Importance du rapport de focale (f/d)

gRRosminet · 13 août 2023

Bonjour

J'ai lu quelque part (je ne sais plus où ) que pour observer les planètes il est important d'avoir un rapport de focale (longueur de focale / diamètre ) supérieur à 10. Sans explications . En fouinant un peu j'ai fini par comprendre que le rapport de focale apporte du contraste .

Maintenant je dois faire un choix : rapport de focale ou diamètre ? Car si je prend un Newton 150/1000 on s'éloigne du rapport de focale "10" mais on capte "beaucoup de lumière", mais si je prend un 100/1000 je retrouve le rapport "10" en perdant de la lumière ....

Que privilégier ?! (le budget n'est pas illimité bien entendu )

Sachant que l'objectif est de faire rêver les enfants ...

Peut être qu'il suffit d'utiliser un filtre pour compenser et retrouver du contraste quand on fait du planétaire ?

Merci d'avance pour vos explications 😊

GeoffreyJoe · 13 août 2023

Bonjour,

en planétaire (et lunaire), les objets sont tellement lumineux que même une lunette de 70mm de diamètre en montre déjà pas mal !

Après, plus tu aura du diamètre, plus tu aura un "pouvoir séparateur" intéressant (la capacité à voir de fins détails, modulo la qualité du ciel, turbulence, etc).

Pour voir correctement les bandes nuageuses de Jupiter, ses satellites, les anneaux de Saturne, les phases de Vénus... il faut de la longue focale !

Grossir 150x pour le planétaire c'est un bon début, et ce grossissement sera accessible dès une bonne lunette achromatique 90/900 (avec un oculaire de 6mm donc, car le grossissement est égal à la focale de l'instrument divisée par la focale de l'oculaire). De manière générale, il est recommandé de ne pas dépasser un grossissement de 2x le diamètre (au delà l'image peut se dégrader sensiblement avec nos matériels grand public).

C'est (en partie) pour ça d'ailleurs que les télescope de type Schmidt-Cassegrain ou Maksutov sont réputés "spécialisés" dans le planétaire.

En espérant avoir été assez clair

sixela · 13 août 2023

C’est pour la photographie, et c’est donné par le rapport entre la résolution de l’ouverture et la taille d’un pixel d’une caméra planétaire.

Rien à voir avec l’observation. visuelle. Pour l’observation visuelle c’est plutôt la pupille de sortie et le grossissement qui comptent, et on choisit l’oculaire en conséquence (selon l’objet et la turbulence atmosphérique).

Modifié 14 août 2023 par sixela

gRRosminet · 13 août 2023

Si je suis vos explications , dans un même budget , un Newton 150/1000 reste préférable à une lunette 100/1000 pour voir plus de détails à un même grossissement (et le Newton permettra d'aller sur un grossissement plus important du fait de son diamètre )

GeoffreyJoe · 13 août 2023

Tout va dépendre de la qualité optique de la lunette et du miroir du newton. Un newton entrée de gamme à fort grossissement sera moins flatteur que le même grossissement dans une lunette, même un peu plus petite.

Après les lunettes que j'ai essayé sont toutes du Takahashi ce qui fait que mon avis est à prendre avec des pincettes 😄

Personnellement, je choisirais quand-même le newton en 150.

gRRosminet · 13 août 2023

Je pense à la lunette BRESSER First Light AR-102/1000

Et les Newtons que je regarde sont également des bresser, donc je pense que la qualité est comparable dans cette gamme de prix

'Bruno · 13 août 2023

Entre une lunette 100/1000 et un télescope 150/750 ou 150/1200 (les 150/1000, je ne crois pas que ça existe), je trouve qu'il y a de quoi hésiter.

