Sujet astro mais polémique n°1 - le soi-disant visuel assisté

'Bruno · 23 août 2023

Bonjour tout le monde... Je poste ici pour ne pas parasiter une discussion.

− Ce message était initialement une réponse postée dans cette discussion : https://www.webastro.net/forums/topic/243101-evscope-2/page/4/#comment-3093669. Mais ça parasitait le sujet initial.

− J'aurais sûrement dû le poster dans "Observation en Visuel Assisté", mais je n'ose pas, il y a là des gens assez susceptibles sur ce genre de question. Et puis je ne cautionne pas ce vocabulaire, alors soyons cohérent...

Du coup je poste ici. Mais c'est de l'astro.

Le sujet : il ne faut pas employer l'expression « visuel assisté ».

Ce que certains (notamment les pratiquants) appellent le visuel assisté, c'est la pratique qui consiste à observer les astres sur une image (en général électronique). C'est de l'observation, mais indirecte en quelque sorte.

Pour moi il y a deux choses différentes (tout ça dans le contexte de l'astronomie pratique) :

− L'observation : observer, c'est examiner une image. Ce terme existe pour distinguer observer et regarder. Regarder les étoiles, ce n'est pas la même chose qu'observer les étoiles.

− Le visuel (c'est-à-dire l'observation visuelle) : c'est un cas particulier d'observation, qui est directe : on capte directement les photons. En fait on observe directement le ciel, à part qu'il y a quelques miroirs ou lentilles pour faire converger les photons.

Je pense que les gens qui parlent de visuel assisté confondent visuel et observation : c'est l'observation qui est assistée, mais ils ne font pas d'observation visuelle. Du coup l'expression récente « visuel assisté » est mal choisie. Malheureusement elle plaît et commence à se propager. Je vous recommande de ne pas propager l'erreur et d'employer une autre expression. Ne faites pas croire que c'est du visuel, ça n'en est pas et vous tromperez vos interlocuteurs s'ils ne connaissent pas les détails.

Voici les arguments que j'avais postés dans l'autre discussion :

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Il y a 2 heures, Cygnus65 a dit :

Tout ce qui sollicite la vue, c'est du visuel.

Ici, quand on parle de visuel, c'est dans un contexte de pratique astronomique amateur, hein, on ne parle pas de regarder la route. La question, c'est : quand on fait de l'astro, est-ce qu'on fait du visuel ? Tu dis oui parce qu'on utilise la vue. Mais alors on fait tout le temps du visuel !

− Quand on fait de la spectroscopie, on observe un spectre avec ses yeux... sauf que ce n'est pas de l'observation visuelle.

− Quand on fait de la photométrie, on observe une courbe de lumière avec ses yeux... sauf que ce n'est pas de l'observation visuelle.

Si vous utilisez l'adjectif « visuel » chaque fois qu'on utilise les yeux, vous l'utiliserez toujours puisqu'on utilise toujours ses yeux, et donc l'adjectif ne sert à rien, preuve que la définition est mauvaise.

L'observation visuelle, ça a toujours été l'observation au télescope (ou lunette, ou jumelles, ou œil nu). Pas besoin de rédiger une définition officielle, tout le monde a toujours considéré qu'examiner un astre à l'oculaire, c'est de l'observation visuelle, tandis que regarder une photo ou un spectre, quel que soit le média (via une pellicule, un écran rectangle ou rond), ce n'est pas de l'observation visuelle. De quel droit changerions-nous le sens de cette expression ? Sans compter qu'on va tromper les gens (cf mes deux exemples ci-dessus).

Par contre, il me semble correct de dire qu'observer une image sur un écran, c'est de l'observation. Mais ne confondons pas « visuel » et « observation ».

Il y a 2 heures, Cygnus65 a dit :

Le "visuel assisté ", c'est l'observation visuelle d'objets astronomiques à l'aide d'un appareil d'amplification de lumière. V.A. c'est plus court, mais c'est un terme incomplet

C'est trompeur. Personne n'avais jamais appelé ça de l'observation visuelle avant que quelqu'un, récemment, propose cette expression (*). Et pourtant ça faisait des années que cette pratique existait, notamment via la vidéo. Si on dit que c'est de l'observation visuelle, on trompera les gens qui ne connaissent pas tous les détails. Et c'est trompeur aussi parce que cette discipline obéit aux règles de l'imagerie et pas de l'observation visuelle : filtres pour l'imagerie, recherche d'un F/D court, amélioration de l'image avec le temps de pose.

