Bruit de lecture des appareils photos

[podline6]

 

Bonjour

Comme je ne comprend pas l'Anglais j'ai besoin de votre aide

Sur ce site:

https://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm

J'aimerai savoir compte tenu de mon APN qui est présent dans la liste a savoir:

Olympus EM5 Mark iii

Quels sont les iso recommandés

Merci

Gérald

[solfra]

Salut !

Beaucoup de personnes se prennent la tête avec ça mais il faut pas. En fait oui les augmenter les iso ça va faire augmenter le bruit mais c'est pas un problème avec nos technique d'imagerie (empilement + DOF).

Tu peux facilement monter jusqu'à iso 3200. Au delà tu n'auras pas un gain significatif. Si tu préfère rester dans des valeurs d'isos faibles, iso 400 est le mieux.

Le mieux est de faire des test et de de comparer ça à ta tolérance au bruit. 

['Bruno]

Il y a 2 heures, solfra a dit :

augmenter les iso ça va faire augmenter le bruit

 

La courbe montre le contraire.

 

Ici on ne parle pas du bruit, mais du bruit de lecture. Le bruit de lecture ne se corrige pas (ni par empilement, ni par dark et offset). Il est proportionnel au nombre de lecture, donc si on veut le minimiser, il faut faire le moins de poses possibles (ce qui peut nécessiter l'autoguidage). 

 

À part ça je n'ai pas compris la question.

[Tyler]

il y a 22 minutes, 'Bruno a dit :

La courbe montre le contraire.

+1

 

Il y a 3 heures, solfra a dit :

Si tu préfère rester dans des valeurs d'isos faibles, iso 400 est le mieux.

 

A 400 iso on a 3.5e- en bruit de lecture, a 3200 iso, 1.7e-.

donc le mieux c'est au minimum 3200 (pour avoir une valeur entière d'iso).
ensuite tu va perdre en dynamique. Déjà à 3200 il ne reste pas grand chose, il faudra donc empiler pas mal de pose pour en recuperer.
Sinon tu mise sur la dynamique, et tu reste à iso200, mais il faudra des poses unitaires plus longue pour noyer au mieux le bruit de lecture, mais tu va chopper plus de bruit thermique...

 

 

 

il y a 23 minutes, 'Bruno a dit :

donc si on veut le minimiser, il faut faire le moins de poses possibles (ce qui peut nécessiter l'autoguidage). 

Il faut surtout un temps de pose unitaire assez élevé pour qu'il soit noyé dans les autres bruit (en gros). (vu ta remarque sur l'autoguidage, c'est peut -être ce que tu voulais dire en fait).
parce-que faire le moins de pose possible, ça veut aussi dire avoir un SNR désastreux, puisque dans l'absolu ça voudrait dire une seule et unique pose.

Donc en gros @podline6 il faut trouver le juste équilibre entre temps unitaire, nombre de poses, et temps total, le tout pour avoir le moins de bruit possible avec le plus de signal possible.

A mon avis, la théorie c'est bien, mais le mieux c'est de mettre en pratique, fais des essais et vois ce qui te convient le mieux (ça dépend aussi du capteur, suivant le bruit thermique qu'il génère etc...).

 

[180Vision]

Salut,

 

En premier lieu, si tu n'es pas passé par là ->

 

Pour ton boitier, le gain unitaire serait aux alentours de 2000 ISO, avec un dynamique dont la chutte est moindre.

 

Maintenant, comme dit plus haut, il te faut faire aussi des essais.

Si tu restes à des valeurs avec un bruit électronique moindre, c'est mieux, mais ce qui va importer à la fin c'est en effet la quantité de signal par rapport au bruit. Ce bruit n'est pas le bruit uniquement inhérent à ton boitier mais tout ce qui va s'ajouter sur ton image et qui n'est pas à proprement parler l'objet que tu vises en tant que tel, notamment le fond de ciel (avec la pollution lumineuse, la Lune, etc....)

 

En fait ton signal pur est "noyé" dans un bruit qui va augmenter moins vite que lui justement (le signal) et qui va te permettre d'avoir alors, avec une temps global d'acquisition suffisant, un signal qui rend le bruit "invisible".

 

En musique par exemple (qui reste de l'ondulatoire), tu as par exemple un "souffle" qui est dû au support, à la technique, à la qualité des cables, etc...

Lorsqu'on enregsitre, il est possible d'avoir aussi des craquements, bruits indésirables...

 

Si le volume d'acquisition final des pistes musicales, qui s'ajoutent lors d'un mixage, est suffisant...alors tout ces défauts sont quasiment inaudibles...

 

C'est donc ici la même chose.

 

@Tyler a oublié de dire qu'il n'image plus en dessous de 15h de pose globale (j'exagère volontairement car suis taquin )

...eh bien...il aurait raison...

 

Au début, et c'est normal à mon avis, j'avais envie d'accumuler un max d'objets céleste, pour m'entrainer, mais par égo...résultat, 2 cibles (voire 3 grâce à l'hiver) par nuit, avec à la clé 2-3h de pose.

Maintenant, je vise UNE cible, plusieurs nuits, et j'arrive à une image à la fin beaucoup plus agréable à traiter et en rendu...car le bruit est bien plus faible...au dela d'un signal mieux détaillé !

 

 

 

 

[Tyler]

il y a 3 minutes, 180Vision a dit :

@Tyler a oublié de dire qu'il n'image plus en dessous de 15h de pose globale (j'exagère volontairement car suis taquin )

...eh bien...il aurait raison...

😁 la dernière en 5h, ça va, on est dans le correct 😁

[Fred_76]

La première chose à regarder sur le site de Bill Claff, c'est la gain de dynamique dans les ombres de ton appareil photo. Inutile de regarder les courbes de bruit de lecture, elles donneront de toute façon le même résultat que celle ci, mais de façon moins visible :

 

 

C'est la courbe qui montre à combien d'ISO le gain en dynamique est optimum. Si la courbe est horizontale, on dit que le capteur est "ISO-less" (sur la portion horizontale), c'est à dire qu'il ne sert à rien de prendre des photos à des ISO plus élevés. On voit pour ton appareil photo qu'à partir de 2500 ISO (cercle rouge) on ne gagne quasiment plus rien. Et même, le gain est très faible au delà de 640 ISO (cercle bleu).

 

En comparaison, voici la même courbe pour 3 autres appareils photos. Note que ça ne sert à rien de comparer les courbes d'un boitier à l'autre. Ce n'est pas parce qu'une courbe est au dessus ou au dessous d'une autre que le boitier se comporte mieux ou moins bien. Il faut juste se concentrer sur la forme des courbes.

 

Canon 6D (vert)

Il n'est pas ISO Less, la courbe ne cesse de monter. Mais on voit qu'au delà de 1200 voire 2500 ISO, on ne gagne plus grand chose. C'est donc à 1200 ISO qu'on réglera le boitier.

 

Canon R6 mk II (bleu)

Il est ISO-Less à partir de 1600 ISO mais aussi à partir de 400 ISO si on ne retient que les ISO "entiers" (400, 800...). La réduction de bruit apportée par Canon sur les RAW jusque 1200 ISO est tellement invisible qu'on peut s'en accomoder (triangles pointant vers le bas). Le R6 mk II sera donc aussi bon à 400 ISO qu'au dessus.

 

Sony A7S mk III (noir)

C'est à partir de 1600 ISO qu'il est ISO-Less, donc inutile de se placer au dessus.

 

L'idéal est de sélectionner le réglage ISO le plus faible à partir duquel la courbe ci dessus devient quasiment plate. En effet, plus les ISO sont bas, plus la dynamique du capteur est importante. Quand on multiplie par 2 la valeur ISO, on divise par 2 la dynamique.

 

 

On voit ici que :

 

Canon 6D (vert)

La dynamique à 1200 ISO est de 8.1 bits et qu'elle n'est plus que de 7.2 à 2500 ISO.

 

Canon R6 mk II (bleu)

La dynamique à 1200 ISO est de 10.2 bits et qu'elle n'est plus que de 8.3 à 1600 ISO.

 

Sony A7S mk III (noir)

La dynamique à 1600 ISO est de 8.3 bits.

 

Qu'est-ce que la dynamique ? C'est la capacité d'un capteur à capter des nuances de luminosité. Ainsi si elle est de 8.3 bits, la luminosité est codée sur 315 niveaux (2^8.3) alors que si elle est de 10.2 bits elle est codée sur 1176 niveaux : on voit mieux les faibles variations de couleur. 

 

Avec ton OMD-5 mk II, il sera donc préférable de te mettre à 640 ISO qui te donne une dynamique de 8.3 bits.A 2500 ISO tu n'aurais que 6.5 bits.

 

En pratique, plus il y a de pollution lumineuse, plus il est important d'avoir de dynamique, quitte à ne plus être au début de la partie "plate" de la courbe (zone ISO-Less). Dnas tous les cas il est inutile d'aller dans la zone ISO-Less : on ne gagne pas en sensibilité mais on perd de la dynamique. Avec ton boitier, si tu es dans une zone polluée, il faudra plutôt shooter dans les 400 ISO. Et dans les zones non polluées, tu pourras aller à 640 ISO, voire même au dessus (800 - 2500 ISO) en stackant d'autant plus d'images que tu pousses en ISO, sans dépasser 2500 ISO.

 

Oublie l'histoire de gain unitaire, cette notion pouvait avoir du sens avec les vieux capteurs CCD mais n'a plus aucun sens avec les capteurs CMOS et la chaîne de post traitement analogique et numérique qui accompagne le signal avant sa sauvegarde dans le fichier RAW.

['Bruno]

Il y a 1 heure, Tyler a dit :

parce-que faire le moins de pose possible, ça veut aussi dire avoir un SNR désastreux, puisque dans l'absolu ça voudrait dire une seule et unique pose.

 

Je raisonnais à temps de pose cumulé égal.

 

Si on fait d'un côté 60 poses de 1 minutes, et de l'autre une pose unique de 60 minutes (toutes choses étant égales par ailleurs), tous les bruits seront identiques sauf le bruit de lecture, qui sera racine(60) = 7,7 fois plus faible sur la pose unique. D'où l'intérêt du guidage automatique (bon, en réalité personne ne fait 1 pose de 60 minutes, les bruits de lecture sont suffisamment faibles en général pour éviter ça).

 

Mais bon, il faut bien sûr l'évaluer par rapport aux autres bruits.

 

 

[solfra]

Il y a 3 heures, 'Bruno a dit :

La courbe montre le contraire.

Oups oui je me suis un peut mélanger dans les explications. C'est exactement ce qu'explique @Fred_76 ce que je voulais raconter, mais personnellement je suis un peut moins restrictif sur ces critères donc je me permet de monter un peut plus en iso.

[Fred_76]

Il y a 1 heure, 'Bruno a dit :

D'où l'intérêt du guidage automatique (bon, en réalité personne ne fait 1 pose de 60 minutes

Sans parler de la qualité de l’autoguidage et des autres problèmes mécaniques qui vont gêner les poses très longues, le soucis avec elles, c’est qu’on rempli la capacité de collecte des photosites dans les zones lumineuses (étoiles, cœurs des galaxies, nébuleuses). Il est donc souvent préférable de poser moins pour ne pas cramer ces objets. C’est d’autant plus vrai lorsque le ciel n’est pas excellent.

[Tyler]

il y a 6 minutes, Fred_76 a dit :

C’est d’autant plus vrai lorsque le ciel n’est pas excellent.

Effectivement, on arrive vite à saturer le fond de ciel.

[180Vision]

21 minutes ago, Fred_76 said:

Sans parler de la qualité de l’autoguidage et des autres problèmes mécaniques qui vont gêner les poses très longues, le soucis avec elles, c’est qu’on rempli la capacité de collecte des photosites dans les zones lumineuses (étoiles, cœurs des galaxies, nébuleuses). Il est donc souvent préférable de poser moins pour ne pas cramer ces objets. C’est d’autant plus vrai lorsque le ciel n’est pas excellent.

C'est clair que nous ne sommes pas une majorité à vivre dans l'Atacama...:)

Si j'avais trop de temps et trop de nuits claires, je ferais bien le test d'une seule pose de 60'...pour rire...avec 110 passages d'avions et satellites

 

[podline6]

Le 04/07/2023 à 15:05, Fred_76 a dit :

La première chose à regarder sur le site de Bill Claff, c'est la gain de dynamique dans les ombres de ton appareil photo. Inutile de regarder les courbes de bruit de lecture, elles donneront de toute façon le même résultat que celle ci, mais de façon moins visible :

 

 

C'est la courbe qui montre à combien d'ISO le gain en dynamique est optimum. Si la courbe est horizontale, on dit que le capteur est "ISO-less" (sur la portion horizontale), c'est à dire qu'il ne sert à rien de prendre des photos à des ISO plus élevés. On voit pour ton appareil photo qu'à partir de 2500 ISO (cercle rouge) on ne gagne quasiment plus rien. Et même, le gain est très faible au delà de 640 ISO (cercle bleu).

 

En comparaison, voici la même courbe pour 3 autres appareils photos. Note que ça ne sert à rien de comparer les courbes d'un boitier à l'autre. Ce n'est pas parce qu'une courbe est au dessus ou au dessous d'une autre que le boitier se comporte mieux ou moins bien. Il faut juste se concentrer sur la forme des courbes.

 

Canon 6D (vert)

Il n'est pas ISO Less, la courbe ne cesse de monter. Mais on voit qu'au delà de 1200 voire 2500 ISO, on ne gagne plus grand chose. C'est donc à 1200 ISO qu'on réglera le boitier.

 

Canon R6 mk II (bleu)

Il est ISO-Less à partir de 1600 ISO mais aussi à partir de 400 ISO si on ne retient que les ISO "entiers" (400, 800...). La réduction de bruit apportée par Canon sur les RAW jusque 1200 ISO est tellement invisible qu'on peut s'en accomoder (triangles pointant vers le bas). Le R6 mk II sera donc aussi bon à 400 ISO qu'au dessus.

 

Sony A7S mk III (noir)

C'est à partir de 1600 ISO qu'il est ISO-Less, donc inutile de se placer au dessus.

 

L'idéal est de sélectionner le réglage ISO le plus faible à partir duquel la courbe ci dessus devient quasiment plate. En effet, plus les ISO sont bas, plus la dynamique du capteur est importante. Quand on multiplie par 2 la valeur ISO, on divise par 2 la dynamique.

 

 

On voit ici que :

 

Canon 6D (vert)

La dynamique à 1200 ISO est de 8.1 bits et qu'elle n'est plus que de 7.2 à 2500 ISO.

 

Canon R6 mk II (bleu)

La dynamique à 1200 ISO est de 10.2 bits et qu'elle n'est plus que de 8.3 à 1600 ISO.

 

Sony A7S mk III (noir)

La dynamique à 1600 ISO est de 8.3 bits.

 

Qu'est-ce que la dynamique ? C'est la capacité d'un capteur à capter des nuances de luminosité. Ainsi si elle est de 8.3 bits, la luminosité est codée sur 315 niveaux (2^8.3) alors que si elle est de 10.2 bits elle est codée sur 1176 niveaux : on voit mieux les faibles variations de couleur. 

 

Avec ton OMD-5 mk II, il sera donc préférable de te mettre à 640 ISO qui te donne une dynamique de 8.3 bits.A 2500 ISO tu n'aurais que 6.5 bits.

