Deux questions à élucider

[aty]

Bonjour à tous,

 

Me revoilà avec mes questions à la noix

 

Les deux questions qui suivent concernent une discussion que j'ai eu avec un ami, autour d'un verre de whisky, tard dans la nuit.

 

La première concerne le principe d'incertitude :

 

Grosso modo, le principe d'incertitude semble être le suivant : Mieux on connait la vitesse d'un objet, moins on connait sa position, et inversement. Seulement voilà, il y a un point que je n'ai pas bien saisi, dans l'explication de mon poto.

 

Il me dit : Si on connait la position d'un objet, c'est qu'on connait moins sa vitesse et par déduction, cette même vitesse augmenterait.

 

En fait, j'ai du mal à être d'accord avec la dernière affirmation. Pourquoi cette vitesse augmenterait, juste parce qu'on ne la connait pas ?

 

De mémoire, voilà ce que j'avais retenu qui pour moi me parrait essentiel : le principe d'incertitude ne prend forme que si on effectue des mesures (vitesse, position). Ce serait les incidences de nos mesures qui ferait varier nos connaissances du couple de mesures définissant notre objet (si on tente de mesurer la position d'un objet, nous aurons de plus en plus de difficultés à mesurer sa vitesse, et inversement ; la "nature", elle, connait les deux)

 

Pourriez vous m'éclairer sur cette question qui me questionne ? notament sur le fait que si on ne connait pas la vitesse, celle-ci, selon le principe, augmenterait (pour moi, le simple fait de ne pas connaitre la vitesse, ne fait pas augmenter celle-ci) -- (j'ai bien compris le principe des "fourchettes" de vitesses qui semble être la pierre centrale du principe d'incertitude ; à savoir que c'est la fourchette des vitesses qui augmenterait car on s'éloigne d'une mesure précise. En fait, c'est le postulat qui me dérange, j'ai l'impression.)

 

Deuxième question, qui a déjà été posée sur ce forum, et qui émane de ce même ami. Les réponses fournies étaient les suivantes, vous y trouverez aussi la question : (les réponses nous ont laissées un peu perplexes, en fait )

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=4480&highlight=aty+ondes+gravitationnelles

 

Merci pour le temps qui vous pourriez passer à éclairer nos lanternes.

 

AtY

[Jeff Hawke]

Non, la vitesse ni n'augmente, ni ne diminue, ni rien...Elle est indéterminée si on connait la position avec précision.

 

Peut-être ton ami a-t-il voulu dire que la fourchette d'indétermination augmentait quand la précision de la mesure de la position diminuait...

 

Plus grave, la "nature" n'en sait rien elle non plus. La seule réalité, c'est ce qu'on mesure, et on ne peut mesurer, ET la position, ET la vitesse. That's it. (ca a rendu Einstein fou, ce truc là...)

[aty]

haaaa, merci Jeff de confirmer ce que je pensais Je ne comprenais pas cette notion de vitesse qui augmente.

 

AtY

[syncopatte]

Il me dit : Si on connait la position d'un objet, c'est qu'on connait moins sa vitesse et par déduction, cette même vitesse augmenterait.

Servez-vous un verre, puis tu lui soumets ceci: "si on parvient à déterminer la position, c'est qu'elle ne change pas beaucoup, donc par déduction la vitesse est moindre"

 

 

Cette interprétation aristotélicienne n'a évidemment strictement rien à voir avec le principe d'incertitude qui est de nature probabiliste, mais elle devrait suffire à mettre le doute dans la tête de ton ami.

 

Patte.

[Lasilla]

C'est toi qui a raison concernant le principe d'incertitude.

Plus on connait la vitesse et plus l'incertitude sur la position est grande.

En fait, on ne connait parfaitement que des distributions, des probabilités...

Faire la mesure pour lever l'incertitude sur l'une des deux variables conduit à augmenter l'incertitude sur l'autre.

 

Quand aux ondes gravitationnelle, elles SONT des vagues de l'espace temps.

de la même façon que lorsque tu secoues un drap, l'onde se propage à la surface du drap.

[aty]

Servez-vous un verre, puis tu lui soumets ceci: "si on parvient à déterminer la position, c'est qu'elle ne change pas beaucoup, donc par déduction la vitesse est moindre"

 

 

Cette interprétation aristotélicienne n'a évidemment strictement rien à voir avec le principe d'incertitude qui est de nature probabiliste, mais elle devrait suffire à mettre le doute dans la tête de ton ami.

 

Patte.

 

Ha ! Génial, je m'en vais noter cette information et la lui transmettre.

 

C'est toi qui a raison concernant le principe d'incertitude.

En fait il n'était pas question que l'un ou l'autre ait raison Ce qui était discuté en fait, c'était le postulat suivant :

 

On sait grâce au principe d'incertitude que si on détermine la position d'un objet, nous rencontrerons des difficultés à déterminer la vitesse de celui-ci et inversement. Donc plus on détermine de manière précise cette position, plus la "fourchette" des vitesses (incertitude) de cet objet est grande.

 

C'est en fait avec cette toute dernière affirmation que j'ai du mal.

 

Comment peut-on en fait avoir quelque chose de plus incertain, qu'une chose déjà incertaine. (si je puis m'exprimer ainsi ). Comment faire comprendre mon interrogation..... ? ........ ? difficile......... En gros, petite mise en situation :

 

Pln (mon pote) : Salut Aty, comment va ?

Aty : Bah pas mal et toi ?

Pln : cool, ça roule. Dis moi, tu saurais faire une tarte à l'oignon.

Aty : Désolé, strictement aucune idée (indice de connaissance : 0)

Pln : rhalala, je suis pas rendu, je sais encore moins que toi et je reçois du monde ce soir.

Aty : Bah, comment veux tu savoir moins que moins car moi même je n'en sais rien ? On ne peut pas moins savoir que "rien".

 

Bon, exemple un peu capilotracté mais refletant bien mon interrogation.

 

En gros, comment dire qu'une donnée a évoluée (vitesse), si on ne connais pas l'état d'avant de cette même donnée (vitesse à t-1) ? Donc comment dire qu'elle est encore moins incertaine ? ou plus incertaine ?

 

Je m'exprime très mal je trouve, là, j'espère que vous m'aurez compris.

 

AtY

[syncopatte]

L'état d'une "particulonde" pourrait être définie comme le résultat d'une multiplication.

 

Disons qu'on a 16.

On sait que ce résultat peut être obtenu 1x16, 2x8, 4x4 plus les fractions.

On a 3 éléments: a x b = c.

Si on connaît deux des éléments, le troisième découle de source.

L'ennui ici, c'est qu'il n'y a qu'un seul des 3 éléments qui peut être déterminé, les deux autres seront indéterminés mais cependant confinés dans certaines possibilités.

Dans l'exemple on sait que 3x7 ne fera pas partie du lot.

 

Les possibilités mathématiques donnent une image de probabilité de l'état dans lequel se trouve notre particulonde examinée.

 

En chimie cela se traduit par les "orbites" s p sp2 etc...

 

En espérant avoir donné des idées pour continuer.

 

Patte.

[CATLUC]

Piou j'y comprend rien mais comme je me pose pas ce genre de question je dors bien.

Je comprend que certains aient besoin de psy.

Bonne journée.

Luc.:be::be:

[Jeff Hawke]

Je comprend que certains aient besoin de psy.

 

Mais pas du tout !

 

Pénétrer les méandres de l'incertitude quantique, ça vaut toutes les psychanalyses... (*)

 

Rien de tel pour relativiser les aléas de l'existence... , saisir la beauté de l'instant présent comme une étincelle éphémère de réalité.

 

 

(*) Bon, il y a aussi le bricolage, il parait...