Si on adopte cette mauvaise définition, on sera obligé à chaque fois de préciser :

− En observation visuelle, c'est le diamètre qui compte − sauf en visuel assisté où c'est le F/D.

− Pour l'imagerie des nébuleuses, on utilisera un filtre Hα, mais en observation visuelle ce sera plutôt un UHC − sauf en visuel assisté ou ce sera un Hα.

− En observation visuelle, un suivi motorisé n'est pas indispensable puisqu'on n'a pas la notion de temps de pose − sauf en visuel assisté où augmenter le temps de pose améliore l'image.

− En observation visuelle, la résolution dépend du diamètre − sauf en visuel assisté où elle dépend avant tout de l'échantillonnage.

C'est bancale, ça montre bien que « visuel assisté » ne convient pas.

Mais toi aussi tu confonds observation et visuel. Il faut dire : l'« observation assistée », c'est l'observation (avec ses yeux, ça va sans dire) d'objets astronomiques à l'aide d'un appareil etc. Et là tout va bien, tout est cohérent.

Conclusion : il me semble qu'il ne faut pas considérer l'« observation assistée » comme une sous-pratique de l'observation visuelle, mais comme une pratique à part, nouvelle, qui navigue quelque part entre l'observation visuelle (pour le côté observation directe) et l'astrophoto (beaucoup de pratiquants enregistrent les images et les exposent dans les forum).

-----

(*) Si j'ai bien compris, cette expression a été proposée pour ne pas que cette pratique soit considérée comme de l'astrophoto. C'est tout à fait vrai : ce n'est pas de l'astrophoto (en astrophoto, on construit une image, on l'expose, alors qu'avec un Evscope on peut très bien ne rien enregistrer, on aura juste regardé l'image : c'est autre chose).

SMASHY · 23 août 2023

'Bruno, assez d'accord avec toi sur l'essentiel.

J'ajoute que le problème provient peut-être aussi du fait que, de nos jours, toute activité se doit d'être technologique sous peine de passer pour ringarde.

Ainsi, moi qui pratique la photographie, je me heurte à la disparition des appareils reflex (la visée y étant réalisée au travers d'un prisme ou d'un miroir de la même manière qu'avec un télescope au travers d'un objectif ou d'un miroir) au profit des appareils dits "hybrides" (on se demande bien pourquoi cet adjectif...) dans lesquels la visée se fait... sur un écran miniature.

C'est exactement le même phénomène, et je pense qu'il tient beaucoup à notre époque, ainsi bien entendu qu'à la volonté des fabricants qui y voient une source importante de ventes et d'économies.

Mais il restera toujours des puristes pour préférer la réalité à son image ! 😉

Cygnus65 · 23 août 2023

Bon déjà, je ne pense pas qu'ily ait polémique. Juste un différend sur la terminologie. Dans la vie il y a des problèmes plus graves.

Et je je ne crois pas que les adeptes de la section "~~visuel~~ observation assistée" soit si sectaires.

Je remet l'intégralité de mon message de la discussion sur l'Evscope. Ca evitera les infos parcellaires.

"Tout ce qui sollicite la vue, c'est du visuel. Que ce soit l'analyse de spectres, ou bien la conduite automobile. A moins de conduire les yeux fermés.

Entre astram, dire qu'on fait du visuel, c'est un raccourci. Si j'écris sur ce forum que j'ai fait du visuel toute la nuit et j'ai pris mon pied, chacun d'entre vous va me comprendre. Si je dis la même chose à ma voisine, elle risque de me prendre pour un gros pervers et se demander si je l'épie avec des jumelles dans sa salle de bain...

Il n'y a pas à confondre visuel et observation, je pratique, avec mon dob, l'observation visuelle d'objets astronomiques. Entre nous, on continuera de dire que je fais du visuel. C'est plus rapide, mais il faut être conscient que c'est un raccourci.

La radioastronomie, l'analyse de spectre ou la conduite conduite automobile font appel à la vue, au visuel, mais ce n'est en rien de l'observation visuelle de M57. Il n'y a pas à se faire de noeuds au cerveau.

Le "visuel assisté ", c'est l'observation visuelle d'objets astronomiques à l'aide d'un appareil d'amplification de lumière. V.A. c'est plus court, mais c'est un terme incomplet

Le "visuel ", c'est l'observation visuelle d'objets astronomiques à l'aide d'un telescope "traditionnel ". Visuel c'est plus court, mais c'est également incomplet."

il y a 59 minutes, 'Bruno a dit :

− Quand on fait de la spectroscopie, on observe un spectre avec ses yeux... sauf que ce n'est pas de l'observation visuelle.

