Sujet astro mais polémique n°1 - le soi-disant visuel assisté

[22Ney44]

il y a 37 minutes, sixela a dit :

Ben si tu connaissait le modèle quantique d'une onde qui passe par un médium comme le verre, ou qui est réfléchi par un médium comme l'aluminium...comme la fonction d'onde a changée (par interaction entre le photon et tous les atomes et électrons du médium) ce n'est plus vraiment le même photon non plus (en mécanique quantique, 'le même photon' n'a pas beaucoup de sens, sauf quand on lie la cause et l'effet, mais alors dans un OVNI-M c'est aussi 'le même photon', avec une conversion et reconversion plus explicite).

 

Or, pas d'image sur le plan focal sans focalisation et donc transformation du photon...et derrière il y a encore l'oculaire, la lentille de l'oeil, la conversion du photon en electron dans la rétine, et le traitement par le cerveau.

 

Si on fait abstraction de ce qui se passe dans l'être humain la seule observation "vraie" du photon, c'est sans télescope (et encore, les effets du seeing nous montrent que l'atmosphère transforme également le front d'onde d'un photon qui y passe).

Ce à quoi il convient d'ajouter le premier postulat de l'état quantique, le principe de superposition. Même si au sens de la physique classique cela n'a pas de sens, il n'en demeure pas moins que sur le trajet objet émetteur - dispositif récepteur il n'y a pas grand monde a pouvoir expliquer tout ce par quoi le photon-électron (deux des situations le plus facilement rencontrées pour cette même particule élémentaire) a pu passer. Mathématiquement il y a peu de chances que ce soit la particule de départ qui soit individuellement la même que celle d'arrivée même s'il n'y a eu aucune interaction de mécanique classique sur le parcours. C'est cette dualité de forme qui nous permet par exemple d'affirmer que la lumière est corpusculaire dans l'état quantique électron et ondulatoire dans l'état quantique photon.

 

Oublions donc cette notion qui voudrait que ce soit un photon parti des Piliers de la Création par exemple qui vienne heurter notre rétine et contribuer à former cette image si extra-ordinaire qui continuera de nous émerveiller. A chaque plus petite portion concevable du temps il s'est passé des milliards de milliards de mutations. la chance que nous avons est que pour l'instant nous avons la certitude scientifique (donc susceptible d'être remise fondamentalement en cause dans un futur indéterminé) que tous les éléments d'une même forme quantique, l'électron par exemple, sont et demeurent strictement identiques entre eux où qu'ils soient dans l'Univers. Sans cette propriété, le principe même de la vision par rayonnement électro-magnétique n'existerait pas.

 

Ney

[Vesper]

Bonjour,

...Oui certes et cependant : je préfère observer des photons vieux (pour ne plus dire : d'origine) plutôt que des photons émis par un écran (quel que soit son type : d'ordinateur, d'oculaire intensificateur, etc.).

Les photons anciens, les plus proches possibles de la source, simplement reflétés ou réfractés.

Par ailleurs, et en ce sens, l'observation est un plaisir intellectuel (on sait que ces photons-là sont les plus proches de l'origine ; on y pense...) .

[GeoffreyJoe]

Il y a 4 heures, Vesper a dit :

Par ailleurs, et en ce sens, l'observation est un plaisir intellectuel

Tout à fait d'accord ! 

[LH44]

Une trop grande pupille de sortie n'est effectivement pas recommandée, on le dit tout le temps au sujet des oculaires pour ne pas gaspiller la lumière si on dépasse les 7mm de notre pupille (une moyenne) mais aussi parce que notre cristallin n'est pas une lentille de verre polie aussi parfaitement jusqu'aux bords que la lentille convergente d'un doublet de Takahashi

 

Même si du point de vue quantique (et donc pas ondulatoire), en considérant la fonction d'onde du photon qui interagit à tout instant avec l’ensemble des atomes du médium on sait qu'il est impossible de retracer le chemin exact parcouru par un photon et d'ailleurs cette question n'a pas beaucoup de sens, si on avait pas dit un jour que la lumière était aussi constituée de particules nos discussions sur ce sujet seraient drôlement plus simple et peut être qu'il n'y aurait pas autant de vif débat sur le VA bref ...   Pour autant la vision même légèrement altérée derrière un télescope et un oculaire est ce qui se rapproche le plus de la vision humaine naturelle, l'instrument ne fait que qu'accroitre la vision sans la dénaturer complètement à la fois du point de vue spatial que temporel et notre cerveau ne s'y trompe pas il sait faire la différence entre la vue derrière un oculaire simple et un NVD comme le OVNI qui n'est pas naturelle du tout même si celle ci apporte un gain de lumière exponentiel.

[adamckiewicz]

Le 23/08/2023 à 13:12, SMASHY a dit :

de nos jours, toute activité se doit d'être technologique sous peine de passer pour ringarde

Pas forcément, au contraire, le retour à des choses simples et dénuées de technologie attire pas mal  

Le 25/08/2023 à 07:17, norma a dit :

j'ajouterai : pour une fois que l'on voit autre chose qu'une tache floue ...

Je vois pas du tout que des taches floues en observation visuelle.

[adamckiewicz]

Le 25/08/2023 à 11:18, norma a dit :

Visuel intégré ? C'est bref, c'est français et il ne s'agit pas de photo ...

Pas d’accord! C’est pas du visuel!! Observation électronique , imagerie numérique en temps réel… mais pas visuel!

Le 25/08/2023 à 15:55, 22Ney44 a dit :

Aussi j'irai de mon petit grain de sel. A la fin de la relecture l'expression qui s'est imposée est "Observation augmentée"

Augmenté, augmenté… ou pas!

[adamckiewicz]

Il y a 17 heures, sixela a dit :

J'utilise sur mon f/3.72 un oculaire 67 mm avec un OVNI-M derrière,  j'aurais du mal à le faire sans l'OVNI-M (pupille de sortie de  18 mm!)

Oculaire qui ne te donne pas plus de champ que ce que tu peux avoir avec un ethos 21 ou un es 25mm 100°, ou un 30mm 82° etc…

Modifié 26 août 2023 par adamckiewicz

[archange34]

C'est un vieux débat çà, il va falloir reprendre des popcorns... je pense qu'il faut éviter de jouer avec les mots en fait, visuel, observation, etc...

Personnellement d'un coté il y a ce qu'on observe à l'oeil directement (à la limite avec un filtre) puis pour ma part je précise tout le reste c'est de la technique photo dont une branche de cette technique utilisant un capteur sert à faire plus de waouh etc.. à une frange de la population qui n'aurait fait que ...bof à l'oeil d'un oculaire.

En conclusion il en faut pour tous les gouts, il n'y a rien de pire que ces débats ou on compare un gros DOB bien équipé avec un machin doté d un capteur pour mesurer qui a la plus grosse.. 

Il faut quand même lors des soirées astro bien préciser ce détail aux novices.

Modifié 26 août 2023 par archange34

[LH44]

il y a 58 minutes, archange34 a dit :

En conclusion il en faut pour tous les gouts, il n'y a rien de pire que ces débats ou on compare un gros DOB bien équipé avec un machin doté d un capteur pour mesurer qui a la plus grosse.. 

 

Oui ça finit toujours comme ça en fait, il n'y a quoi voir certains postes "regardes la grosse lunette de 200mm de la mort qui tue que je viens de dénicher" et payé à crédit sur 20 ans, et là le gars envoi une magnifique photo de lui en train de poser devant sa b..t et là 20 posts de s'en suivent pour démontrer que les lunettes c'est "has been", par contre regardes moi j'ai un T500 et moi un T800 que je trimballe dans un utilitaire, t'a vu ça en jette quand même plus et puis Jupiter avec c'est autre chose, et puis regardes toi t'es un gros nul avec ta lunette Skywatcher minable.

Modifié 26 août 2023 par LH44

[sixela]

Il y a 7 heures, adamckiewicz a dit :

Oculaire qui ne te donne pas plus de champ que ce que tu peux avoir avec un ethos 21 ou un es 25mm 100°, ou un 30mm 82° etc…

Et alors? On fait ça pour maximaliser la luminosité surfacique des objets, pas pour le champ (ou en effet pour avoir plus il faudrait passer en format 3").

Modifié 26 août 2023 par sixela

[adamckiewicz]

il y a 1 minute, sixela a dit :

Et alors? On fait ça pour maximaliser la luminosité surfacique des objets.

Oui mais en visuel standard ton 67 mm ne sera pas exploitable. Donc la comparaison ne montre pas du tout en quoi l’utilisation d’un tel oculaire est un avantage.

[sixela]

Citation

Oui mais en visuel standard ton 67 mm ne sera pas exploitable.

Ce qui était exactement ce que je voulais dire: utiliser un OVNI-M permet justement d'utiliser cet oculaire pour augmenter la luminosité surfacique, alors qu'avec mon f/3.72 même le Pentax XW 40mm que j'ai ne me sert pas en observation "verre seul", à cause de la pupille de mon œil.

Modifié 26 août 2023 par sixela

[VNA]

Le 23/08/2023 à 03:56, 'Bruno a dit :

− J'aurais sûrement dû le poster dans "Observation en Visuel Assisté", mais je n'ose pas, il y a là des gens assez susceptibles sur ce genre de question. Et puis je ne cautionne pas ce vocabulaire, alors soyons cohérent...

 

 

Bonjour, je ne suis pas sûr qu'est ce que ça veut dire, mais en Anglais on dirait "what ever floats your boat"

Donc, si ce system vous plait, c'est ce qui compte, un ami s'en sert et ça lui plait beaucoup. Je dois avouer que les images sont impressionnantes.

On est tout de même retiré du moment, oui je suis "puriste." Et même sans doute "vie jeux?"

 

Personnellement si je veux voir plus de détails, je me renseigne sur l'internet.

[Caius]

Si j’ai encore le droit de jouer :

evscope: observation additive

ovni: observation amplifiée 

 

[helie]

Le problème c'est que maintenant que ce vocable "visuel assisté", même s'il est impropre, s'est installé dans le language courant, On aura beau faire, il sera difficile d'en changer.

L'exemple plus recent reste le terme "covid" qui est du genre féminin au départ. Cependant la plupart des francophones l'ayant intégré au masculin, l'académie française à fini par valider les deux genres.

 

Modifié 21 septembre 2023 par helie

[Effer]

Bonjour

Permettez moi de participer à votre discussion.

 

Comme vous le vocable visuel me semble inapproprié, observation me semble bien plus précis.

Mais qu'est-ce qu'une activité assistée ?

Je regarde un oiseau, c'est du visuel.

Je le regarde avec mes lunette pour corriger ma vue, est ce du visuel assisté ? Non bien sûr.

Et avec des jumelles ? Non évidemment. Et avec un télescope, en regardant Saturne, est une observation assistée? Pour moi non. Et si avec un système je déporte l'image issue de l'oculaire sur un écran  sans traitement d'image ? Pour moi non ce n'est pas une observation assistée.

 

Autre question, avec une monture motorisé goto...où en appuyant sur une touche le scope cherche et trouve tout seul sa cible ? Oui on a bien un "pointage" assisté.

 

De même si l'image est "travaillée" où commence l'aide numérique et où commence l'observation assistée ?

Difficile de trancher...mais si le cas de l'evscope est bien une action de visualisation assistée, mettre un filtre et /ou jouer sur la balance de couleurs d'une image n'est pour moi pas de la visualisation assistée.

 

Je ne connais pas l'astrophoto ni le matériel ni son utilisation, mais il me semble qu'empiler des images les travailler, les sublimer n'est pas qu'une simple observation ou une simple visualisation...est ce une visualisation assistée ?

 

Hélas le vocable visuel assisté existe...sans doute un slogan marketing.

 

Modifié 21 septembre 2023 par Effer

[Axeldark]

Ce débat me fait beaucoup penser aux termes jeux vidéo (video games en anglais), une autre de mes passions.

A la base, les premiers jeux vidéos n'étaient que des jeux sans aucune histoire. Mais assez rapidement, les créateurs ont commencé à en raconter. Ce qui en fera un  nouveau medium, différents de ces prédécesseurs (littérature, BD, cinéma etc...) et avec son propre langage. Aujourd'hui un jeu vidéo avec une histoire devrait plutot s'appeler une histoire interactive car la notion de jeu (réussite ou défaite) n'a pas vraiment de sens dans ce contexte.

Malgré tout c'est un terme qui est resté car ancré dans la culture populaire et c'est donc très compliqué de revenir en arrière.

 

Tout ce laïus pour dire qu'une fois qu'un terme s'est imposé, il est souvent difficile de revenir en arrière même s'il n'est pas ou plus juste.

Concernant le terme de visuel assisté, au delà des considérations physiques et techniques, le terme sous entends plus la philosophie sous jacente c'est à dire observer (action de regarder) et non (astro)photographier (action de prendre en photo) un objet céleste.

 

[Dédé de St Fé]

Houlààà je découvre maintenant cette discussion !

Bien compliqué tout ça et pas facile à comprendre !

Et puis cette manie qu'on a à jouer sur les mots et pour pas grand chose et puis après tout on vit dans un monde "d'assisté" 

Modifié 21 septembre 2023 par Dédé de St Fé

[clouzot]

Bon et sinon « livestacking » ça vous va toujours pas ?  

(ou « empilement en direct » pour les tenants de l’Académie Française… et pour les québécois)

cf le titre du sujet que j’avais posté sur le forum d’en face, relatant une soirée passée à viser des galaxies plus ou moins connues du ciel de printemps. Ça n’avait pas eu l’air de choquer grand monde, tant qu’il n’y avait pas mention de « VA » dedans même Bruno était content 

[Effer]

Pour le dessin ils ont inventé la DAO (dessin assisté par ordinateur), alors pour l'astronomie pourquoi pas l' AAO, astronomie assistée par ordinateur ?!

[adamckiewicz]

Le terme visuel n’st pas adapté parce que ce n’en est pas.

le terme assisté est fourré-tout et pas approprié. Quand j’observe (ou si je faisais de l’astrophoto ou ce qu’on appelle VA) je peux me faire assister par un atlas papier, un goto, une appli de carto… ou un copain qui me guide pour trouver un objet… 

 

 

[Axeldark]

Il y a 18 heures, clouzot a dit :

Bon et sinon « livestacking » ça vous va toujours pas ?  

(ou « empilement en direct » pour les tenants de l’Académie Française… et pour les québécois)

Je suis d'accord qu'en terme de pratique, c'est ce qui correspond le mieux. 

J'irais même plus loin en parlant d'empilement d'images en temps réel. Pour refaire référence aux jeux vidéo, on parle de moteur temps réel pour ces derniers contrairement au film d'animation (ou chaque image 3D est rendu en amont).
La notion de temp réel apporte en plus l'information qu'il y a traitement (ce qui est le cas en livestacking),  contrairement au direct (exemple le liveview des APN) ou il n'y en a pas.

[clouzot]

il y a 48 minutes, Axeldark a dit :

Je suis d'accord qu'en terme de pratique, c'est ce qui correspond le mieux. 

J'irais même plus loin en parlant d'empilement d'images en temps réel. Pour refaire référence aux jeux vidéo, on parle de moteur temps réel pour ces derniers contrairement au film d'animation (ou chaque image 3D est rendu en amont).
La notion de temp réel apporte en plus l'information qu'il y a traitement (ce qui est le cas en livestacking),  contrairement au direct (exemple le liveview des APN) ou il n'y en a pas.

Voilà. Même si la notion de temps réel est toujours sujette à caution…

En tout cas, ça calmera ceux qui s’énervent sur le thème « c’est pas de l’observation » ou « c’est de l’astrophoto - mais moche ou en mode feignasse » ou autres griefs terminologiques.  
Une telle appellation ne dit ni l’un ni l’autre, et c’est la solution technique qui dit ce que ça fait.
Après… ce pour quoi on le fait, ou ce qu’on en fait, reste du ressort de tout un chacun (perso, j’observe, tout comme je le faisais à l’oculaire, et qu’on ne vienne pas m’expliquer le contraire, ou alors avec des très très bons arguments !)

[Axeldark]

Il y a 9 heures, clouzot a dit :

Voilà. Même si la notion de temps réel est toujours sujette à caution…

On pourrait parler d'empilement à la volée donc qui n'est pas fait ultérieurement comme on le fait classiquement en astrophotographie.

 

Il y a 9 heures, clouzot a dit :

En tout cas, ça calmera ceux qui s’énervent sur le thème « c’est pas de l’observation » ou « c’est de l’astrophoto - mais moche ou en mode feignasse » ou autres griefs terminologiques.  

Ca me rappelle les débats avec l'arrivée du GOTO voir même des caméras astro. Ce n'est plus de l'astronomie ("amateur") car on ne fait plus tout soit même...

 

Il y a 9 heures, clouzot a dit :

Après… ce pour quoi on le fait, ou ce qu’on en fait, reste du ressort de tout un chacun (perso, j’observe, tout comme je le faisais à l’oculaire, et qu’on ne vienne pas m’expliquer le contraire, ou alors avec des très très bons arguments !)

C'est ce que j'appelais plus haut la philosophie de la pratique.

 

Personnellement je suis passé à la VA/livestacking/empilement en direct/empilement d'images en temps réel/empilement d'images à la volée (rayer la ou les mentions inutiles 🤣)

car je "voyais" la limite de l'observation visuel en milieu péri-urbain (hors lune et planètes, c'est des taches grises et laiteuses). Et que je ne pourrais jamais pratiqué autant en nomade que ce que je pensais. De plus mon temps personnel avec une vie familiale étant plus que limité, j'avoue être dans "l'optimisation" de mon temps et cette pratique entre du visuel et de l'astrophographie est "rapide" et "satisfaisante" pour mon cas particulier.

 

PS : Je viens même de revendre mes derniers "gros" oculaires de marque vu qu'ils servaient surtout aux quelques soirées astronomiques publiques que je fais dans mon quartier quelques fois par an.

Modifié 22 septembre 2023 par Axeldark

[adamckiewicz]

il y a 9 minutes, Axeldark a dit :

Ca me rappelle les débats avec l'arrivée du GOTO voir même des caméras astro. Ce n'est plus de l'astronomie ("amateur") car on ne fait plus tout soit même...

Ce n’est pas pareil. On compare ici deux techniques différente, dont une critiquée par son manque de travail de finition avec un résultat jugé moins bon !

 

sauf que le (VA) permet de voir et de partager la vision en direct sous le ciel ! C’est pas le même objectif  

 

Alors que le débat du goto c’était d’arriver au même objectif ( pointer un objet) avec de l’assistance.

 

[Effer]

Juste une question : que font les astronomes professionnels ?

[Axeldark]

Astrophotographie, photométrie, radioastronomie, etc...

Ca fait bien longtemps qu'ils ne mettent plus l'oeil derrière l'oculaire.

[polorider]

Il y a 23 heures, Effer a dit :

Juste une question : que font les astronomes professionnels ?

 

Il y a 18 heures, Axeldark a dit :

Ca fait bien longtemps qu'ils ne mettent plus l'oeil derrière l'oculaire.

Où alors en privé pendant leurs loisirs 

[adamckiewicz]

y a nicolas biver qui est astrophysicien et qui sévit dés que la météo le lui permet, avec un dobson , une feuille de papier et des crayons de couleur pour nous partager de magnifiques dessins de mars et des planètes!

[adamckiewicz]

Il y a 18 heures, Effer a dit :

Juste une question : que font les astronomes professionnels ?

https://lesia.obspm.fr/perso/nicolas-biver/ Son site