Pour l'observation planétaire, il faut du diamètre et de la qualité optique. Je doute qu'un 150/750 soit d'aussi bonne qualité optique qu'une lunette 100/1000 car la parabolisation coûte cher, j'ai lu des tests (mais ils sont anciens) qui indiquent une qualité plutôt médiocre, et j'ai lu pas mal de messages sur les forums où les gens n'arrivent pas à voir les détails de Jupiter dans leur 150/750 (sans que ça vienne forcément du télescope : ils ont peut-être pointé trop bas, etc.) Quant au 150/1200, il a un miroir sphérique, donc il sera aussi « bon » que le 150/750 grâce à son F/D plus long, mais je ne sais pas si ce serai si bon que ça (là je n'ai pas de test en mémoire).

La lunette 100/1000, j'ai confiance. Ces lunettes ont bonne réputation (plus que les 120/1000 d'ailleurs). Les deux lentilles ont au total quatre faces, qui peuvent être sphériques vu le F/D (la tolérance du polissage est quatre fois moins exigeante), je ne vois pas comment l'optique pourrait être médiocre. Quant au chromatisme, avec un tel F/D il devrait être peu gênant. Je ne sais pas si on verra les disques d'Airy, mais je les ai vus sans problème dans une 80/800 achromatique, donc j'ai espoir. Qui les a vus à travers un 150/750 ? Bref, je pense que, d'un point de vue purement optique, cette lunette est probablement meilleure que le Newton 150/750.

Mais il y a le diamètre. La résolution en dépend aussi et peut-être que 150 mm, ça compensera une optique un peu médiocre ? Il faudrait regarder sur le sous-forum des tests si des instruments de ce genre y sont décrits.

gRRosminet : c'est pour observer à la ville ou à la campagne ? (À la ville ==> pas de ciel profond, dans ce cas je prends la lunette, son petit diamètre sera moins handicapant qu'en ciel profond car c'est souvent la turbulence et non le diamètre qui limite la résolution. À la campagne ==> possibilité de ciel profond, là j'hésite. Si tu es attiré par le ciel profond, je vote pour un 150/1200 car en ciel profond le diamètre est très important, mais tu sembles attiré plutôt par les planètes...)

Il y a 4 heures, gRRosminet a dit :

Sachant que l'objectif est de faire rêver les enfants ...

Attention, les planètes dans un petit instrument amateur sont toujours très petites et ne montrent pas facilement des détails. Peut-être que ça les fera rêver, peut-être pas. (La Lune, par contre, aucun problème : elle est spectaculaire même à petit diamètre.)

gRRosminet · 13 août 2023

il y a 8 minutes, 'Bruno a dit :

(La Lune, par contre, aucun problème : elle est spectaculaire même à petit diamètre.)

300€ pour ne regarder que la lune ca fait un peu beaucoup quand même 😉

Mon 150/1000 était purement théorique . En vrai j'avais vu un 130/1000

Autrement j'ai vu un bresser 150/1400 ,

Mais j'ai pas compris pourquoi tu dis qu'un 150/1200 ne serait pas mieux qu'un 150/750 ??

'Bruno · 13 août 2023

Le 150/1400 est un télescope catadioptrique à miroir sphérique. C'est ce qu'on appelle dans le jargon de l'optique un « culs de bouteille ». Pourquoi ils proposent ces appareils s'ils sont mauvais ? Parce que ça se vend (à des acheteurs qui préfèrent des instruments compacts). Les Newton 150/750 et 150/1200 sont des instruments corrects (mais d'entrée de gamme). Un 150/1200 ne donnera pas de meilleures images planétaires (ni plus mauvaises) qu'un 150/750 puisqu'il a le même diamètre et la même qualité optique (je pense), et que ce sont les deux seuls critères qui comptent. Le 130/1000 est un « vrai » Newton, mais c'est un modèle qui a l'air peu courant et je n'en ai jamais entendu parler. Mais il y a un plus petit diamètre.

Attention, un télescope ou une lunette de 1 m de long, ça peut être pénible sur une monture équatoriale (prévoir d'observer debout, assis sur le tabouret ou assis par terre selon la cible visée, et essayer plusieurs montages avant de trouver celui qui permet d'avoir les molettes pas trop loin).

Si un Dobson 150/1200 rentre dans ton budget, ce sera à mon avis le plus simple, et tes enfants pourront le manipuler (alors qu'une lunette sur monture équatorale, ce serait trop risqué).