− Quand on fait de la photométrie, on observe une courbe de lumière avec ses yeux... sauf que ce n'est pas de l'observation visuelle.

Quand je dis :

"La radioastronomie, l'analyse de spectre ou la conduite conduite automobile font appel à la vue, au visuel, mais ce n'est en rien de l'observation visuelle de M57. Il n'y a pas à se faire de noeuds au cerveau."

C'est exactement la même chose.

il y a une heure, 'Bruno a dit :

Conclusion : il me semble qu'il ne faut pas considérer l'« observation assistée » comme une sous-pratique de l'observation visuelle, mais comme une pratique à part, nouvelle, qui navigue quelque part entre l'observation visuelle (pour le côté observation directe) et l'astrophoto (beaucoup de pratiquants enregistrent les images et les exposent dans les forum).

La terminologie "observation assistée" me convient tout à fait.

De toute façon, les pratiquants de V.A.ou O.A, n'observeront pas avec les yeux dans la poche...

sixela · 23 août 2023

Il y a 2 heures, 'Bruno a dit :

Conclusion : il me semble qu'il ne faut pas considérer l'« observation assistée » comme une sous-pratique de l'observation visuelle, mais comme une pratique à part, nouvelle, qui navigue quelque part entre l'observation visuelle (pour le côté observation directe) et l'astrophoto (beaucoup de pratiquants enregistrent les images et les exposent dans les forum).

Je te rejoins quand on parle d'une solution logicielle qui integre des images et où l'on "attend" un image, mais si on observe avec un oculaire de vision nocturne (photocathode, déumultiplication des électrons, écran phosphore), on ne voit pas les photons originaux° mais en pratique rien n'est différent par rapport à l'observation visuelle avec des oculaires en verre (à part une légère scintillation), et c'est une expérience tout à fait "en temps réel" et c'est tout aussi direct. Ce n'est absolument pas une "pratique à part".

Pour moi tout ce qui produit une image "fluide" (exposition unique en 1/10 s maxi) qand on bouge le télescope, c'est de l'observaion directe. Dès qu'on fait des expositions d'une seconde ou plus et qu'on empile, ça devient quelque chose de différent, mais on s'éloigne du direct pas à pas sans faire de bruit, il n'y a pas une césure ou un gouffre.

--

°Quest-ce qu'un "photon original" des que l'on le fait passer par un medium comme le verre, d'ailleurs? En mécanique quantique cela n'a même pas beaucoup de sens. Il y a une fonction d'onde en sortie de verre qui est liée à celle émise pas la source, mais elle a interagie avec chaque atôme et surtout les électrons du medium...

Modifié 23 août 2023 par sixela

GeoffreyJoe · 23 août 2023

Je rejoins un peu @sixela. Le visuel "pur" à travers du verre/miroir/filtre(s) utilise des moyens passifs pour "améliorer" l'expérience, là où un oculaire OVNI (puisque c'est notamment de ça qu'il s'agit dans ton message j'imagine), on utilise un moyen actif. Pour moi la seule différence se fait là.

Après concernant le "visuel assisté", je préfère de loin le terme "live stacking", même s'il est anglais il a le mérite de dire très précisément ce qui se passe et ne risque de tromper personne.

krotdebouk · 23 août 2023

il y a 3 minutes, GeoffreyJoe a dit :

Après concernant le "visuel assisté", je préfère de loin le terme "live stacking", même s'il est anglais il a le mérite de dire très précisément ce qui se passe et ne risque de tromper personne.

C'est pas mal ça comme définition !

'Bruno · 23 août 2023

Oui, « live stacking » m'a l'air bien approprié, il reste à le traduire...

il y a 9 minutes, GeoffreyJoe a dit :

Pour moi la seule différence se fait là.

Tu ne trouves pas que l'importance du diamètre pour l'un, du F/D pour l'autre, est une différence importante ? (Ou le choix des filtres, ou la notion de temps de pose.) (Note que tout ça vient d'une discussion concernant l'Evscope. Pour l'OVNI, c'est peut-être différent.)

GeoffreyJoe · 23 août 2023

il y a 30 minutes, 'Bruno a dit :

Tu ne trouves pas que l'importance du diamètre pour l'un, du F/D pour l'autre, est une différence importante ? (Ou le choix des filtres, ou la notion de temps de pose.) (Note que tout ça vient d'une discussion concernant l'Evscope. Pour l'OVNI, c'est peut-être différent.)

