Monture pour remplacer une Losmandy Titan

[T350]

Le 05/10/2023 à 01:54, Malik a dit :

Salut,

j'arrive peut etre apres la guerre, 

mais pour un C14 equipé, une AP900 serait parfaite, pour le même budget que l'EQ8

y'a ptete pas d'encodeurs comme sur l'EQ8 RH

Mais tu retrouveras le coté rustique et néanmoins tres fiable de losmandy, et en mieux,

J'ai eu plusieurs ApMach1 Ap900 et j'ai actuellement une ApMach2,

Ca a toujours été un régal,

Et pour tout dire, j'ai tellement été habitué à avoir de bons résultats avec les versions sans encodeurs (0.20/0.30 RMS), que j'ai presque été déçu de ne pas tomber à 0 en passant sur la Mach2  

Faut juste être un peu patient et attendre qu'une se présente en occase

Salut Malik,

et merci pour ta réponse, il n'était pas trop tard lorsque j'ai lu ta réponse, même si ça l'est maintenant. La différence entre les montures "high-end" Américaines et un chinois comme Skywatcher c'est le nombre que chacun à produit et qui se balade dans la nature.  Ca veut dire qu'on aura toujours moins de mal à ce procurer les pièces pour une Chinoise en talons hauts que pour une vieille  Américaine dans 10 ans. Je pense que les Chinois en astro sont arrivés au niveau des Américaines  avec une techno moderne comme les encodeurs pour la moitié du prix. Donc hors de question de dépenser 7000€ pour une astrophysics ou autre d'occase sans encodeur même si elles sont très bonnes. 

 

Il y a 5 heures, Dahle a dit :

En ce qui concerne l'EQ8-R , je ne sais pas si cela vaut le coût de dépenser 3 000€ en plus pour un encodeur. A ma connaissance (je n'ai pas regarder ces derniers temps) je n'ai pas vu de véritable  comparatif entre une EQ8-R et une EQ8-RH.

Salut Alain😊,

oui, alea jacta est. J'ai commandé une Rh chez Pierro. C'est de la parano, mais je dormirai mieux sachant que l'encodeur est là. De plus, ça va me permettre d'utiliser l'hyperstar et la FRA300 sans guidage. A voir ce que donneront les LTW mais, pour le moment, avec les encodeurs en boucle ouverte (qui sont donc décoratifs)  et les "on devrait les recevoir le ????" j'ai pas osé. Et puis faut pas attendre que l'état m'ait piqué tout mes sous 🤬 avant de faire cet achat. Je serai peut être pauvre dans 6 mois, mais je pourrai me consoler la nuit en admirant mes courbes de guidage.😂

Je pourrai également guider mes 4 M de focale avec plus de sérénité.

 

Voilà, je n'ai plus qu'à attendre et regarder des tutos pour GS-Server...

 

a+

 

Serge

 

[Dahle]

il y a 45 minutes, C14edgeHD a dit :

J'ai commandé une Rh chez Pierro

J'espère que tu passeras de bonnes nuits avec cette monture et j'espère aussi que tu donneras bientôt des (bonnes!)nouvelles.

Alain

[danielo]

il y a une heure, C14edgeHD a dit :

Ca veut dire qu'on aura toujours moins de mal à ce procurer les pièces pour une Chinoise en talons hauts que pour une vieille  Américaine dans 10 ans.

 

C'est plutôt le contraire je pense. Astro-physics assure la maintenance de toutes leur montures, même celles qui ne sont plus produites depuis plus de 30 ans, càd qu'ils ont du stock de pièces détachées, que tu peux les mettre à jour avec la toute dernière version du contrôleur,  et  qu'ils assurent l'assistance technique dessus. Même si tu en es le n-ième propriétaire, tu peux appeler et avoir un membre du staff technique directement au téléphone et il prendra le temps nécessaire pour résoudre ton problème.

 

Ce n'est pas forcément le cas pour les montures chinoises, en particulier pour IOptron (les pièces détachées disparaissent vite après que la monture soit retirée du marché), moins pour Skywatcher qui c'est vrai ne fait pas évoluer très vite ses modèles. Et évidemment tu n'as pas la possibilité d'une assistance en direct par le staff (voire le big boss...)

