Une température négative en Kelvins..

Bleu · 14 janvier 2008

Jeff, je ne suis pas sûr de comprendre... Quelle distinction fais-tu exactement entre la réalité de ce que tu observes avec tes sens et la réalité mathématique ? (Peut-être n'y en a-t-il pas, mais je me perds quelque peu dans une discussion qui m'intéresse et où j'émerge. ;-))

Jeff Hawke · 18 janvier 2008

Quelle distinction fais-tu exactement entre la réalité de ce que tu observes avec tes sens et la réalité mathématique ?

Ben déjà, la "réalité" ne se laisse pas facilement définir. Et ce n'est certes pas simplement ce que l'on observe avec ses sens (seulement les cinq sens "physiques"?)... Nos sens nous permettent difficilement de percevoir la réalité quantique (incertaine et non locale), on a besoin de théories pour mieux appréhender ce qui se passe...Et actuellement, nos deux théories les plus efficaces pour décrire cette satanée réalité, la Relativité Générale et la Quantique, sont incompatibles...Plus précisément, j'ai cru comprendre qu'on avait un problème avec une théorie quantique de la gravitation qui nous ferait toujours défaut à ce jour (la théorie des cordes est candidate, mais très discutée....).

Quant à la réalité mathématique, elle n'est sans doute pas physique, mais ce quelle est (serait) est sûrement encore très énigmatique. Penrose postule carrèment l'existence d'un univers des lois mathématiques, qui serait accessible à la pensée humaine, dans le raisonnement mathématique (c'est d'ailleurs une des conséquences de sa démonstration de la non calculabilité de la pensée humaine, appuyée sur le théorème de Gödel (un autre "réaliste", ou platoniste). Le fait que les humains sachent faire des maths prouve que leur activité ne peut être réductible à un calcul, et que nous ne sommes pas des ordinateurs....).

Pour moi, le fait que les maths existent réellement, en dehors de la pensée humaine, ne fait pas de doute. Mais quelle forme prend cette "réalité", là c'est une véritable énigme. :b:

Snark · 18 janvier 2008

Le fait que les humains sachent faire des maths prouve que leur activité ne peut être réductible à un calcul, et que nous ne sommes pas des ordinateurs....).

Là j'aurais besoin d'aide pour une explication, car pour moi savoir faire des maths ne prouve absolument pas ce qui suit ou alors n'importe quelle activité un tant soit peu cérébrale le prouve !

Jeff Hawke · 18 janvier 2008

savoir faire des maths ne prouve absolument pas ce qui suit ou alors n'importe quelle activité un tant soit peu cérébrale le prouve !

Non, ce n'est pas "faire des maths"...C'est plus précis et rigoureux que ça.

La démonstration de Penrose (qui occupe une bonne partie de son bouquin, "les ombres de l'esprit") repose sur le théorème de Gödel, et est construite sur un raisonnement de logique étudiant la démonstrabilité de théorèmes à l'aide de programmes qui peuvent soit se terminer, soit ne pas se terminer. Elle aboutit en gros à mettre en évidence que le raisonnement du logicien humain, dans ce cas précis décrit par Penrose, ne peut être rendu équivalent à un programme qui se termine ou ne se termine pas (*) sans contredire le théorème de Gödel (qui dans cette démonstration, est employé sous une forme proposée par Türing). Penrose démontre donc qu'il existe au moins un cas d'activité mentale humaine non réductible à un calcul.

(*) Ce qui est la définition d'un "calcul" par Türing, un truc réalisable par une machine de Türing (et tous les ordinateurs sont des machines de Türing).

Snark · 19 janvier 2008

A première vue le livre dit ceci:

La thèse soutenue par ce livre est que la conscience nous permet d'accomplir des actions irréductibles à toute forme d'activité de calcul. L'argumentation comprend deux aspects. Le premier s'oppose au point de vue selon lequel les états mentaux conscients de l'homme admettraient en principe une interprétation en termes de modèles numériques. Le second correspond à une recherche des moyens par lesquels le cerveau pourrait utiliser des principes physiques subtils et encore largement inconnus pour accomplir les actions non réductibles au calcul. L'auteur affirme l'existence au niveau quantique d'une non-calculabilité qui explique celle de nos actes conscients.

http://www.lavoisier.fr/notice/fr042174.html

Ce que la conscience nous permet d'accomplir n'est pas réductibles à toute forme d'activité de calcul ne signifie pas que "le fait que les humains sachent faire des maths prouve que leur activité ne peut être réductible à un calcul, et que nous ne sommes pas des ordinateurs."