Citant sixela, je faisais référence à l'OVNI exclusivement en parlant de la petite différence passif/actif de l'amélioration de l'expérience à l'oculaire.

Pour moi, Evscope & co c'est du "live stacking", que l'écran soit déguisé en oculaire ou pas, c'est précisément ce qu'il fait.

il y a 30 minutes, 'Bruno a dit :

Oui, « live stacking » m'a l'air bien approprié, il reste à le traduire...

Empilement en temp réel ?
Intégration en direct ?

Photo en continu ?
...

sixela · 24 août 2023

Le 23/08/2023 à 15:46, 'Bruno a dit :

Tu ne trouves pas que l'importance du diamètre pour l'un, du F/D pour l'autre, est une différence importante ? (Ou le choix des filtres, ou la notion de temps de pose.) (Note que tout ça vient d'une discussion concernant l'Evscope. Pour l'OVNI, c'est peut-être différent.)

Oui. Tout comme sur un télescope normal avec oculaires, en utilisation afocale (on met l'OVNI-M en mode 1x derrière un oculaire) on peut changer d'oculaire et/ou rajouter une barlow ou un réducteur pour adapter tout ça au rapport f/D du télescope et à l'objet.

En "prime" (en utilisant l'OVNI-M seul sans objectif comme oculaire) c'est comme un oculaire 26mm 40°, et alors si l'on veut grossir moins ou plus on est en effet bien obligé d'utiliser un réducteur (en pratique pas beaucoup plus de réduction que 0,75x, d'où l'utilité de l'utilisation en afocal derrière un oculaire) ou une barlow (pas vraiment de limite).

Modifié 24 août 2023 par sixela

norma · 25 août 2023

Vous pourrez l'appeler comme vous voudrez, maintenant que j'y ai glissé mon oeil, je sais de quoi il s'agit et, de mon point de vue, là est l'important Si j'étais taquin, j'ajouterai : pour une fois que l'on voit autre chose qu'une tache floue ...

Bon, c'est limite hors sujet.

GeoffreyJoe · 25 août 2023

il y a 29 minutes, norma a dit :

Vous pourrez l'appeler comme vous voudrez, maintenant que j'y ai glissé mon oeil, je sais de quoi il s'agit et, de mon point de vue, là est l'important Si j'étais taquin, j'ajouterai : pour une fois que l'on voit autre chose qu'une tache floue ...

Bon, c'est limite hors sujet.

Je ne crois pas que le sujet soit d'émettre un jugement de valeur sur cette pratique. J'ai essayé aussi, plusieurs fois, et c'est vrai que c'est bluffant d'efficacité.

Le hic, c'est que personnellement ça ne me fait rien, aucune émotion. Je préfère voir une tâche floue que j'aurais cherché par moi même.

Pour voir plus, les Astro photos des copains sont superbes 😄

Toute façon si ça se vend bien, c'est bien que ça plaît à un grand nombre de personnes !

Albuquerque · 25 août 2023

Pour laisser leur place au sport et à sa glorieuse incertitude, on peut panacher : observer sur un écran après avoir trouvé l'objet en se débrouillant sans aide à sa recherche.

fcouma · 25 août 2023

La dénomination EAA : « Electronically Assisted Astronomy ». est plus explicite que Visuel Assisté

Astronomie Electroniquement Assistée

Mais c’est bien plus ch*** a dire

joker0247 · 25 août 2023

Allez mon ptit grain de sel : pourquoi pas "observation numérique progressive " 😄

Y'a un truc à gagner à la fin si on a bon ? 😅

Modifié 25 août 2023 par joker0247

GeoffreyJoe · 25 août 2023

il y a 15 minutes, joker0247 a dit :

Y'a un truc à gagner à la fin si on a bon ? 😅

un Evscope 😅

kaelig · 25 août 2023

il y a 19 minutes, fcouma a dit :

La dénomination EAA : « Electronically Assisted Astronomy ». est plus explicite que Visuel Assisté

Astronomie Electroniquement Assistée

Mais c’est bien plus ch*** a dire

En fait @'Bruno, le souci, c'est la traduction française qui est "pourrie" ... je ne sais pas de qui elle vient.