 

il y a une heure, C14edgeHD a dit :

Je pense que les Chinois en astro sont arrivés au niveau des Américaines  avec une techno moderne comme les encodeurs pour la moitié du prix

 

En qualité de réalisation et durabilité je ne suis pas certain... déjà sur l'EQ8 je crois qu'il est conseillé de changer toute la visserie pour éviter la rouille.

 

Cela dit cela n'empêche pas les montures chinoises de bien fonctionner pour beaucoup d'utilisateurs et j'espère que ton EQ8rh t'apportera satisfaction pour de très nombreuses années !

 

Il me semble que @Floastro  a fait exactement la même migration que toi (Titan → EQ8).

Modifié 6 octobre 2023 par danielo

[T350]

il y a 26 minutes, Dahle a dit :

J'espère que tu passeras de bonnes nuits avec cette monture et j'espère aussi que tu donneras bientôt des (bonnes!)nouvelles.

Alain

Mais oui Alain, 

Je viendrai ici même frimer avec mon tout premier graphe de guidage. 

 Enfin, c'est le plan. 😁

 

Daniel,😊

pour la durabilité mécanique je suis d'accord avec toi. Par contre est tu bien sur que chez AP, en cas de problème électronique tout soit bien encore dispo ?  Je bosse chez Somfy dans l'électronique et, le problème c'est les fabriquants de micro, mémoires etc, qui obsolètent leurs composants pour libérer les chaînes et en produire un nouveau (PTN, LBO ça s'appelle). Donc à moins que AP stocke des cartes mères d'avance, je doute du SAV sur une monture vielle de 30ans. Que le mec au tel soit gentil ou pas. Exemple: je trouverai toujours une boîte à vitesse pour une vieille Clio dans 10 ans plus facilement que pour une vieille Aston Martin. Et pour moins cher. 

C'est un peu le problème que j'ai à essayer de sécuriser la Titan. La preuve en est qu'il y a une petite annonce pour un Gemin1 à 700€  cette semaine. 1/10 du prix de ma prochaine monture !!! Donc oui, j'ai opté pour une "clio" plutôt qu'une "Aston", mais avec un moteur et un châssis qui devraient me permettre de ne pas me faire griller au feu rouge. Enfin, avec un garagiste comme Pierre Francquet, je pense être entre de bonnes mains. 

 

Mais l'avenir le dira ! 😊

[danielo]

il y a 11 minutes, C14edgeHD a dit :

Par contre est tu bien sur que chez AP, en cas de problème électronique tout soit bien encore dispo ? 

Oui dans la mesure où le tout dernier modèle de contrôleur fonctionne avec leurs toutes premières montures. Et effectivement pour leurs modèles les plus anciens non goto ils ont des cartes en stock. Pareil pour les pièces mécaniques ils conservent du stock sur les montures plus fabriquées comme l'ap900 ils peuvent se le permettre étant une petite boîte familiale et plutôt haut de gamme.

Modifié 6 octobre 2023 par danielo

[T350]

C'est cool. Parce chez Losmandy (plus milieu de gamme c'est vrai) plus de contrôleurs Gemin1 (ou 2 d'ailleurs) et on m'a proposé un Servo 2 de Sidereal Technologies... 🤬

A 1200 boules ! Mais qui sait, en tombant sur un con, ça peut marcher,.. 😁

Ce qui est bien, c'est qu'on voit bien le cheminement de mon esprit malade sur ce fil qui m'aura conduit à ce choix, donc affaire à suivre ! 

[danielo]

Attention je n'ai pas dit que changer le contrôleur sur une AP était bon marché 😄

[T350]

à l’instant, danielo a dit :

Attention je n'ai pas dit que changer le contrôleur sur une AP était bon marché 😄

Ben justement, vu "l'allègement" des taxes (directes et indirectes)  qui fait qu'on a de moins en moins de sous à jeter dans le trou noir astrophotographique, faut pas l'oublier ça. 🤔

[danielo]

 Bon le mien devrait quand même tenir un peu, le climat des Yvelines n'est pas extrême et l'électronique est en principe aux specs militaires. 🤞

[Colmic]

Mouais, j'arrive après la bataille, mais je suis quand même dubitatif.

Entre mettre 7000 boules dans une EQ8 neuve et 4500 dans une EM400 d'occase (ce que j'ai payé la mienne avec le trépied bois, Rolf a payé la sienne 3900 avec un trépied métal !!!), perso mon choix est très vite fait

Mon EM400 a 15 ans, elle est comme neuve. Tout est intégré dans la monture, donc tout est étanche.