 

En pratique, plus il y a de pollution lumineuse, plus il est important d'avoir de dynamique, quitte à ne plus être au début de la partie "plate" de la courbe (zone ISO-Less). Dnas tous les cas il est inutile d'aller dans la zone ISO-Less : on ne gagne pas en sensibilité mais on perd de la dynamique. Avec ton boitier, si tu es dans une zone polluée, il faudra plutôt shooter dans les 400 ISO. Et dans les zones non polluées, tu pourras aller à 640 ISO, voire même au dessus (800 - 2500 ISO) en stackant d'autant plus d'images que tu pousses en ISO, sans dépasser 2500 ISO.

 

Oublie l'histoire de gain unitaire, cette notion pouvait avoir du sens avec les vieux capteurs CCD mais n'a plus aucun sens avec les capteurs CMOS et la chaîne de post traitement analogique et numérique qui accompagne le signal avant sa sauvegarde dans le fichier RAW.

Bonjour et merci pour tous vos conseils.

Sachant que mon ciel n'est pas super ( 5 sur l'echelle de Bortle ) et avec le matos de super débutant que je suis  :

Star Adventurer sans auto guidage + appareil photo olympus EM5 Mark iii + Askar 180 f 4.5 quelle base de règlages ( ISO Nombre de poses et temps de poses ) pour Andromède ?

Je pensais essayer avec les règlages suivants:

640 iso ( comme conseillé )  avec  30  poses de  30 secondes

Merci

Gérald

[Tyler]

Il y a 1 heure, podline6 a dit :

30  poses de  30 secondes

Il va falloir faire plus
en 1/4 d'heure tu n'aura pas grand chose comme résultat, même à f4.5.
sur une cible comme ça je dirais au moins deux heures pour sortir quelque chose de pas mal.
 

[podline6]

Il y a 4 heures, Tyler a dit :

Il va falloir faire plus
en 1/4 d'heure tu n'aura pas grand chose comme résultat, même à f4.5.
sur une cible comme ça je dirais au moins deux heures pour sortir quelque chose de pas mal.
 

Ok merci beaucoup pour le conseil je vais partir sur deux heures

Bonne soirée

Gérald 

[astronome04]

Moi perso je dirais 800 iso et désactiver la réduction de bruit numérique dans le boitier

[Alhajoth]

Le 04/07/2023 à 15:05, Fred_76 a dit :

En comparaison, voici la même courbe pour 3 autres appareils photos. Note que ça ne sert à rien de comparer les courbes d'un boitier à l'autre. Ce n'est pas parce qu'une courbe est au dessus ou au dessous d'une autre que le boitier se comporte mieux ou moins bien. Il faut juste se concentrer sur la forme des courbes.

 

Je n'ai jamais compris pour quoi cela n'avait pas de sens de comparer les courbes.

 

Comme ton post était très pédagogique, peut-être pourrais-tu compléter ?

 

[Fred_76]

Il y a 4 heures, Alhajoth a dit :

Je n'ai jamais compris pour quoi cela n'avait pas de sens de comparer les courbes.

 

Parce que les courbes sont tous normalisées à 100% à 100 ISO pour chaque appareil photo.

 

Ainsi si les données brutes sont de 10 - 20 - 30 à 100 ISO pour 3 boitiers différents, sur les courbes, elles seront toutes confondues sur le même point.

[Alhajoth]

Il y a 7 heures, Fred_76 a dit :

Parce que les courbes sont tous normalisées à 100% à 100 ISO pour chaque appareil photo.

Ainsi si les données brutes sont de 10 - 20 - 30 à 100 ISO pour 3 boitiers différents, sur les courbes, elles seront toutes confondues sur le même point.

 

Pourtant, l'ordonnée des courbes est en log₂(eV). Il me semble bien que c'est une valeur absolue, non ?

[Fred_76]

Il faut bien lire ce qu’explique Bill Claff sur son site…