Pour moi "live stacking" est le plus parlant ... en francais "Empilement en mode live" (tout de suite moins sexy)

PS: les gens qui font du "live stacking" sont des gens conciliants 😉

fcouma · 25 août 2023

il y a 4 minutes, kaelig a dit :

en francais "Empilement en mode live"

"Empilement en direct" mais même si SIRIL l'emploi, le terme peut prêter à confusion ... 😇

LH44 · 25 août 2023

Le 23/08/2023 à 12:56, 'Bruno a dit :

L'observation : observer, c'est examiner une image. Ce terme existe pour distinguer observer et regarder. Regarder les étoiles, ce n'est pas la même chose qu'observer les étoiles.

Oui un scientifique observe le ciel, un enfant regarde le ciel, dans l'observation il y a une notion de recherche de quelque chose, de souhait de comprendre ce que l'on voit on est pas dans la béatitude de ceux qui regarde le ciel perdu dans leurs pensées un soir d'été.

Le 23/08/2023 à 12:56, 'Bruno a dit :

Je pense que les gens qui parlent de visuel assisté confondent visuel et observation : c'est l'observation qui est assistée, mais ils ne font pas d'observation visuelle.

Intéressant cette réflexion sémantique mais c'est difficile de trancher quand même, j'ai mon idée aussi et elle rejoint la tienne mais je comprends aussi ce que veulent dire les "visuelleux assistés"

Le 23/08/2023 à 12:56, 'Bruno a dit :

Ne faites pas croire que c'est du visuel, ça n'en est pas et vous tromperez vos interlocuteurs s'ils ne connaissent pas les détails.

Je pense que ce qui ne sont pas de la partie et qui s’extasient devant un evScope sont très éloignés de ces considérations qui nous travaille, je parle de nous les purs visuel (sans assistance). Pour commencer à comprendre il faut être curieux et c'est de ces nouveaux observateurs que doivent venir les questions, et je pense que la plupart des utilisateurs de l'evScope ne sont pas idiots et savent très bien qu'il regardent non pas le ciel en direct mais une image en différé sur un écran.

A un moment tu parles de l'usage de filtre, là aussi on peut se demander si le filtre n'est pas une sorte d'assistance, une aide à notre observation qui alors n'est plus vraiment directe, l'image renvoyée par le filtre est quand même pas mal dénaturée par rapport à la réalité brut perçue par nos yeux mais ça reste du streaming live / directe selon moi

Le 23/08/2023 à 12:56, 'Bruno a dit :

En observation visuelle, c'est le diamètre qui compte − sauf en visuel assisté où c'est le F/D.

Oui là je suis d'accord c'est une différence fondamentale d'ailleurs peu comprise par les utilisateurs de ces nouveaux instruments.

Le 23/08/2023 à 12:56, 'Bruno a dit :

il me semble qu'il ne faut pas considérer l'« observation assistée » comme une sous-pratique de l'observation visuelle, mais comme une pratique à part, nouvelle, qui navigue quelque part entre l'observation visuelle (pour le côté observation directe) et l'astrophoto (beaucoup de pratiquants enregistrent les images et les exposent dans les forum).

Là je serai plus radical, pour moi la VA c'est une sous branche de l'astrophoto et rien d'autre et l'evScope rentre complètement dans cette catégorie, le visuel tu l'as bien définit avant cela n'est pas le même hobbie. Par contre j'ai plus de mal à classer les intensificateurs de lumière comme un outil astrophoto, c'est un peu comme le filtre OIII cela altère (dans le bon sens) le flux lumineux original mais il n'y a pas de traitement provoquant un décalage temporel important et surtout pas d'image binaire traitée informatiquement à la source de l'observation cela reste une chaîne de traitement analogique de bout en bout.

Le 23/08/2023 à 13:12, SMASHY a dit :

J'ajoute que le problème provient peut-être aussi du fait que, de nos jours, toute activité se doit d'être technologique sous peine de passer pour ringarde.

Oui c'est vrai, on est dans un monde de geek, je l'ai été moi même il y a 30 ans alors que le monde technologique de l'époque était très différent mais on fini par se lasser de suivre le train des évolutions techno et on finit par revenir à l'essentiel sans fioritures, pour cette raison je n'ai jamais basculé du côté (obscure) des astrophotographes et puis je passe déjà trop de temps devant un ordi pour mon travail déjà très technologique mais l'astrophoto m'intéresse malgré tout en tant qu'observateur et admirateur des prouesses réalisées par nos experts

Le 23/08/2023 à 13:12, SMASHY a dit :

Mais il restera toujours des puristes pour préférer la réalité à son image !