Aucune raquette, l'ASiair se connecte directement sur la prise RS232 de la monture, et ça marche tout de suite à l'allumage.

2 câbles sur la monture (12V et RS232) et c'est tout

 

Certains y montent 40kg de matos, avec 5 contrepoids de 8kg, et elle ne bronche pas

 

J'espère que tu ne le regretteras pas. N'oublie pas que sans autoguidage, il va falloir que la monture gère le dithering tout seul (indispensable avec les CMOS).

 

 

[T350]

il y a 14 minutes, danielo a dit :

 Bon le mien devrait quand même tenir un peu, le climat des Yvelines n'est pas extrême et l'électronique est en principe aux specs militaires. 🤞

Oui, oui, specs militaires que je connais bien ! Mais faut pas oublier que les transistors en Silicium qui composent 95% de ton électronique vieillissent. Mais moins vite que tous les condensateurs électrochimiques qui eux se dégradés très rapidement par rapport à la durée de vie de nos montures. Qu'ils se soient mis au garde à vous à une époque où pas😂. 

Mais c'est vrai que la plupart des pannes sont dues à des mauvaises connexions, soudures craquées plus rarement au composant lui même. C'est d'ailleurs le seul avantage des cartes avec des composants "montés en surface" (CMS) par rapport aux PCB avec des composants "traversants": Tu mets la carte au four à 270 Deg C pour faire une refusion et hop, problem solved. 

En fin, si tu as besoin d'un virtuose du fer à souder ou de l'oscilloscope, tu sais où me trouver. 😁

 

 

[T350]

il y a 7 minutes, Colmic a dit :

J'espère que tu ne le regretteras pas. N'oublie pas que sans autoguidage, il va falloir que la monture gère le dithering tout seul (indispensable avec les CMOS).

 

 

Salut Michel ! 😊

Ben, l'avenir le dira. Et je suis suffisamment honnête pour venir vous le dire ici plutôt que de me cacher derrière le PC éteint avec la queue entre les jambes ! 😁

Pour le dithering, pas con. Je pense pas que la monture prenne ça en charge en natif. Mais je guiderai la Fra300 avec le C14 et l'hyperstar avec la Fra300 et laisserai PhD gérer si besoin. Pas très grave.

Sympa la jupe de ton trépied. En plus de tes courbes de guidage je veux la même ! 

[Malik]

Il y a 2 heures, C14edgeHD a dit :

Ca veut dire qu'on aura toujours moins de mal à ce procurer les pièces pour une Chinoise en talons hauts que pour une vieille  Américaine dans 10 ans.

 

c’est que tu ne connais pas la philosophie AP 🤭

il suffit d être inscrit et suivre un peu le forum Astro-physics pour s’en rendre compte. Je ne connais pas d’autre fabricant astro qui entretienne un lien aussi étroit avec ses clients,

Roland répond en direct sur des questions des plus basiques à d’autres très très pointues. 

Pour le SAV et le suivi des pièces montures, quasiment tout est upgradable ou rétro-compatible.

 

Bref je ne suis pas la pour vendre AP (ils n’ont d’ailleurs pas besoin de moi 😄) 

 

L EQ8 RH saurât probablement faire le job et te donnera satisfaction !

félicitations ! 

 

 

 

 

[Colmic]

il y a 29 minutes, C14edgeHD a dit :

Sympa la jupe de ton trépied. En plus de tes courbes de guidage je veux la même ! 

 

Vieux poncho de l'armée qui a pas loin de 40 ans Pratique pour placer batterie et accessoires au sec. 

[T350]

il y a 13 minutes, Colmic a dit :

 

Vieux poncho de l'armée qui a pas loin de 40 ans Pratique pour placer batterie et accessoires au sec. 

Mais il a pensé à tout ! Je l'aurai un jour, je l'aurai... 

[T350]

Salut,

bon, le fil de cette discussion ne sera pas terminée sans avoir posté une courbe de guidage du nouveau setup hein?

Mais bon, on en est pas encore là, et il faut préparer le pier... Et malheureusement (pour une fois) il n'y a pas de guignol à Bruxelles pour imposer à tous les fabricants de monture  une norme sur la taille et l'espacement des trous de l'embase. Du coup je dois remplacer la base Losmandy par la base Skyméca (a droite):

bien sur, rien ne correspond:

du coup, quand on donne un perfo à un astrophotographe en lui disant "vas y couillon" fais le maçon maintenant, ça donne ça:

moi qui avais peur que la Titan ne se détache du pier, et bien vu la profondeur d'ancrage des tiges filetés (je me rappelais plus), ça risquait pas...

Bon, reste plus qu'a racheter du tube de 200 et un manchon, un coup de disqueuse sur le sommet des tiges filetés.  Un sac de béton prémixé, je coule dans le nouveau tube avec les goujons de 16mm Skyméca boulonnés à l'embase dedans, un coup de niveau à bulle et zou!

je vais essayé de remonter un peu le pier, comme ça, je pourrai toujours fermer le toit au dessus du tube, mais viser plus bas au Sud.

comme quoi l'astro, ça mène à tout!

Y a bien Michel @Colmic le nomade astronome qui va venir me narguer avec son AsiAir et son camping car et petite lulu me dire que j'ai des problèmes de sédentaire et que la focale du C14 ne sert à rien!😊😁

 

allé a+

 

Serge

 

 

[F6GIR]

Le 06/10/2023 à 17:35, C14edgeHD a dit :

plus de contrôleurs Gemin1 (ou 2 d'ailleurs)

Bonjour

Pour le Gémini II je crois qu'il y a erreur , il existe toujours avec la dernière version Gémini II v.6. depuis le mois de mai.

J'attends le kit de mise à jour..

Modifié 16 octobre 2023 par F6GIR
révision

[T350]

Il y a 2 heures, F6GIR a dit :

Bonjour

Pour le Gémini II je crois qu'il y a erreur , il existe toujours avec la dernière version Gémini II v.6. depuis le mois de mai.

J'attends le kit de mise à jour..

Salut F6GIR,

ben écoute, j'avais appelé OVision il y a 6 mois, et ils m'avaient dis que Gemini 1 ou 2 ne se faisait plus...

Eux me disaient qu'ils attendaient le Gemini 3 mais ne savaient pas quand ça sortirait.

Alors peut être que le Gemini 2 à été remis en production, mais sur le site de Losmandy, il vendent du G11 mais pas de Gemini.

 

a+

 

Serge

Modifié 16 octobre 2023 par C14edgeHD

[F6GIR]

Bonsoir

La version de Gémini II qui ne se fait plus est la version Grand pupitre mais Losmandy dit:  tous les Gémini II pourront être mis à jour par le kit v.6.

Les montures commandées à ce jour ne seront pas livrées avec la nouvelle version .6

J'ai commandé le kit le mois dernier chez OV qui a confirmé ce que je viens de dire

Ces informations sont prises sur le site Losmandy : Gemini Astronomical Computer (3dcartstores.com) les pupitres petit format sont toujours présentés.

[zeubeu]

Le 15/10/2023 à 18:49, C14edgeHD a dit :

Bon, reste plus qu'a racheter du tube de 200 et un manchon, un coup de disqueuse sur le sommet des tiges filetés.  Un sac de béton prémixé, je coule dans le nouveau tube avec les goujons de 16mm Skyméca boulonnés à l'embase dedans, un coup de niveau à bulle et zou!

 

Oh sérieux le sauvage. Tu pouvais pas faire des trous dans la platine skymeca pour l'adapter sur tes tiges ?... Ou faire une platine  intermédiaire ?

 

 

Il y a 14 heures, C14edgeHD a dit :

ben écoute, j'avais appelé OVision il y a 6 mois, et ils m'avaient dis que Gemini 1 ou 2 ne se faisait plus...

 

Si j'avais une monture Losmandy et que l'électronique tombe en panne je m'embêterai pas, je monterai dessus une motorisation Skywatcher Synscan... 🙂 je le fais déjà sur mes dobsons alors ... 🙂

Un câble Eqmod et roule le remote 🙂

 

Modifié 17 octobre 2023 par zeubeu

[T350]

Il y a 1 heure, zeubeu a dit :

 

Oh sérieux le sauvage. Tu pouvais pas faire des trous dans la platine skymeca pour l'adapter sur tes tiges ?... Ou faire une platine  intermédiaire ?

 

 

 

Si j'avais une monture Losmandy et que l'électronique tombe en panne je m'embêterai pas, je monterai dessus une motorisation Skywatcher Synscan... 🙂 je le fais déjà sur mes dobsons alors ... 🙂

Un câble Eqmod et roule le remote 🙂

 

Salut Fred!☺️

Ben, c'était bien l'idée originale, et du coup, j'avais bien pris la platine en Alu et pas en acier inox pour pouvoir la percer. Sauf que la position des 3 goujons M16 correspond exactement à la position des 3 vis extérieures M8 mais en plus excentrées, et il n'y avait tout simplement pas la place de le percer pour les M8 originaux .Pour l'EQ8, tu ne peux pas avoir de boulons qui dépasse de la platine sans quoi tu ne peux pas poser la monture (pas génial comme conception🥵).

Donc, j'ai pris le truc à l'envers et tenté de percer les 3 trous de diamètre 16 dans le béton du pier, mais c'était trop près du bord du pier et j'éclatais le béton.

Du coup, j'ai enlevé le foret de 16 du perfo et remplacé par le pic et zou!

Le perfo, c'est une activité tout aussi thérapeutique que la tronçonneuse et quand tu m'en donne un, tu m'arrètes plus!😁

Mais je suis en train de me dire que j'ai un net penchant pour la destruction... Et quand tu pense que j'ai une License d'artificier du temps ou je bossais sur les puits de pétrole, soyez contents que je sois du coté des gentils!😉

Heureusement que je fais de l'astrophoto, activité "créative" pour conserver un équilibre.

 

a+ 

 

Serge

Modifié 17 octobre 2023 par C14edgeHD

[F6GIR]

il y a 32 minutes, C14edgeHD a dit :

Si j'avais une monture Losmandy et que l'électronique tombe en panne je m'embêterai pas, je monterai dessus une motorisation Skywatcher Synscan... 🙂 je le fais déjà sur mes dobsons alors ... 🙂

 

Pourquoi pas si synscan skiwatcher offre les mêmes possibilités ,chacun d'entre nous a ses préférences

Pour ma part j'utilise le système Gémini I et II depuis plus de 20 ans et j'en suis pleinement satisfait, j'attends donc avec impatience le kit de mise à jour ( novembre) qui doit encore augmenter les performances.

Du matériel qui dure 22 ans et qui peut être mis à jour je trouve que ce n'est pas trop mal.

Bonne continuation dans l'aménagement de l'observatoire

 

[T350]

Salut!

bon, j'ai fini la maçonnerie, il est pas beau mon pier?😊

surtout, il faut bien réfléchir avant que le béton prenne, déjà pour pas poser la platine à 180°  et ensuite pour bien laisser un espace sous la platine car les EQ8 ont besoin d'un boulon M12 vissé par en dessous pour être installées. Alors que les Titans elles sont mieux pensées avec une fixation par 6 boulons latéraux...

Vu la bestiole avec les 3 goujons M16, c'est du parasismique là!

Voilà, il y a plus qu'a patienter pour aller chercher la Rh à Bézier chez Pierro. Heureusement qu'il fait mauvais...

 

a+

 

Serge

 

Modifié 21 octobre 2023 par C14edgeHD

[Titophe]

Joli travail de maçonnerie… maintenant nous attendons tous un premier retour d’expérience avec ta nouvelle bête. 

[T350]

Le 21/10/2023 à 21:25, Titophe a dit :

Joli travail de maçonnerie… maintenant nous attendons tous un premier retour d’expérience avec ta nouvelle bête. 

Ben on va bientôt savoir si le temps s'éclaircie: je descends à Béziers la chercher Mardi prochain.

Le PC est près avec GS-Server installé. J'ai fait mes devoirs et lu les tuto sur GS-Server, lu le manuel de l'EQ8-R. Le seul truc ou je suis pas encore clair est si il y a une manip particulière à faire pour utiliser l'encodeur(@M16 tu peux nous dire?). Dans mon esprit la séquence d'entrainement PPEC ne sert à rien puisque l'encodeur corrige en temps réel l'EP. 

Je dois voir Pierro quand je récupère la monture et il devrait pouvoir me renseigner.

Enfin, je suis fin près. Juste à poser la monture sur le pier, poser le tube dessus et faire la MES et zou, plongeon dans PHD2 et voir ce que ça donne!

Si vous entendez plus parler de moi sur ce file ce sera mauvais signe (comme les mecs qui déboursent 7500€ sur un nouvel équipement puis ils disparaissent des forums😁).

 

a+

 

Serge

 

[M16]

Hello Serge, ca y est on est dans la periode ou tu ne va plus dormir la nuit et faire des pompes a 3h00 du mat pour te calmer 🤣😉

Bon je vois qu'elle est attendue cette EQ8, désolé je n'étais plus sur le forum en ce moment avec cette météo ....aquatique.

 

Bref avec l'asiair il n'y a rien de particulier a faire pour l'encodeur, elle le gère toute seule comme une grande !

 

Avec ton setup je ne peux pas te garantir que c'est idem, mais a ce jour je n'ai jamais rien lu concernant une manip a faire pour l'encodeur.

 

Allez Serge courage et patience et ne vas pas nous prendre une boite de somnifères pour te retrouver a mardi direct, ce serait de la triche 😇

[T350]

Salut, 

"the eagle has landed"! 😁

Bon, la (petite) chinoise à droite est plus légère de 10Kg que la grosse américaine à gauche (comme quoi le riz fait moins grossir que le macdo) . Mais l'américaine se démonte en 2 parties de 18Kg et de 17Kg alors que la chinoise est d'un seul bloc de 25Kg. Si on calcule le prix/Kg, la chinoise est plus chère. 

J'ai bien fait de rehausser mon pier, mais au final, le tube sera moins haut sur l'EQ8 que sur la Titan. Côté performances, la monture à été testée par Pierre Astro et on est à 4"d'EP p-p sans encodeur (contre 12" p-p avec la Titan). Avec Encodeur, c'est encéphalogramme plat en labo. Donc, y a plus qu'à... 

Par contre pour ceux qui viendraient à lire ces lignes, "note à soit même" : la monture est livrée dans une grosse boîte à roulette. 

 Plus adaptée aux tournées de musicos metalleux 🤘 comme @180Vision que le transport de nomades. Donc, si comme moi vous allez la chercher en avion de chasse, dites vous que louer un C15, c'est peut être moins rapide, mais plus adapté... Ça c'est joué à 5mm pour la rentrer dans le coffre du Me262... 😜

 

a+

 

Serge 

 

 

[Dahle]

Super Serge, il ne reste plus qu'a attendre un ciel (beaucoup) plus clément... mais ici , ce n'est pas pour demain.

Maintenant comme on dit, "il n'y a plus qu'à". Attend quand même que la tempête soit passée, on ne sait jamais!!

Dommage d'avoir une si belle caisse et de ne pas s'en servir... à ta place je ferais du nomade 

Bon courage et merci de nous tenir informés.

Alain

[Titophe]

Chouette la ‘’petiote’’ monture… 😉

On dirait le petit poucet  à côté du Titan.

On attend tous un premier retour et les premières images avec le 14’’… la miniature va-t-elle tenir le choc face à ce monstre ?
Bon ciel…

 

[180Vision]

16 hours ago, C14edgeHD said:

Salut, 

"the eagle has landed"! 😁

Bon, la (petite) chinoise à droite est plus légère de 10Kg que la grosse américaine à gauche (comme quoi le riz fait moins grossir que le macdo) . Mais l'américaine se démonte en 2 parties de 18Kg et de 17Kg alors que la chinoise est d'un seul bloc de 25Kg. Si on calcule le prix/Kg, la chinoise est plus chère. 

J'ai bien fait de rehausser mon pier, mais au final, le tube sera moins haut sur l'EQ8 que sur la Titan. Côté performances, la monture à été testée par Pierre Astro et on est à 4"d'EP p-p sans encodeur (contre 12" p-p avec la Titan). Avec Encodeur, c'est encéphalogramme plat en labo. Donc, y a plus qu'à... 

Par contre pour ceux qui viendraient à lire ces lignes, "note à soit même" : la monture est livrée dans une grosse boîte à roulette. 

 Plus adaptée aux tournées de musicos metalleux 🤘 comme @180Vision que le transport de nomades. Donc, si comme moi vous allez la chercher en avion de chasse, dites vous que louer un C15, c'est peut être moins rapide, mais plus adapté... Ça c'est joué à 5mm pour la rentrer dans le coffre du Me262... 😜

 

a+

 

Serge 

 

 

 

Y'a plus qu'à...:)