GeoffreyJoe · 13 août 2023

il y a 7 minutes, 'Bruno a dit :

Si un Dobson 150/1200 rentre dans ton budget, ce sera à mon avis le plus simple

Je suis de même avis.

Après il me semble que @Lune cendrée utilise une lunette sur monture altazimutale (haut-bas-gauche-droite), elle pourra nous dire si elle l'utilise à fort grossissement sur le planétaire et ce qu'elle en pense si c'est le cas !
Une monture équatoriale, c'est un peu le piège : les entrées de gamme sont un peu branlantes et c'est très pénalisant à fort grossissement (requis pour le planétaire).

Tyler · 13 août 2023

il y a 33 minutes, 'Bruno a dit :

Qui les a vus à travers un 150/750 ?

j'en vois un dans mon 150/600. (je ne me suis pas attardé à en chercher davantage).

Pour faire du planétaire je verrais plutôt un mak ; compact, pas de collimation, utilisation très simple.
Un mak90 montre déjà de très belles choses sur saturne ou jupiter (en tout cas quand on débute le coté magique est là), sans parler de la lune.

gRRosminet · 13 août 2023

Donc je note : Le 150/1400 a un miroir basse qualité et il n'est pas très indiqué avec les enfants (niveau encombrement). Du fait de son miroir , le 130/1000 pourrait avoir une aussi belle image du fait malgré un plus faible diamètre Du coup la lunette 102/1000 va poser le même problème d'encombrement .... Donc je note :

Le 150/1400 a un miroir basse qualité et il n'est pas très indiqué avec les enfants (niveau encombrement).

Du fait de son miroir , le 130/1000 pourrait avoir une aussi belle image du fait malgré un plus faible diamètre

Du coup la lunette 102/1000 va poser le même problème d'encombrement ...

Les mak m'avaient l'air beaucoup plus cher, je vais regarder ce que je peux trouver ...

'Bruno · 13 août 2023

Le 150/1400 est moins encombrant : il a un tube court. Mais il est forcément mauvais (*), donc il n'est indiqué pour personne.

Ce qui n'est pas indiqué pour les enfants, c'est la monture équatoriale, qui est plus complexe. Une monture Dobson, on tire, on pousse, on bouge le tube dans les directions gauche-droite ou haut-bas. Une monture équatoriale : on desserre les axes d'ascension droite et de déclinaison (mais pas d'azimut et de hauteur, attention de ne pas les confondre), on bouge le tube en AD et décl. (souvent en diagonale), on serre les axes d'ascension droite et de déclinaison. Si on oublie de desserrer avant de bouger le tube, on abîme les mouvements.

Le 130/1000 n'aura pas une aussi belle image malgré un plus faible diamètre. Il a (probablement) une qualité optique comparable à celle des 150 mm de la même marque, mais il a un plus petit diamètre donc montrera un petit peu moins de détails.

Fais attention que dans la gamme Bresser, 300 € permet d'acheter le tube de la lunette 100/1000 mais sans la monture il me semble.

------

(*) Plus un Newton est court, plus il est compliqué de fabriquer le miroir. Ou alors il faut ajouter un élément supplémentaire : une lame correctrice. C'est ainsi qu'il existe des Schmidt-Newton (avec une lame de Schmidt) ou des Maksutov-Newton (avec un ménisque de Maksutov). Ils sont compacts, mais forcément plus chers. Là, le 150/1400 est compact et pas plus cher car il n'a pas cet élément optique supplémentaire (à la place ils ont mis une Barlow intégrée, et pour ne pas faire monter le prix, elle est mauvaise). Voilà pourquoi ces télescopes catadioptriques n'ont pas une bonne qualité.

gRRosminet · 13 août 2023

il y a une heure, 'Bruno a dit :

Fais attention que dans la gamme Bresser, 300 € permet d'acheter le tube de la lunette 100/1000 mais sans la monture il me semble.