Comme il existe des irréductibles qui préfèrent utiliser une platine vinyle pour écouter de la musique ou prendre des clichés à l'argentique

Le 23/08/2023 à 13:12, SMASHY a dit :

Ainsi, moi qui pratique la photographie, je me heurte à la disparition des appareils reflex (la visée y étant réalisée au travers d'un prisme ou d'un miroir de la même manière qu'avec un télescope au travers d'un objectif ou d'un miroir) au profit des appareils dits "hybrides" (on se demande bien pourquoi cet adjectif...) dans lesquels la visée se fait... sur un écran miniature.

J'ai basculé cette année, mon ressenti est très mitigé, je reconnais que l'hybride offre une assistance via l'écran interposé qui mâche beaucoup le travail du photographe un peu comme fait l'evScope, voir le résultat de la photo avant que celle ci ne soit déclenchée (avec application des simulations) c'est déroutant, c'est certains qu'on est en train de connaitre une génération de photographes pro à la pointe de la technologie et qui ne connaissent plus les fondamentaux de la photographie, c'est édifiant lorsqu'on lit les questions posées dans les forums spécialisés

Modifié 25 août 2023 par LH44

norma · 25 août 2023

Visuel intégré ? C'est bref, c'est français et il ne s'agit pas de photo ...

JOKO · 25 août 2023

Précision importante puisque les oculaires intensificateurs ont été cité, il n'y a aucune technologie numérique ni de stacking (empilement).

La technologie et l'usage sont extrêmement différents des autres appareils cités dans cette discussion.

A noter que sur Cloudynights il y a un sous forum spécifique www.cloudynights.com/forum/139-night-vision-astronomy ainsi les oculaire OVNI Night Vision (OVNI-M / OVNI-B) ne sont pas dans la catégorie EAA (Electronic Assisted Astronomy).

GeoffreyJoe · 25 août 2023

Il y a 3 heures, JOKO a dit :

Précision importante puisque les oculaires intensificateurs ont été cité, il n'y a aucune technologie numérique ni de stacking (empilement).

La technologie et l'usage sont extrêmement différents des autres appareils cités dans cette discussion.

A noter que sur Cloudynights il y a un sous forum spécifique www.cloudynights.com/forum/139-night-vision-astronomy ainsi les oculaire OVNI Night Vision (OVNI-M / OVNI-B) ne sont pas dans la catégorie EAA (Electronic Assisted Astronomy).

Oui précision importante. Comme je le disais plus haut, ça s'apparente plus à un système actif par rapport à un simple filtre qui serait le pendant passif à l'amélioration de l'observation.

Caprice · 25 août 2023

Intéressant ce questionnement. Comme le suggère @Cygnus65, ce débat m'amène à me demander si ce ne serait pas finalement le terme de Visuel qui serait mal approprié pour ceux qui s'adonnent au plaisir de regarder le ciel sans autre artifice qu'un instrument optique ? Le mot visuel est bien trop générique et me semble s'appliquer à tous ceux qui utilisent leurs yeux dans la chaine. Peut-être, pour lever toute ambiguïté, faudrait-il plutôt les qualifier de photonistes par exemple, ou bien d'opticistes, enfin un qualitif plus pointu décrivant plus précisement le fondement de leur pratique ? 🤔

22Ney44 · 25 août 2023

Bonjour les gens,

Extrêmement intéressant ce sujet, merci @'Bruno de l'avoir initié. Après l'avoir lu puis relu, il est difficile d'en extraire UNE vérité tant les arguments des uns et des autres sont justes et défendent bien la position de chacun tout en ne donnant pas encore une ligne de convergence.

Aussi j'irai de mon petit grain de sel. A la fin de la relecture l'expression qui s'est imposée est "Observation augmentée"

Le mot visuel n'a pas besoin de figurer, car comme bien expliquer ci dessus quelque soit les circonstances c'est par le sens de la vision que nous parvient l'information en astronomie amateur (exception faite de la pratique de la radioastronomie encore que le résultat final est bien un diagramme).

"Observation" pour bien différencier du simple regard. L'observation pour dire que nous sommes dans une pratique qui a ses codes, ses règles, ses objectifs et ses attendus. Jusque là nous incluons tous les modes d'observations, depuis l'oeil nu jusqu’à la méthode photographique la plus élaborée.

Ceci dit alors, que l'interposition d'un instrument entre l'objet observé et l'oeil est déjà de l'assistance. L'expression Visuel assisté aurait ainsi dû s'appliquer à la pratique d'un instrument d'optique, jumelles, télescope, lunette, alors que l'observation tout court ne se fait qu'à l'oeil nu comme cela s'est fait jusqu'à Galilée.