C'est "le fait que les humains sachent faire des maths" qui ne colle pas là dedans, pourquoi ce fait en particulier ?

Mais le livre m'intéresse, je vais donc y jeter un oeil avide, merci pour cette info.

Jeff Hawke · 19 janvier 2008

C'est "le fait que les humains sachent faire des maths" qui ne colle pas là dedans, pourquoi ce fait en particulier ?

Simplement parce que c'est sur un raisonnement mathématique (ou logique) que Penrose bâtit sa démonstration. Il cherche UN cas, non réductible à un calcul, et il s'agit d'une démonstration par l'absurde.

Cela ne signifie aucunement qu'il y aurait équivalence entre activité consciente non calculable et faire des maths...

Si on pouvait démontrer que faire cuire des nouilles est une activité non calculable, cela suffirait également à la démonstration, sans nécessairement réduire toute activité humaine non calculable à faire de la cuisine... :cool:

Jeff Hawke · 19 janvier 2008

Ah, il serait intéressant que tu donnes tes références, parce que la lecture de l' introduction de ça :
http://www.alainconnes.org/docs/maths.pdf

laisse penser qu' il considère les maths comme "existant dans l' esprits des mathématiciens" .

Citation:

Moreover exactly as the existence of the external material reality seems undeniable

but is in fact only justified by the coherence and consensus of our perceptions,

the existence of the mathematical reality stems from its coherence and from the

consensus of the findings of mathematicians

J'ai lu l'introduction de ce fort intéressant papier (merci pour le lien :cool:

), et très franchement je comprends - notamment dans le passage ci-avant cité, mais aussi dans ce qui le précéde (*) - l'opposé de ton interprétation : La réalité du monde mathématique, et sa cohérence, est confirmée par le consensus des découvertes ("findings") des mathématiciens. Lis aussi ce qu'il dit au sujet du nombre 3.

(*) Comment fais-tu pour extraire des passages d'un PDF ?

ArthurDent · 19 janvier 2008

Oui, comme dit plus haut, tout dépends de ce qu' on définit comme étant la réalité. Si on appelle réalité l' image mentale qu' on utilise pour comprendre le monde extérieur, alors les maths font partie de la réalité, puisqu' on arrive à "faire des mathématiques" sans l' aide de machines (ce qui prouve que les mathématiques s' insèrent dans notre "image mentale"). De là à affirmer qu' elles sont indépendantes du fonctionnement de notre esprit, ça, c' est un pas qu'il serait présomptueux de franchir. Après tout, le fait que les mathématiciens arrivent à un consensus, que le "monde mathématique" soit unique, pourrait être dû au fait que tous les cerveaux fonctionnent de la même façon, et non à l' existence d' un Monde Mathématique indépendant ...

Si on appelle réalité le monde extérieur [indépendant de nous, donc] lui-même, il n' y a pas de raison que les maths en fassent partie, et je pense qu' il sera impossible de trancher, puisqu' il ne nous est pas possible de nous extraire de notre propre monde mental.

Je pense que Connes utilise les guillemets dans son introduction justement à cause de l' ambiguité du sens de "réalité" dans l' expression "réalité mathématique".

Dans la citation

PS: Pour extraire une partie d' un PDF, j' utilise le couper-coller (en ayant préalablement sélectionné le texte avec le menu idoine d' Acrobat Reader) ...

A+

--

Pascal.

Jeff Hawke · 19 janvier 2008

je pense qu' il sera impossible de trancher, puisqu' il ne nous est pas possible de nous extraire de notre propre monde mental.

Attention, "jamais", "impossible", "la matière n'a désormais plus de secrets pour nous", "la composition chimique des étoiles nous est à jamais inaccessible",...Plus d'un esprit fort s'est gauffré dans le passé avec ce type de propositions (*)...

PS: Pour extraire une partie d' un PDF, j' utilise le couper-coller (en ayant préalablement sélectionné le texte avec le menu idoine d' Acrobat Reader) ...

Ah, OK ! Je n'avais jamais vu qu'il y avait des menus sur Acrobat. Je croyais que ce n'était qu'un browser bourrin...

(*) Par exemple (exemple, hein ?), Penrose pense qu'une théorie quantique de la gravitation devrait nous donner les clés du fonctionnement de la conscience, et par suite, de cet univers mathématique mystérieux...

ArthurDent · 19 janvier 2008

Attention, "jamais", "impossible", "la matière n'a désormais plus de secrets pour nous", "la composition chimique des étoiles nous est à jamais inaccessible",...Plus d'un esprit fort s'est gauffré dans le passé avec ce type de propositions (*)...

Ah, mais la phrase commence par "je pense que", ce qui sous-entends une prise de position, pas une certitude

(*) Par exemple (exemple, hein ?), Penrose pense qu'une théorie quantique de la gravitation devrait nous donner les clés du fonctionnement de la conscience, et par suite, de cet univers mathématique mystérieux...

Cette position est touchante de naïveté

Snark · 19 janvier 2008

(*) Par exemple (exemple, hein ?), Penrose pense qu'une théorie quantique de la gravitation devrait nous donner les clés du fonctionnement de la conscience, et par suite, de cet univers mathématique mystérieux...

Oh le bel amalgame, c'est de la croyance, du mysticisme ou une blague ? :b:

Jeff Hawke · 20 janvier 2008

Oh le bel amalgame, c'est de la croyance, du mysticisme ou une blague ?

Non, je ne pense pas.

Croyance : Rien dans ce que j'ai lu de Penrose ne laisse supposer qu'il serait sujet à cette sorte d'insuffisance cérébrale dans ses raisonnements scientifiques.

Mysticisme : Je ne vois pas trop, là.

Blague : Peut-être, mais alors elle est assez laborieuse, deux bouquins d'un milliers de pages, toute l'argumentation construite sur le théorème de Gödel, l'incertitude quantique, les expériences soigneusement détaillées faites sur le comportement du système nerveux des paramécies...L'état des connaissances sur la structure du neurone...

Dans la mesure où il formule une hypothèse sur le fonctionnement du neurone qui serait au niveau quantique d'une part, et que d'autre part il considère que la conscience relève d'une activité non-calculable, il parait assez logique qu'il postule un niveau de physique également non-calculable...C'est ce niveau qu'il désigne comme une nouvelle physique, dont nous n'avons pas encore de thérorie valide, qui devrait réconcilier Quantique et RG (ie, qui serait donc, entre autres, une théorie quantique de la gravitation). Je ne pense donc pas que l'on puisse parler d'amalgame. :cool:

ArthurDent · 20 janvier 2008

Dans la mesure où il formule une hypothèse sur le fonctionnement du neurone qui serait au niveau quantique d'une part, et que d'autre part il considère que la conscience relève d'une activité non-calculable

Tu appelles ça un raisonnement scientifique ? Faire une hypothèse ad-hoc pour justifier une conclusion non falsifiable ?

Alors là je serais curieux de savoir par quel mécanisme, selon Penrose, la gravitation influe sur le fonctionnement de l' esprit humain: Tu pourrais développer ? :b:

Jeff Hawke · 20 janvier 2008

Tu appelles ça un raisonnement scientifique ? Faire une hypothèse ad-hoc pour justifier une conclusion non falsifiable ?

Il n'a pas de conclusion. Il propose une piste.

Alors là je serais curieux de savoir par quel mécanisme, selon Penrose, la gravitation influe sur le fonctionnement de l' esprit humain: Tu pourrais développer ?

Alors ça, c'est le problème de tenter de donner en quelques lignes ce qui est développé sur plusieurs centaines de pages (que j'ai lues il y a quelques années:b:) : J'ai du fort mal m'exprimer.

L'hypothèse de Penrose est que le fonctionnement de la conscience se situe à un niveau quantique, au sein de sous-structures du neurone appelées micro-tubules.
Il pense (et c'est l'objet de la "démonstration" en première partie du bouquin) que cette activité de la conscience est "non-calculable", et relève donc d'une théorie physique qu'il nous reste à inventer (les théories actuelles ne faisant état que de lois de la physique qui sont calculables), au-delà de la mécanique quantique et de la relativité générale.
Et enfin, il suppose que cette nouvelle théorie devrait être une théorie quantique de la gravitation (puisque c'est la lacune majeure de la physique actuelle).

J'ai sur une étagère depuis quelques mois son dernier bouquin, The road to reality, (je ne sais pas s'il a déjà été traduit en français, pas vu), 1085 pages d'anglais serré... :b: Pas encore attaqué, mais ce post m'incite à me lancer...

quetzalcoatl · 20 janvier 2008

En réponse à Arthur un post plus haut.

Pourtant on me dit souvent que je suis lourd. :jesors:

ArthurDent · 20 janvier 2008

Quetzy : Mais bien sûr, tu as raison, c' est ça le lien ! :be:

Bon, euh, comment dire, j' aimerais bien que tu précises ce que pourrais bien être une théorie scientifique non calculable ? :b:

Jeff Hawke · 20 janvier 2008

Bon, euh, comment dire, j' aimerais bien que tu précises ce que pourrais bien être une théorie scientifique non calculable ?

Ben une théorie qui permettrait, par exemple, de savoir ce qui se passe vraiment (et pas seulement statistiquement) dans l'expérience des fentes d'Young (où l'on constate un comportement indéterminé des photons prsi "individuellement"...Je crois que Penrose parle justement des éléments incalculables de la mécanique quantique lorsqu'il évoque les états des particules entre deux mesures)

ArthurDent · 20 janvier 2008

Désolé Jeff, mais ça ne m' éclaire pas. Comment pourrait-on utiliser une théorie qui soit non calculable, pour faire des prédictions et les comparer à l' observation (ce qui est la base d' une théorie dite scientifique) ?

L'histoire des fentes d' Young est un bon exemple : Si ce qui se passe "vraiment" pour un photon est non calculable, alors comment prédire son comportement ? Une théorie qui ne prédit rien, ce n' est pas une théorie scientifique. Autant lire le comportement du photon dans le vol des hirondelles (qui est non calculable aussi) :be:

Bref, le raisonnement de Penrose est peut-être intéressant intellectuellement, mais je ne vois pas ce qu' il y a de scientifique là dedans. Le qualificatif de "mystique" me semble mieux coller, finalement.

Jeff Hawke · 20 janvier 2008

Désolé Jeff, mais ça ne m' éclaire pas. Comment pourrait-on utiliser une théorie qui soit non calculable, pour faire des prédictions et les comparer à l' observation (ce qui est la base d' une théorie dite scientifique) ?

Je ne sais pas. :b: Mais je sais que la non calculabilité existe au coeur des mathématiques, depuis Gödel et Turing, et que cela ne les a pas rendues inutilisables pour autant.

Autant lire le comportement du photon dans le vol des hirondelles (qui est non calculable aussi)

Le vol des hirondelles est calculable (au sens de Turing

).

Le qualificatif de "mystique" me semble mieux coller, finalement.

Là, il s'agit d'un jugement. :be:

'Bruno · 20 janvier 2008

L'hypothèse de Penrose est que le fonctionnement de la conscience se situe à un niveau quantique, au sein de sous-structures du neurone appelées micro-tubules.

Toi qui lis beaucoup de livres de science, je ne sais pas si tu connais le livre de J. Eccles (je ne sais plus le titre, mais il a écrit un livre que tout le monde cite - c'est pour ça que j'ai fini par l'acheter - sur le cerveau et la conscience). Eh bien après un exposé très clair sur le fonctionnement du cerveau, il en vient à s'interroger sur ce qu'est la conscience et fait l'hypothèse que c'est un phénomène quantique. Je n'ai pas le livre sous la main et je ne l'ai pas lu depuis pas mal de temps, mais je me souviens que c'était (pour moi) le passage le plus difficile mais le plus intéressant à lire. Je ne sais pas si Penrose a repris son hypothèse ? Ce que j'en avais retenu était que, contrairement à l'espoir que l'auteur indique au début du livre si je me souviens bien (il est devenu un des plus grands spécialistes de la question parce que, enfant, il voulait savoir ce qu'était la conscience), on n'a pas vraiment de théorie scientifique de la conscience, mais on a déjà des pistes intéressantes...

Snark · 20 janvier 2008

Question ô combien difficile: sachant que notre cerveau n'est qu'une usine chimique, définir ce qu'est la conscience.

Non pas son aspect philosophique, mais la réalité, le mécanisme et le fonctionnement de cette conscience.

Et plus directement, faut-il un cerveau pour être conscient, un simple système nerveux ne suffit-il pas à communiquer avec le monde extérieur et de ce fait avoir conscience de soi ?

Il faut vraiment être inconscient pour s'engager dans un tel débat.

Jeff Hawke · 20 janvier 2008

Question ô combien difficile: sachant que notre cerveau n'est qu'une usine chimique, définir ce qu'est la conscience.

Tiens ? D'où tiens-tu que ce n'est que la chimie qui est en oeuvre dans le fonctionnement du cerveau ?

Non pas son aspect philosophique, mais la réalité,

La philosophie traite de la réalité.

un simple système nerveux ne suffit-il pas à communiquer avec le monde extérieur et de ce fait avoir conscience de soi ?

Entre un cerveau et un "simple" système nerveux, il n'y a qu'une différence de complexité. Et communiquer avec l'extérieur n'est pas du tout équivalent avec avoir conscience de soi (sinon, n'importe quelle c... de console Nintendo aurait conscience de soi...).

Il faut vraiment être inconscient pour s'engager dans un tel débat.

Ah ? Il faudrait au contraire manquer singulièrement de curiosité pour ne pas chercher à savoir ce qui fait qu'on est conscient, comment on se sent "soi", et pas un autre. C'est la démarche de n'importe quel bébé, dès qu'il entame le processus d'individuation. :be:

Jeff Hawke · 20 janvier 2008

Toi qui lis beaucoup de livres de science' date=' je ne sais pas si tu connais le livre de J. Eccles (je ne sais plus le titre, mais il a écrit un livre que tout le monde cite - c'est pour ça que j'ai fini par l'acheter - sur le cerveau et la conscience). [/quote']

Oui, c'est Évolution du cerveau et création de la conscience dont tu parles , je pense. Il a une hypothèse "spirituelle" sur l'apparition de la conscience, qui serait analogue à un processus quantique dans son fonctionnement. Il me semble que Penrose le cite, mais comme "idéaliste", reprenant à son compte le rejet des partisans de IA forte (cerveau ordinateur), mais critiquant son absence d'approche scientifique pour décortiquer matériellement la conscience.

PS : Je ne lis pas beaucoup de livres de sciences...

Edit : Extrait de la prés. dans Amazon

Il constate d'abord que lors du déclenchement volontaire d'une action, une petite aire très particulière du cerveau appelé aire motrice supplémentaire (AMS) est activée environ une centaine de millisecondes avant les cellules du cortex moteur.

Il observe ensuite que cette aire est également activée lorsque le sujet exprime intérieurement l'intention d'exécuter un mouvement mais sans passer à l'acte.

Il en conclut que l'on se trouve peut-être ici à une jonction entre le cerveau, entité matérielle faite d'atomes et de molécules, et l'esprit, entité immatérielle faite d'information, de sens. Et pour expliquer le fonctionnement de cette jonction, il fait appel à la physique quantique : "la concentration mentale qui accompagne une intention, ou une pensée méthodique, peut produire des événements neuraux par l'intermédiaire d'un processus qui est analogue aux champs de probabilité de la mécanique quantique". Voilà un beau pavé lancé dans la mare du matérialisme.

Ce travail d'Eccles s'inscrit en fait dans un contexte beaucoup plus large de remise en cause du paradigme mécaniste. Depuis quelques décennies, les attaques fusent de tous bords : en physique avec la relativité et la théorie quantique, en mathématiques (Gödel...), en épistémologie (Feyerabend, Kuhn, Zartarian...), en psychologie (Groff...), etc.

Snark · 20 janvier 2008

Tiens ? D'où tiens-tu que ce n'est que la chimie qui est en oeuvre dans le fonctionnement du cerveau ?

En physique il n'est pas nécessaire de passer par la relativité pour décrire le trajet d'une boule de billard, et de même les échanges neurones-synapses-axones qui sont la base du fonctionnement du cerveau, avec le flux sanguin, sont parfaitement décrits par la chimie, mais pour l'homme il est assez humiliant d'être ravalé au rang d'un simple ensemble de réactions chimiques et il est bien plus élégant de parler de niveaux quantiques car ça nous rend extraordinaires.

Citation:La philosophie traite de la réalité.

Pas seulement, ou alors il faudrait bien définir ce qu'est la réalité, de plus la philosophie à tristement tendance à sombrer dans la scolastique.

Citation: Entre un cerveau et un "simple" système nerveux, il n'y a qu'une différence de complexité. Et communiquer avec l'extérieur n'est pas du tout équivalent avec avoir conscience de soi (sinon, n'importe quelle c... de console Nintendo aurait conscience de soi...).