Si on peut l'avoir sur une équatoriale pour 340€. Mais si bas de gamme = branlante ,c'est pas forcément une bonne idée 🤔

Tout à l'heure vous parliez de dobson, mais dans cette gamme de prix je ne trouve que des dobson à poser sur une table ... Pas tres pratique si il faut emporter la table au milieux des champs !😕

Bref, je continue de regarder ...

Merci à vous tous

Linternaute · 13 août 2023

Si c’est pour regarder les planètes, un maksutov c’est le top! ( de la focale et de la qualité d’image).

Il n’y a pas besoin de collimater le télescope à chaque sortie.

La gamme Skymax de Sky-Watcher est super!

gRRosminet · 13 août 2023

il y a 54 minutes, Linternaute a dit :

Si c’est pour regarder les planètes, un maksutov c’est le top! ( de la focale et de la qualité d’image).

Il n’y a pas besoin de collimater le télescope à chaque sortie.

La gamme Skymax de Sky-Watcher est super!

Tu parkes des maksutov cassegrain?

Pas des maksutov Newton ?

'Bruno · 13 août 2023

il y a une heure, gRRosminet a dit :

Si on peut l'avoir sur une équatoriale pour 340€.

Ah oui, on dirait qu'il y a une promotion, ils la vendent sur une sorte d'EQ3 pour quasiment le prix du tube seul. La monture a l'air utilisable, c'est un choix qui me semble valable.

il y a une heure, gRRosminet a dit :

mais dans cette gamme de prix je ne trouve que des dobson à poser sur une table ... Pas tres pratique si il faut emporter la table au milieux des champs !

Je pense la même chose, mais je sais qu'il y a des gens qui les utilisent avec bonheur. Je parlais du Dobson 150/1200 : https://www.bresser.de/fr/Astronomie/Telescopes/BRESSER-Messier-Telescope-planetaire-6-Dobson.html , mais je crois que dépasse ton budget.

Le Sky-Watcher est un peu moins cher : https://www.telescopes-et-accessoires.fr/telescope-dobson-sky-watcher-150-c2x30341222

Le problème des Maksutov, c'est que pour ton budget ils auront un petit diamètre. Tu pourrais choisir un 90 mm : https://www.telescopes-et-accessoires.fr/telescope-sky-watcher-mak-90-sur-monture-starquest-c2x30355945 . Avantage : ce télescope est compact. Si c'est important pour toi, ça peut être une raison de l'acheter, d'autant que l'ensemble est cohérent (qualité optique correcte, monture adaptée au télescope). Mais 90 mm, ce n'est pas 150 mm...

Linternaute · 13 août 2023

il y a 20 minutes, gRRosminet a dit :

Tu parkes des maksutov cassegrain?

Pas des maksutov Newton ?

C’est ça, les cassegrain type Skymax.

Guilaume · 14 août 2023

Bonjour,

Le dobson 150/1200 est moins cher à la clef des étoiles, il est à309€:

https://laclefdesetoiles.com/dobson/4871-dobson-sky-watcher-classic-150p-1501200.html

(il y a priori 12€de port)

gRRosminet · 14 août 2023

Bon ... Madame trouve que les Newton sont trop encombrants 😕

Je vais donc me tourner vers les maksutov cassegrain. Peut être sur un support dobson pour faciliter la prise en main par les enfants. J'ai vu celui-ci : Orion StarMax 90 - 10022 (90/1250), je suis en train de chercher des tests....

'Bruno · 14 août 2023

Elle trouve que les Newton sont trop encombrants lorsqu'ils sont déployés sur leur monture, n'est-ce pas ? Mais lorsque tu ranges le télescope dans ses deux cartons (celui de la monture et celui du tube optique), tu es sûr qu'elle le trouve trop encombrant ?

foudezic63 · 15 août 2023

l'encombrement d'un dobson, c'est le diamètre de la base et la hauteur du tube pointé vers le ciel. J'ai un 300/1500, et franchement ça passe (bien sûr ça dépend de ton logement !)