"Augmentée" En ajoutant ce terme nous introduisons implicitement la notion d'amplification par un moyen technique. C'est à dire que l'image finale significativement différente de l'image obtenue par les seuls moyens naturels est obtenue par augmentation des informations contenues dans l'image. cette augmentation est obtenue soit par accroissement de la sensibilité du senseur, capteur d'une caméra versus rétine, soit par accroissement du temps d'intégration, temps de pose long d'une caméra versus instantanéité de la rétine. Quelque soit les procédés techniques employés, c'est bien d'augmentation de l'information dans l'image qu'il est question. Nous aurions ainsi quatre degrés dans la pratique

1) L'Observation : Pratique qui commence avec l’œil nu tout en incluant les suivantes.

2) L'Observation Assistée : Pratique qui met en œuvre un instrument d'optique d'assistance.

3) L'Observation Augmentée : Pratique qui met en plus de l'assistance un dispositif amplificateur en ligne de l'observation

4) L'Observation Astrophotographique : Pratique qui en plus de l'augmentation demande une activité significative hors ligne de l'observation à savoir tous les post traitements informatisés aujourd'hui.

Cette perspective a, je trouve, le mérite d'unifier et de graduer toutes nos pratiques plutôt que de chercher à les opposer. J'y trouve une progression naturelle où chacun peut y trouver son compte tout en excluant des catégorisations parfois enclines à créer des discriminations.

Ney

'Bruno · 25 août 2023

Il y a 8 heures, norma a dit :

Si j'étais taquin, j'ajouterai : pour une fois que l'on voit autre chose qu'une tache floue ...

Sans être taquin, c'est normal de voir autre chose qu'une tache floue puisque ce qu'on voit, c'est une image électronique prise avec un temps de pose de plusieurs secondes. Donc, non, pas « pour une fois » : c'est pareil chaque fois qu'on regarde une image non-instantanée.

Par exemple dans les années 1990 j'ai fait de l'imagerie avec une caméra CCD ST6. Avant de commencer les poses proprement dites, je faisais toujours une petite pose de 10 s pour vérifier que l'objet était dans le champ ou pour le centrer. En 10 secondes, on voyait déjà pas mal de choses, en tout cas on reconnaissait l'objet. L'Evscope ne fait rien de nouveau à cet égard : s'il montre déjà quelque chose en 10 ou 30 secondes, c'est grâce à la sensibilité du capteur (sûrement bien plus performant que cette bonne vieille ST6 ).

Mais la nouveauté, et l'intérêt (si j'en crois les témoignages), c'est que cette image s'affiche au fond d'une sorte de porte-oculaire, et j'imagine qu'on la regarde en faisant la mise au point sur l'infini, d'où une impression d'immersion qu'on n'a pas, évidemment, lorsqu'on regarde une photo. C'est très malin !

------------

Il y a eu des réflexions très intéressantes au dessus !

Concernant les intensificateurs, oui, on peut en effet être tenté d'appeler ça du « visuel assisté » : il n'y a pas de notion de temps de pose, c'est instantané, l'image n'est pas numérique, ce n'est pas une photo pose courte, et l'appareil ne peut pas l'enregistrer. Mais ce ne sont pas des photons qu'on observe, et par exemple je sais que l'OVNI s'utilise avec un filtre H-Alpha.

Mais bon, je pense qu'il faut rester simple : on appelle observation visuelle ce qu'on a toujours appelé observation visuelle, c'est tout. Si l'observation n'est pas visuelle, on utilise un autre adjectif, par exemple observation intensifiée (j'ai déjà lu l'expression quelque part).

JOKO · 25 août 2023

Il y a 1 heure, 'Bruno a dit :

Mais ce ne sont pas des photons qu'on observe, et par exemple je sais que l'OVNI s'utilise avec un filtre H-Alpha.

Si ce ne sont pas des photons à quoi pensez-vous ?

Car je vous confirme que ce sont bien des photons que l'on observe avec un oculaire intensificateur.

Et le filtre Halpha sert uniquement à l'observation des nébuleuses, pour tous les autres objets c'est sans filtre.

'Bruno · 25 août 2023

Oui, c'est vrai, mais ce ne sont pas les photons d'origine, il me semble qu'ils sont transformés en électrons ou quelque chose comme ça, lesquels émettent de la lumière, donc des photons – pas les photons émis par l'astre mais ceux émis par l'appareil. Non ?