A partir du moment où on ressent des informations extérieures et qu'on peut les différencier de ce qui est interne, on a une certaine conscience de soi.

Citation: Ah ? Il faudrait au contraire manquer singulièrement de curiosité pour ne pas chercher à savoir ce qui fait qu'on est conscient, comment on se sent "soi", et pas un autre. C'est la démarche de n'importe quel bébé, dès qu'il entame le processus d'individuation. :be:

C'était une boutade à laquelle j'ai essayé de résister mais c'était plus fort que moi.

Jeff Hawke · 21 janvier 2008

et de même les échanges neurones-synapses-axones qui sont la base du fonctionnement du cerveau, avec le flux sanguin, sont parfaitement décrits par la chimie,

Le fonctionnement du cerveau n'a donc plus de secret pour nous ? ... :be:

mais pour l'homme il est assez humiliant d'être ravalé au rang d'un simple ensemble de réactions chimiques et il est bien plus élégant de parler de niveaux quantiques car ça nous rend extraordinaires.

:?: Comprends pas. Qu'est-ce que la notion d'humiliation vient faire là-dedans ?

Et puis les phénomènes quantiques, à part qu'on n'y comprend rien, c'est aussi banal que les processus chimiques.

A partir du moment où on ressent des informations extérieures et qu'on peut les différencier de ce qui est interne, on a une certaine conscience de soi.

Tout est dans le "ressent". Parce que sinon, un thermomètre est conscient de la température, une voiture du fait que sa batterie est à plat...

C'était une boutade à laquelle j'ai essayé de résister mais c'était plus fort que moi.

J'avais bien vu, je n'ai pu résister à y répondre sérieusement.

ArthurDent · 21 janvier 2008

Le fonctionnement du cerveau n'a donc plus de secret pour nous ? ...

Il en a de moins en moins (mais il en reste énormément), depuis qu' il est possible de quantifier.

Les outils permettant de faire des mesures d' activité dans le cerveau des cobayes (y compris humains) sans les mutiler n' existent que depuis peu de temps (caméra à positon, 1980 ? notammment). ça reste assez sommaire puisque ça ne mesure que l' intensité de l' activité locale, mais c' est quand même mieux que les "théories qualitatives", après tout en astrophysique on a compris deux trois trucs seulement en mesurant l' énergie électromagnétique émise localement .

Vu la vitesse, la température, et le nombre de cellules en jeu dans le fonctionnement cérébral, il semble étonnant (à moins qu' on veuille, consciemment ou non, retarder l' avancée de la compréhension) de recourir à la mécanique quantique pour modéliser un processus mental. Newton n' a pas eu besoin de la relativité générale pour modéliser presque correctement les orbites des corps du système solaire, Lavoisier n' a pas eu besoin de "E=mc2" pour formuler ses lois de conservations, Ampère n' a pas attendu d' avoir les équations de Maxwell pour s' attaquer à l' électromagnétisme. Heureusement.

Bref, chercher un modèle quantique de la pensée c' est mettre la charrue avant les boeufs, avant de se lancer dans une telle cathédrale faudrait peut-être voir si une "simple" théorie classique (électrochimique) ne suffirait pas (et il me semble que si on en est loin, il existe des progrès dans cette direction).

Après on peut, pour des raisons mystiques, préférer croire que tout ça est non calculable, quantique, nécéssitant une nouvelle physique (autrement dit, "divin"). Mais franchement, il y a tellement peu d' observations quantifiées dans ce domaine, qu' il serait dommage de ne pas attaquer le problème scientifiquement.

Jeff Hawke · 21 janvier 2008

Les outils permettant de faire des mesures d' activité dans le cerveau des cobayes (y compris humains) sans les mutiler n' existent que depuis peu de temps (caméra à positon, 1980 ? notammment). ça reste assez sommaire puisque ça ne mesure que l' intensité de l' activité locale, mais c' est quand même mieux que les "théories qualitatives", après tout en astrophysique on a compris deux trois trucs seulement en mesurant l' énergie électromagnétique émise localement .

Exact. J'ai lu ça : il y a quelques mois. Tout à fait passionnant (mais fallait-il que Freud s'abstienne il y a 100 ans, et qu'on attende les possibilités de mesures scientifiques, avant de postuler l'inconscient et de commencer d'essayer de comprendre comment le pychisme fonctionne - et se détraque...- ?). .

il semble étonnant (à moins qu' on veuille, consciemment ou non, retarder l' avancée de la compréhension) de recourir à la mécanique quantique pour modéliser un processus mental.