Je n'y connais rien en mak, ça donne quoi en ciel profond ? il faudrait pas prendre un télescope trop spécialisé alors que tu n'as peut être pas trop idée de ce que tu vas préférer observer toi même 🙂

gRRosminet · 15 août 2023

il y a 1 minute, foudezic63 a dit :

Je n'y connais rien en mak, ça donne quoi en ciel profond ? il faudrait pas prendre un télescope trop spécialisé alors que tu n'as peut être pas trop idée de ce que tu vas préférer observer toi même 🙂

De ce que j'ai pu lire, du fait de son petit diamètre et de l'obscurcissement dû au miroir central , c'est surtout pour le planétaire

Tyler · 15 août 2023

il y a une heure, gRRosminet a dit :

du fait de son petit diamètre

ça dépend lesquels, il y a de gros mak

mais oui c'est orienté planétaire du fait de la focale et du rapport f/d. (donc pas à cause du petit diamètre ni de l'obstruction).
mais c'est bien ce que tu indique dans ton premier post non? planétaire?

il y a une heure, gRRosminet a dit :

l'obscurcissement dû au miroir central

sur un newton aussi tu as une obstruction.

gRRosminet · 15 août 2023

il y a 9 minutes, Tyler a dit :

c'est bien ce que tu indique dans ton premier post non? planétaire?

Dans mon premier post, je cherchais surtout à comprendre ce que j'avais lu.

Après je pense que pour les enfants ce sera essentiellement du planétaire et essayer de regarder quelques galaxies et nébuleuses comme andromede.

GeoffreyJoe · 15 août 2023

il y a 8 minutes, gRRosminet a dit :

quelques galaxies et nébuleuses comme andromede.

Andromède elle sera bien plus intéressante avec des jumelles qu'avec un petit télescope

Pour les galaxies et nébuleuses, à part les plus brillantes, un petit mak ça sera compliqué.

gRRosminet · 15 août 2023

Oui je me doute qu'on ne verra que les plus brillants

En quoi andromede est plus intéressante à la jumelle ? (je n'ai que des 10x25, c'est pas très lumineux )

'Bruno · 15 août 2023

Si l'objectif premier, c'est de faire de l'astronomie avec tes enfants, je prendrais un Dobson, même de table, parce que les enfants pourront le manipuler. Si tu fais le montreur d'étoiles, à mon avis ils vont s'ennuyer, surtout que les planètes seront minuscules et la galaxie d'Andromède sera juste une tache floue. Mais si c'est l'enfant qui a pointé la planète ou qui a repéré la galaxie d'Andromède, là c'est motivant ! Selon leur âge, ils pourraient par exemple suivre Jupiter chaque soir l'automne prochain (s'il fait beau) et, s'ils la dessinent, ils la verront tourner lentement. Toi, quand tu rentres du boulot, tu es peut-être fatigué, donc tu seras bien content qu'ils soient autonomes. C'est une hypothèse (j'ai peut-être tendance à penser que les enfants seront aussi passionnés que je l'étais), mais c'est pour expliquer pourquoi un petit Dobson me semble préférable si l'objectif premier est l'astro avec les enfants.

--------

Concernant le Maksutov il ne faut pas exagérer : un 90 mm est adapté pour les objets du ciel profond sauf les plus étendus (Pléiades, galaxie d'Andromède). Mais pour les objets faciles (notamment les principaux amas ouverts) il suffira d'apdater les grossissements. À grossissement égal, un Maksutov de 90 mm montre la même chose qu'un Newton de 90 mm (et plus qu'une petite lunette de 70 mm par exemple).

gRRosminet · 15 août 2023

il y a 5 minutes, 'Bruno a dit :

c'est pour expliquer pourquoi un petit Dobson me semble préférable si l'objectif premier est l'astro avec les enfants.

Tu as raison , je n'avais pas pensé à ça

gRRosminet · 15 août 2023

Que pensez vous de cette solution ? Est-ce que la monture supportera le poids notamment ?

1) Monture omegon dobson mini 2

2) skymax 102/1300

Modifié 15 août 2023 par gRRosminet

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