoup de monde (moi y compris pour faire de l'imagerie les jours favorables) mais qui mériterait un post à lui tout seul.

 

Albéric

[Coelix971]

Aïe aïe

Xs-Man, Orion a sorti un télescope sans obstruction. Alors c'est vrai que ce n'est pas comme ce que tu proposes mais quand même.

Il s'appelle l'Orion SVP 91mm. J'ai pu le voir dans le magasine l'Astronome. Ils concluent qu'ils ne voient pas bien quel public cela porrait concerner car les procédés de ce genre créent d'énormes tubes, lourds encombrants. Dans le cas cité, le tube est celui d'un 150mm (soit 180mm de tube) pour en réalité un 91mm. Bref, ils tendent à conclure aussi qu'il vaut mieux passer au diamètre supérieur. MAIS ils appuient le fait que sur certains domaines, ce Newton écrase une lunette apo 80mm ED du même fabriquant.

Voilà

[xs_man]

Coelix, c'est du réchauffé, déjà dit dans une précédente intervention dans ce post (hormis le fait qu'il est toujours vendu ??) :

 

Citation:

Posté par geo444

=> donc un Secondaire tout pres du PO => obstruction tres faible !

et avec ce Secondaire minuscule... ça s'appelle comment, mmmh

 

Un télescope fabriqué par Orion (US), lui aussi bien connu... Mais qui je crois n'est plus proposé maintenant, trop cher donc peu vendu. D'autres suggestions ??

 

 

[bigeye]

Je voudrais pas te casser le moral ...

 

http://idisk.mac.com/rwren/Public/wmwat2/optics/index.htm