Je pense que tu fais un faux procès à Penrose (cela dit, je ne suis pas dans sa tête). Il ne cherche pas nécessairement à modéliser les processus mentaux, mais propose des pistes pour tenter de comprendre ce qui pourrait bien se passer "sous" les processus électro-chimiques (lesdits processus nous en apprennent effectivement beaucoup sur le fonctionnement de la machine cerveau, mais restent quand même un peu muets sur le phénomène de la conscience, non ?).

Bref, chercher un modèle quantique de la pensée

Ce n'est pas ce qu'il fait.

c' est mettre la charrue avant les boeufs,

Comme Giordano Bruno postulant la pluralité des mondes habités, ou Kant postulant l'existence des univers-iles galactiques... :be:

Après on peut, pour des raisons mystiques, préférer croire que tout ça est non calculable, quantique, nécéssitant une nouvelle physique (autrement dit, "divin").

Pourquoi qualifier de "divin" une "nouvelle physique", alors que l'on sait bien les limites des théories actuelles (RG et quantique, notamment). Comme si tu disais qu'Einstein ou Heisenberg étaient guidés par des raisons mystiques lorsqu'ils ont remis en cause la physique héritée du XIXème siècle (alors que celle-ci pouvait encore délivrer un grand nombre de mesures scientifiques sur les phénomènes de la nature.)

Bon, et puis clairement, cette histoire de "non calculabilité", ce n'est pas une croyance, c'est une des conséquences d'un théorème (celui de Gödel), qui à ma connaissance est reconnu et avéré par la communauté scientifique. Il n'y a rien de mystique là-dedans. :cool:

ArthurDent · 21 janvier 2008

Jeff, tu détournes (consciemment ou non :be: ) mon propos.

Je pense que tu fais un faux procès à Penrose (cela dit, je ne suis pas dans sa tête). Il ne cherche pas nécessairement à modéliser les processus mentaux

[...]

Il n'y a rien de mystique là-dedans.

A lire ses réponses aux critiques, un peu quand même (dans les deux cas, surtout le coté mystique)

cf :

http://psyche.cs.monash.edu.au/v2/psyche-2-23-penrose.html , tout particulièrement le chapitre 11.

On croirait lire l' Evangile de Saint Penrose pour la Nouvelle Eglise ... heu, Physique.

"But we do not yet know the very form that this new theory must take"

"What I am now asking for is a revolution that would operate at the very scales relevant to mental processes"

"But I believe that some progress will have been made in an appropriate direction"

"But I do claim that they could well point us in new directions of relevance to them, and this could change the very nature of the questions that the problems of mentality raise"

"

Attention, hein, je ne juge pas le fond, juste la forme un peu ... exaltée ... de la réponse. Après tout on peut être mystique et scientifique, l' un n' empêche pas l' autre, il y a même des exemples célèbres. Mais bon, nous faire avaler du mysticisme comme étant de la science, là je ne suis plus tout à fait d' accord.

Snark · 22 janvier 2008

Grand merci à ArthurDent pour ce lien qui éclaire un peu ma lanterne. le sujet est assurément complexe, ce qui entraîne inévitablement des opinions différentes.

Je suis loin d'avoir tout parcouru, mais déjà le fait de parler de conscience humaine me fait craindre ce vieux fantôme qu'est l'anthropocentrisme, car pour ce que j'en comprends, la conscience est liée au développement cérébral, ce qui n'est pas l'apanage de l'homme.

Pour ce qui est de l'impossibilité de modéliser ou calculer les processus mentaux mon modeste avis est qu'il y a trop de variables inhérentes aux processus biologiques et par là même au monde extérieur dont ils dépendent, sans plus.

Considérer qu'un processus se déroule au niveau quantique pourrait s'appliquer à tout, vivant ou inerte, mais faut-il vraiment aller si loin pour comprendre et décrire un fonctionnement ?

Jeff Hawke · 22 janvier 2008

Tiens, pour information, je viens de voir que le bouquin "The road to reality" (j'en suis à la page 30...J'en ai au moins pour 6 mois. :be: ) est disponible en français :

Merci aussi pour le lien, Arthur, j'vas le lire ce soir dans le métro...

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