Ce que je disais pour le filtre H-Alpha, c'est pour mettre en évidence le fait que les critères de choix des filtres ne sont pas ceux de l'observation visuelle (où un filtre H-Alpha serait inutile).

Albuquerque · 25 août 2023

Hélas, ce ne sont jamais les photons d'origine qui atteignent ta rétine.

LH44 · 25 août 2023

Oui se sont les électrons générés par la photo-cathode qui sont multipliés dans le MCP pour ensuite frapper un écran de phosphore qui restitue à nouveau des photons lisibles par nos yeux mais ceux ci ne sont plus les mêmes photons que ceux qui sont parvenus jusqu'à l'appareil.

source : https://nods.fr/index.php?id_cms=11&controller=cms&id_lang=1

Il y a 21 heures, Albuquerque a dit :

Hélas, ce ne sont jamais les photons d'origine qui atteignent ta rétine.

Effectivement du point de vue de la physique localiser précisément le trajet d'un photon est illusoire, on peut considérer qu'un photon traversant une lentille de verre est absorbé par les atomes rencontrés puis réémis tout au long de son trajet, ce qui le ralenti pas mal d'ailleurs. C'est évidement plus complexe que ce que viens d'expliquer je recommande cette vidéo pour aller plus loin : www.youtube.com/watch?v=HZD4MR0KgqA

Modifié 26 août 2023 par LH44

rmor51 · 25 août 2023

Je ne sais plus qui a dit: "Mal nommé les choses, c'est ajouté au malheur du monde."

Les mots ne sont pas anodins comme certains pourrait le penser.

Un exemple parmi d'autre, sans rapport avec l'astro: les cliniques privés, ce qui est un pléonasme, sont devenues des hôpitaux privés. Je vous fiche mon billet, que d'ici peu, privé disparaîtra. Ne restera que hôpital.

Non, les mots ne sont pas anodins.

sixela · 25 août 2023

Il y a 5 heures, 'Bruno a dit :

Oui, c'est vrai, mais ce ne sont pas les photons d'origine, il me semble qu'ils sont transformés en électrons ou quelque chose comme ça,

Et retransformés en photons par un écran à phosphore.

Si on veut couper les cheveux en quatre, il faut passer par une théorie classique (le pĥoton comme onde électromangétique) pour qu'en effet le télescope passe le photon original (c'est d'ailleurs un modèle parfaitement utilisable, mais c'est un modèle simplifié).

Avec un modèle quantique d'une fonction d'onde qui passe par un médium comme le verre, ou qui est réfléchi par un médium comme l'aluminium...comme le front d'onde a changé (par interaction entre le photon et tous les atomes et électrons du médium) ce n'est plus vraiment le même photon non plus (en mécanique quantique, 'le même photon' n'a pas beaucoup de sens, sauf quand on lie la cause et l'effet, mais alors dans un OVNI-M c'est aussi 'le même photon'). Or, pas d'image sur le plan focal sans focalisation et donc transformation du photon...et derrière il y a encore l'oculaire, la lentille de l'oeil, la conversion du photon en electron dans la rétine, et le traitement par le cerveau.

Si on fait abstraction de ce qui se passe dans l'être humain la seule observation "vraie" du photon original, c'est sans télescope (et encore, les effets du seeing nous montrent que l'atmosphère transforme également le front d'onde d'un photon qui y passe).

Ceci dit, il a y pas mal de différences entre d'un côté un OVNI-M qui découple les systèmes optiques en amont et en aval et rajoute du bruit et de l'autre un oculaire en verre. Par exemple, il n'y a pas à proprement parler de pupille de sortie sur un OVNI-M, on utilise toute la pupille de l’œil (ce qui n'a pas que des avantages question aberrations perçues), et le découplage permet même d'utiliser des grossissements moins élevés qu'avec un oculaire en verre 'seul' comme la "pupille" d'un OVNI-M plus objectif est vachement plus grande que celle d'un œil humain. J'utilise sur mon f/3.72 un oculaire 67 mm avec un OVNI-M derrière, j'aurais du mal à le faire sans l'OVNI-M (pupille de sortie de 18 mm!)

Ces différences sont bien plus importantes à comprendre que les combats de nomenclature.

Modifié 25 août 2023 par sixela

Connexion

Sujet astro mais polémique n°1 - le soi-disant visuel assisté

Messages recommandés

Rejoignez la conversation !

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante