Setup I failed (?)

[T350]

Salut,

oui, je ne pouvais pas m'empêcher de lancer ce sujet avec un clin d'œil au copain Julien @180Vision... 😁

Mais c'est "setup I" puisque je n'en ai qu'un.

Parce que Julien, lui, il cherche à guider à 15.10^-6 seconde d'arc.  Donc, je ne voulais pas être en reste, et, après avoir lu avec avidité ce qu'a écrit Julien, @Colmic je me suis levé un peu plus tôt ce matin, et j'ai fait des tests avant de virer les caméras pour faire un peu de planétaire en essayant d'avoir une approche un peu scientifique.

En plus, à 03h30 du matin, on est sûr de ne plus avoir de turbulences internes au tube. Donc, c'est le bon moment pour évaluer ma Titan (équipée d'une vis O&V). Pour rappel, on en avait déjà parlé ici il y a 10 ans:

En 10 ans, les outils à notre disposition ont changé donc je me suis dis, comme Julien avec sa G11 de voir comment je pourrai jouer avec les paramètre de PHD2 pour affiner le guidage.

Donc, pour commencer, j'ai mis le Gemini en "Comet rate" avec le RA Divisor à 37490 afin d'avoir la bonne vitesse sidérale 😝(j'aurais dû bosser pour Losmandy, moi!)

Ensuite, je pointe vers AZ 165° EL 45° et je lance le Guiding Assistant de PHD2. Pour rappel, je guide un C14 avec un AOG (donc 3910mm de focale). Mais là, sachant que ma MES est nickel, je laisse tourner le guiding assistant pendant un tour complet de VSF (319 Sec) pour me faire une idée de mon EP:

là, pas de surprise vu la MES, la DEC est stable, et je peux voir l'amplitude de l'EP en RA, soit 15" d'arc Peak to Peak. On peut noter, au passage, que les mouvements en DEC reflète en fait les mouvements de l'étoile guide dus à la turbu. 

On regarde maintenant les résultats du guiding assistant (arrivé à son terme)

Donc, il me donne des trucs intéressants (étant plus intelligent que moi au niveau du guidage) comme:

• MinMo en RA à 1.14 et 1.75 en DEC
• surement trop de backlash en DEC mais j'ai pas envie de faire d'opération commando lampe de poche entre les dents à cette heure matinale.
• temps de pose de 1.5 à 3.5 Sec

Je jette un œil à la calibration

c'est bon.

Donc, je fais ce qu'il me demande et je fais un premier essai de guidage avec Minmo préconisé Agr=100 Hystersis=10 avec des temps de pose à 3 Sec puisque Colmic à écrit que c'était mieux et qu'il en connait un rayon:

Conclusion, 1" en RA, bof bof

 

On baisse le temps de pose à 1.5Sec "juste pour voir" en gardant le reste pareil:

0.87"en RA c'est déjà mieux mais toujours bof bof, mais bon, ça évolue dans le bon sens (noter que pour le DEC, c'est pareil).

On change l'hystérésis à 0 pour voir:

c'est pire, donc on revient à 10 d'hystérésis  mais en augmentant l'agressivité à 120:

c'est mieux, on se rapproche de l'erreur RMS de la DEC et la dispersion sur le "target" commence à ressembler à un joli tir groupé.

 

Voilà pour mes essais. Il m'en reste plein d'autres à faire. Par contre, reste à voir comment un meilleur RMS peut se traduire en HFR sur l'image et si c'est bien corrèlé , mais c'est facile à tester, en changeant de réglages de guidage tous les 5 poses et on compare avec l'image principale ensuite.

Dans l'idéal, je veut arriver à une erreur RMS en RA égale à celle de DEC qui pour moi donne une image de  la turbu. Donc aucun sens déjà de vouloir guider plus finement que le "mouvement naturel" de quelques étoiles sur le capteur de guidage alors que les autres étoiles sur le capteur principal font autre chose...

Cette nuit là le RMS de la turbu était aux environs de 0.55-0.60" d'arc. Il me reste à continuer à faire des test de paramétrage pour arriver à une valeur aussi bonne en RA.

Quand aux valeurs proprement dites, c'est entre les mains de dieu, du hasard et des jetstreams.

 

Je suis intéressé par vos commentaires sur cette intervention soporifique.🥱

 

a+

 

Serge

[180Vision]

Ah, me sens moins seul !:)

 

Bah j'ai fait a peu près les même tests jusqu'à 1:00 cette nuit, avec des données assez proches...

 

Bien ' par contre, je sais pas si j'ai un bug NINA mais si je pointe par ex m27, largement après son passage au méridien...bah même en repartant de CWD, le pointage se fait avec succès, mais contrepoids vers l'est et tube en direction du trépied...

 

Et nina a priori ne fait le retournement que max 10mn après...bizarre non ?

 

 

[T350]

il y a une heure, 180Vision a dit :

Ah, me sens moins seul !:)

 

Bah j'ai fait a peu près les même tests jusqu'à 1:00 cette nuit, avec des données assez proches...

 

Bien ' par contre, je sais pas si j'ai un bug NINA mais si je pointe par ex m27, largement après son passage au méridien...bah même en repartant de CWD, le pointage se fait avec succès, mais contrepoids vers l'est et tube en direction du trépied...

 

Et nina a priori ne fait le retournement que max 10mn après...bizarre non ?

 

 

Tu as fait un platesolve avant d'aller pointer le gazon? Est-ce que tu as bien l'option "synchronize" de cochée dans Nina(je sais plus ou c'est, soit dans télescope, soit dans les options platesolve).

Dans la position "pré-gazon", essaie de rentrer "Object Database","Messier", "M27" dans la raquette du Gemini pour voir ou il va, comme ça tu discrimine entièrement Nina.

Mais pour moi, ça ressemble à un problème de synchro ou le Gemini et/ou Nina pensent être là ou ils ne sont pas et à 2 endroits différents. En tout cas, en CWD le Gemini sait d'ou il part mais Nina?

Tu as fais ton goto M27 à partir de Nina ou de l'interface ASCOM Gemini? Il faut que tu trouve un moyen de comparer les coordonnées  dans Nina et  dans le Gemini, et de t'assurer que c'est bien les mêmes.

Tu peux également aller dans "Framing" de nina, et là tu peux lui faire faire un platesolve (détermine camera rotation) et tu fais un slew and center sur M27 depuis le Framing assistant. Vois si là, il vise encore le gazon...🥴

Vérifie également les paramètres de retournement au méridien dans le Gémini.

 

a+

 

Serge

Modifié 2 septembre 2023 par C14edgeHD

[sebseacteam]

Dans Nina il y a la programmation du retournement, avant ou après le méridien.

Faut voir comment c'est paramétré.

[180Vision]

Oui j'ai bien fait une Sync direct après parking.

Et il trouve bien aussi direct la cible, juste pour moi il n'obtient pas du coup les axes correctement en fonction demu dépassement déjà effectif du méridien ! 

Nina+ascom Gemini

 

@sebseacteamoui, je vais augmenter le truc mais c'est au final pas le fond du pb car le méridien est franchi déjà depuis 1:00 et que c'est le goto de Nina qui ne donne pas l'instruction de partir plutôt a l'ouest qu'à l'est nivrau axe RA...

 

Étrange...

 

Et ça me l'a déjà fait, sur M27, même config...

 

Par contre Serge (et autres) j'ai pris un OAG pour ce setup afin d'éviter les flexions....une catastrophes, les étoiles font des traits dans la visu PhD...même a1s...alors que pas o'imageir en même temps dans Nina, a 5s?!

J'ai remis la lunette a "flexion"

ca se règle l'oag sur l'orientation éventuelle du prisme ?

une idée ?

[Colmic]

Il y a 16 heures, C14edgeHD a dit :

Donc, je fais ce qu'il me demande et je fais un premier essai de guidage avec Minmo préconisé Agr=100 Hystersis=10 avec des temps de pose à 3 Sec puisque Colmic à écrit que c'était mieux et qu'il en connait un rayon:

 

 

Ben non j'ai dit et redit que mettre une agressivité supérieure à 100% c'est l'assurance d'avoir du pompage et donc largement contre-productif.

Maintenant si es convaincu du contraire et que tu penses avoir de meilleurs résultats ainsi, ben je m'efface

A 3900 de focale, la turbu doit juste être énorme, donc à mon sens c'est là aussi largement contre-productif de vouloir absolument poser moins de 3s.

 

[sebseacteam]

il y a 43 minutes, 180Vision a dit :

Oui j'ai bien fait une Sync direct après parking.

Et il trouve bien aussi direct la cible, juste pour moi il n'obtient pas du coup les axes correctement en fonction demu dépassement déjà effectif du méridien ! 

Nina+ascom Gemini

 

@sebseacteamoui, je vais augmenter le truc mais c'est au final pas le fond du pb car le méridien est franchi déjà depuis 1:00 et que c'est le goto de Nina qui ne donne pas l'instruction de partir plutôt a l'ouest qu'à l'est nivrau axe RA...

 

Étrange...

 

Et ça me l'a déjà fait, sur M27, même config...

 

Par contre Serge (et autres) j'ai pris un OAG pour ce setup afin d'éviter les flexions....une catastrophes, les étoiles font des traits dans la visu PhD...même a1s...alors que pas o'imageir en même temps dans Nina, a 5s?!

J'ai remis la lunette a "flexion"

ca se règle l'oag sur l'orientation éventuelle du prisme ?

une idée ?

Oui l'oag se règle en profondeur et orientation.

Ça se fait de jour et affinage la nuit.

Cuiv du Japon vient de faire une vidéo dessus justement.

Tu as les vis autour pour ça.

 

https://youtu.be/A65y8uihHyY?si=NvCJVltD1Qe7-r-O

Pour ta monture qui part à l'ouest vais voir ce que j'ai mis en option dans Nina.

[T350]

il y a 26 minutes, 180Vision a dit :

Par contre Serge (et autres) j'ai pris un OAG pour ce setup afin d'éviter les flexions....une catastrophes, les étoiles font des traits dans la visu PhD...même a1s...alors que pas o'imageir en même temps dans Nina, a 5s?!

J'ai remis la lunette a "flexion"

ca se règle l'oag sur l'orientation éventuelle du prisme ?

une idée ?

Que tu n'ai pas d'étoiles rondes dans ta caméra de guidage, c'est pas surprenant vu que le prisme est sur le bord du champ et que le Rumak n'a pas le champ corrigé d'un EdgeHD. As tu au moins essayé de guider dessus? Ne touche pas au prisme, c'est pas sa faute. Qu'entends tu par  ".alors que pas o'imageir en même temps dans Nina, a 5s" tu n'a pas d'image dans Nina? Tu as une seule mise au point maintenant pour ta caméra de guidage et ton capteur principal. Il faut que tu t'assures que tes 2 capteurs soient parafocaux, sinon, pas d'étoile guide d'image en même temps.

il y a 26 minutes, Colmic a dit :

 

Ben non j'ai dit et redit que mettre une agressivité supérieure à 100% c'est l'assurance d'avoir du pompage et donc largement contre-productif.

Maintenant si es convaincu du contraire et que tu penses avoir de meilleurs résultats ainsi, ben je m'efface

A 3900 de focale, la turbu doit juste être énorme, donc à mon sens c'est là aussi largement contre-productif de vouloir absolument poser moins de 3s.

 

Non, non, Colmic, on veut surtout pas que tu t'efface!

Je comprends très bien ta réflexion que mettre 120 d'agressivité rende l'asservissement instable (comme tout bon Electronicien). Mais, comment explique tu alors que l'erreur RMS soit meilleure avec Agr=120 que Agr=100? Si je système était instable, j'aurais une belle sinusoïdale non? Or, à regarder le graphe et la "target" ce n'est pas le cas. Un peu comme tes asservissement en thermique qui feraient le yoyo entre 16 et 24° pour un thermostat réglé à 20°...

Et oui, la turbu à 3900, elle voit et se vit!😁 Pour poser 3 secondes et limiter l'erreur RMS, cela implique que la dérivée en " d'arc/Sec de l'erreur RMS (VSF+Turbu)x3(Sec)<Précision demandée

Hors, je ne connais pas les temps de cohérence de la turbulence atmosphérique. Pour toi, en dessous de quel temps de pose commence t'on à guider sur la turbu et non pour corriger  un écart mécanique de la monture?

Pour moi, les paramètres de guidage en RA d'une monture avec une MES correcte sont bons lorsque l'erreur RMS en RA= Erreur RMS en DEC, car la DEC est exempte d'erreur périodique donc reflète la turbulence.

Que l'on guide sur la turbu à 0.5Sec de pose, oui, je suis entièrement d'accord mais ou mettre le curseur pour compenser les défaut mécaniques de la VSF...

 

a+

 

Serge 

 

[180Vision]

Ah tiens hasard qui tombe bien pour Cuiv !

Te prends pas la tête Seb, j'ai mon autre config aussi qui ne m'a jamais fait ça (ou me rappelle pas)...faut que je mène l'enquête ....

[180Vision]

8 minutes ago, C14edgeHD said:

Que tu n'ai pas d'étoiles rondes dans ta caméra de guidage, c'est pas surprenant vu que le prisme est sur le bord du champ et que le Rumak n'a pas le champ corrigé d'un EdgeHD. As tu au moins essayé de guider dessus? Ne touche pas au prisme, c'est pas sa faute. Qu'entends tu par  ".alors que pas o'imageir en même temps dans Nina, a 5s" tu n'a pas d'image dans Nina? Tu as une seule mise au point maintenant pour ta caméra de guidage et ton capteur principal. Il faut que tu t'assures que tes 2 capteurs soient parafocaux, sinon, pas d'étoile guide d'image en même temps.

Non, non, Colmic, on veut surtout pas que tu t'efface!

Je comprends très bien ta réflexion que mettre 120 d'agressivité rende l'asservissement instable (comme tout bon Electronicien). Mais, comment explique tu alors que l'erreur RMS soit meilleure avec Agr=120 que Agr=100? Si je système était instable, j'aurais une belle sinusoïdale non? Or, à regarder le graphe et la "target" ce n'est pas le cas. Un peu comme tes asservissement en thermique qui feraient le yoyo entre 16 et 24° pour un thermostat réglé à 20°...

Et oui, la turbu à 3900, elle voit et se vit!😁 Pour poser 3 secondes et limiter l'erreur RMS, cela implique que la dérivée en " d'arc/Sec de l'erreur RMS (VSF+Turbu)x3(Sec)<Précision demandée

Hors, je ne connais pas les temps de cohérence de la turbulence atmosphérique. Pour toi, en dessous de quel temps de pose commence t'on à guider sur la turbu et non pour corriger  un écart mécanique de la monture?

Pour moi, les paramètres de guidage en RA d'une monture avec une MES correcte sont bons lorsque l'erreur RMS en RA= Erreur RMS en DEC, car la DEC est exempte d'erreur périodique donc reflète la turbulence.

Que l'on guide sur la turbu à 0.5Sec de pose, oui, je suis entièrement d'accord mais ou mettre le curseur pour compenser les défaut mécaniques de la VSF...

 

a+

 

Serge 

 

 

Ah pardon, j'étais en montagne, ma phrase est en effet pleine de faute de frappe....

 

Je disais que via l'oag, je peux bien faire la mise a point, que j'avais dégrossi sur un arbre lointain d'ailleurs avant de jour...

Mais , même avec 1" de pose de guidage, j'ai des étoiles en "trait", alors qu'au même moment, une acquisition de la caméra principale donne une image normale, de 5" ...donc ce n'est pas le suivi désactivé ou autre...

 

Par contre, me suis aperçu hier que j'ai mal validé ma fenêtre dans PhD et qu'il a gardé la focale de la lunette guide alors qu'il me fallait bien la focale principale de 1500....m'en suis aperçu quand remis la lunette, c'était déjà du coup corrigé

 

Donc, min essai de guidage OAG malgré étoiles trait, bah c'était pas concluant mais peut être du à ce paramètre non enregistré plutôt...grrrrr

 

 

[180Vision]

1 hour ago, Colmic said:

 

Ben non j'ai dit et redit que mettre une agressivité supérieure à 100% c'est l'assurance d'avoir du pompage et donc largement contre-productif.

Maintenant si es convaincu du contraire et que tu penses avoir de meilleurs résultats ainsi, ben je m'efface

A 3900 de focale, la turbu doit juste être énorme, donc à mon sens c'est là aussi largement contre-productif de vouloir absolument poser moins de 3s.

 

 

Je crois qu'il ' est tous d'accord et qu'on aimerait faire comme tu dis @Colmic

Et y arriver...

 

Ce qui est dingue c'est qu'on a des setup totalement différents avec Serge, les mêmes problèmes, les mêmes données et comportements quasi....mais une G11 et une Titan...avec VSF OV les deux...

 

J'attends de pouvoir conclure sur l'oag néanmoins car ma lunette guide est déjà en flexion, même de visu, avec du jeu...

 

Par contre, j'ai testé aussi sur la HEQ5 hier soir, avec ma FRA300...divers paramètres, et je mesure un EP de moi ' de 5" pic a pic, stable...impossible de descendre en dessous de 0.6" RMS global, au mieux ....

 

Apres, le hfr de Nina (l'original, pas hocus focus qui calcule optimiste et ne reflète pas la fwhm a la fin) plafonne a 3 et quelques...même en dichotomie manuelle pour éviter les écueils d'AF...

Ce qui correspond à la fwhm moyenne sur plusieurs sessions...2.5" au mieux, jusqu'à 3.5"...

 

Le pire, ce n'est pas scientique mais uniquement de l'observation....c'est que le setup heq5 avec fra300, tout différent en terme de monture, caméras, guide, échantillonage....en jouant sur des paramètres et temps de pose de guidage variables, agressivité en dessous ou au dessus de 70...et bien j'ai a peu près les mêmes résultats que l'autre setup (Intes/G11).... C'est tout de même étonnant.

 

Le seul point commun finalement, c'est le lieu'...et le pilote sûrement pas bon 🤣

 

Modifié 2 septembre 2023 par 180Vision

[T350]

il y a 10 minutes, 180Vision a dit :

 

Je crois qu'il ' est tous d'accord et qu'on aimerait faire comme tu dis @Colmic

Et y arriver...

 

Ce qui est dingue c'est qu'on a des setup totalement différents avec Serge, les mêmes problèmes, les mêmes données et comportements quasi....mais une G11 et une Titan...avec VSF OV les deux...

 

J'attends de pouvoir conclure sur l'oag néanmoins car ma lunette guide est déjà en flexion, même de visu, avec du jeu...

 

Par contre, j'ai testé aussi sur la HEQ5 hier soir, avec ma FRA300...divers paramètres, et je mesure un EP de moi ' de 5" pic a pic, stable...impossible de descendre en dessous de 0.6" RMS global, au mieux ....

 

Apres, le hfr de Nina (l'original, pas hocus focus qui calcule optimiste et ne reflète pas la fwhm a la fin) plafonne a 3 et quelques...même en dichotomie manuelle pour éviter les écueils d'AF...

Ce qui correspond à la fwhm moyenne sur plusieurs sessions...2.5" au mieux, jusqu'à 3.5"...

 

Le pire, ce n'est pas scientique mais uniquement de l'observation....c'est que le setup heq5 avec fra300, tout différent en terme de monture, caméras, guide, échantillonage....en jouant sur des paramètres et temps de pose de guidage variables, agressivité en dessous ou au dessus de 70...et bien j'ai a peu près les mêmes résultats que l'autre setup (Intes/G11).... C'est tout de même étonnant.

 

Le seul point commun finalement, c'est le lieu'...et le pilote sûrement pas bon 🤣

 

le plus petit dénominateur comment entre tes 2 setup est la turbulence de ton ciel et son temps de cohérence. 

Comme je disais, le seul juge de paix, c'est de faire 5 images avec un temps de guidage chacun de 0.5, 1.5, 3 et 5Sec en réglant les paramètres PHD2 au mieux dans chaque cas et de voir la différence en sortie d'empilement.

Ensuite, est-ce qu'on est assez obsédé pour passer des heures à faire un truc pareil? 🤭

 

a+

 

Serge

[180Vision]

4 minutes ago, C14edgeHD said:

le plus petit dénominateur comment entre tes 2 setup est la turbulence de ton ciel et son temps de cohérence. 

Comme je disais, le seul juge de paix, c'est de faire 5 images avec un temps de guidage chacun de 0.5, 1.5, 3 et 5Sec en réglant les paramètres PHD2 au mieux dans chaque cas et de voir la différence en sortie d'empilement.

Ensuite, est-ce qu'on est assez obsédé pour passer des heures à faire un truc pareil? 🤭

 

a+

 

Serge

 

Alors Serge, oui, pourquoi pas pour la méthode !

 

En fait, je te dirai que jusqu'ici, sur mon "petit setup", et avec les process comme BlurX avec du drizzle et dither...je suis capable d'accepter sans pb de rester dans ma médiocrité autour d'un RMS global de 0.70" sur une session...car j'estime que je suis pas forcément assez expérimenté a ce jour pour de toute façon produire des images d'une qualité exemplaire!

 

MAIS sur l'autre setup lourd....bah pour le coup, j'ai du mal à avoir un suivi qui ne s'éteint pas sur la rondeurs des étoiles, c'est pour c que j'insiste...

Car si j'arrive à avoir des images suffisamment détaillées, propres...sans arriver a descendre en dessous de 0.8" rms global moyen, malgré mes tripotages divers...bah idem, je m'y ferai !

[Colmic]

Si je pose 3s perso, c'est uniquement pour que mes étoiles guide soient suffisamment rondes pour que PHD2 calcule correctement le centroïde.

J'ai un copain avec une NJP qui pose de son côté jusqu'à 5s (avec AOG) et il guide sous Prism. Avec d'excellents résultats.

En posant moins de 2 secondes vous vous exposez obligatoirement à du guidage sur la turbu, et là c'est uniquement l'expérience qui parle.

Je ne vois vraiment pas l'intérêt de vous acharner à vouloir poser moins.

 

Avec mon AM5 j'applique les mêmes préceptes et je vais à l'encontre de ce que les gars préconisent (poser moins d'une seconde) avec une monture harmonique.

Les résultats sont excellents également avec l'AM5 qui pourtant a une EP autour des 15" d'arc. Et Christian Buil qui n'est pas le dernier pékin fait exactement la même chose et la monture guide très bien aussi chez lui.

 

Vouloir guider avec 4 mètres de focale ça me paraît utopique, déjà parce qu'il doit pas rester beaucoup d'étoiles guide, et parce que la turbu doit être infernale.

Je dirais même que vouloir imager à 4 mètres de focale c'est utopique si on ne maitrise pas toute la chaine d'imagerie, y-compris la monture.

Moi j'image à 800 de focale, 1400 avec mon Intes avec des résultats bien moins bons.

 

Je sais vraiment pas quoi vous répondre quant à l'agressivité, parce qu'entre 100 et 120 rien ne va changer, vous êtes déjà largement au-dessus du max admissible pour un guidage correct, à mon sens il n'y a rien à en tirer comme conclusion. Ou alors la valeur 100 affichée par Nina n'est pas un pourcentage ?

[180Vision]

@Colmic...tu as tout a fait raison et si nous faisons appel à ton expérience...c'est pour essayer d'appliquer....

Si je pose a 3s ou a 5s...ça s'envole...:)

Donc, bah j'ai essayé par exemple 2.5s et suis arrivé une fois a un résultat même bon, mais au nord...

 

Même l'assistant PhD me dit de reste entre 1.5 et 3" ...il doit y avoir une raison mais laquelle...

 

Tu dis donc qu'avec ton Intes a 1500mm tes résultats sont moins bon...en guidage ou en image résultante (fwhm)

 

Donc tu pars du principe quoiqu'il en soit qu'imager au delà de 1000mm c'est beaucoup d'efforts pour pas forcément de résultats ...?

[Colmic]

Il y a 1 heure, 180Vision a dit :

Tu dis donc qu'avec ton Intes a 1500mm tes résultats sont moins bon...en guidage ou en image résultante (fwhm)

 

Les 2.

 

Il y a 1 heure, 180Vision a dit :

Donc tu pars du principe quoiqu'il en soit qu'imager au delà de 1000mm c'est beaucoup d'efforts pour pas forcément de résultats ...?

 

Tout dépend de la caméra et donc de l'échantillonnage.

Mais à mon sens, en-dessous de 0,7" d'échantillonnage ça commence déjà à être difficile de sortir des choses correctes.

De plus, moi j'ai un réfracteur, avec un télescope ya d'autres paramètres qui entrent aussi en jeu (collim, mise en température, turbulence de tube, veine d'air etc..)...

C'est pour cette raison que j'ai arrêté d'imager en CP avec mon Intes, au final je ne fais pas aussi bien qu'avec ma 130.

[TuxAstro]

A lire, j'ai sorti la calculette et entré mes données, reste plus qu'à tester ...