grossissement binoculaire ?

[jean 07]

Bonjour les amis, me revoilà avec mes questions, il me semble que j'ai pu lire que le fait d'utiliser une tête binoculaire non compensée induisait un grossissement supplémentaire, j'ai pu lire aussi dans le descriptif de la bino que j'ai achetée d'occasion qu'elle avait un chemin optique de 100 mm.

Je me demande donc si il suffit d'ajouter ces 100 mm à la focale de mon scope (C8) pour avoir le grossissement réel ?

Je me pose ces questions car dimanche passé j'avais de très bonnes conditions d'observation et j'ai pu passer ma tête bino avec 2 oculaires de 17 mm + une barlow X3, et la focale du C8 est annoncée à 2030 il me semble et j'aurais aimé savoir quel grossissement j'avais, je l'estime à environ 400x et c'était la 1ere fois que j'avais des images aussi nettes dans cette configuration.

Merci à tous ☺️

[adamckiewicz]

Non une bino , compensée ou non, n’augmente pas la focale du télescope. Elle n’augmente pas le grossissement par rapport à du monoculaire à quelques détails près : 

- sur un sct le tirage nécessaire pour la bino fait déplacer le primaire et changer légèrement la focale du télescope ( c’est léger)

- si on utilise une barlow devant la bino, le tirage important induit augmente le facteur multiplicateur de la bino ( ça peut être important) . Exemples chez televue :

 

 

 

Enfin la vision binoculaire donne l’impression de grossir plus  

il y a 38 minutes, jean 07 a dit :

et j'ai pu passer ma tête bino avec 2 oculaires de 17 mm + une barlow X3, et la focale du C8 est annoncée à 2030 il me semble et j'aurais aimé savoir quel grossissement j'avais, je l'estime à environ 400x

Ça fait plutôt 450x  

[jean 07]

il y a 13 minutes, adamckiewicz a dit :

Ça fait plutôt 450x

là, si tu peux m'expliquer comment tu arrives à 450, pour moi 2030/17x3=358.23, c'est le fait d'avoir une barlow devant la bino qui en changerait le grossissement ? (mon anglais n'est pas suffisant pour exploiter ton 2eme tableau)

[adamckiewicz]

il y a 5 minutes, jean 07 a dit :

là, si tu peux m'expliquer comment tu arrives à 450, pour moi 2030/17x3=358.23, c'est le fait d'avoir une barlow devant la bino qui en changerait le grossissement ? (mon anglais n'est pas suffisant pour exploiter ton 2eme tableau)

La barlow est donnée pour un tirage précis : en gros quand tu met l’oculaire dans le tube à l’arrière. Mais si tu mets une bino qui a un chemin optique de 100mm, tu augmente le grossissement de la barlow. Ça dépend du modèle mais sur une barlow x3 tu peux finir à x4 ou x4,5. Les barlow telecentriques (notamment powermate chez televue ) sont moins sensible à ça  

[jctfrance]

La "barlow" de Jean 07 est une télécentrique, j'en ai discuté avec lui.

il y a 4 minutes, adamckiewicz a dit :

Les barlow telecentriques

 

[jean 07]

en fait jctfrance la télécentrique c'est la x2 svbony d'ebay que j'ai pas encore reçue, la x3 c'est la angeleyes et je ne sait pas si elle est télécentrique

[adamckiewicz]

Pour la variation de focale du c8 en fonction du backfocus il faut regarder cette courbe :

 

on voit qu’on a intérêt à utiliser un renvoi coudé compact ( l’idéal c’est le baader t2 à prisme) pour garder la focale originelle et surtout s’éloigner le moins possible de l’espace optimal entre le primaire et la lame afin de ne pas engendré d’aberration de sphéricité qui dégrade l’image.

 

[jctfrance]

il y a 13 minutes, jean 07 a dit :

en fait jctfrance la télécentrique

avec ou sans tubes allonges ou avant le renvoi-coudé, le grandissement reste identique avec la 3x (que j'ai); de même qu'avec la 2x SVBONY 216.

[jean 07]

à l’instant, adamckiewicz a dit :

Pour la variation de focale du c8 en fonction du backfocus

j'avoue ne pas encore bien appréhender la notion de "backfocus", mon RC est un klepler 50.8 à mirroir diélectric, mais ce que tu m'as appris c'est qu'en fait la bino seule n'a pas d'incidence sur la focale si elle n'est pas couplée à une barlow non télécentrique, je progresse 😉 

[jean 07]

il y a 1 minute, jctfrance a dit :

le grandissement reste identique avec la 3x (que j'ai); de même qu'avec la 2x SVBONY 216

donc mon grossissement devait avoisiner les X360 CQFD 😊

[jctfrance]

il y a 14 minutes, jean 07 a dit :

donc mon grossissement devait avoisiner les X360 CQFD 😊

Oui, tu devrais faire l'essai de mettre la B3X avant ton renvoi-coudé puis sur ton renvoi-coudé  avec ta bino, il ne devrait pas y avoir une grande différence de grossissement et cela te confirme que c'est une télécentrique.

Tu peux essayer en terrestre

Modifié 29 septembre 2023 par jctfrance

[jean 07]

à l’instant, jctfrance a dit :

tu devrais faire l'essai de mettre la B3X avant ton renvoi-coudé

pas commode, mon RC est directement vissé sur l'arriere du scope, c'est pour ça que je l'ai choisi parmi tous ceux que j'avais vu en annonce, ça me paressait bien costaud, mais je regarderai si je vois une différence de grossissement avec la X3 livrée avec la bino

[jean 07]

j'ai retrouvé sur un forum ce qui m'avait fait pensé que la bino augmentait le grossissement:

En consequence, tout dispositif engendrant du tirage ajouté deriere un SC (renvoi coudé, bague allonge, tete bino) allonge la focale equivalente de telescope qui ne vaut 2000mm pour un C8 que dans le cas où il n'y a que le Visual Back officiel Celestron et seulement lui.

Pour information, la mesure que j'ai faite avec mon C8, mon renvoi coudé et ma tete bino donne une focale approximatives de 2600mm soit un grandissement de 1.3

au départ de la discussion le gars indiqué que son vendeur lui avait dit que la bino doublait le grossissement

[adamckiewicz]

Il y a 20 heures, jean 07 a dit :

j'avoue ne pas encore bien appréhender la notion de "backfocus"

c'est la distance entre l'arrière du système optique et le foyer image : entre l'arrière du télescope et le diaphragme d'entrée de l'oculaire (ou le capteur de la camera)  

Sur un newton ou une lunette l'instrument ne bouge pas, on déplace l'oculaire et les accessoires en jouant sur le porte oculaire

Sur un sct, un mak ou un cassegrain on fait la mise au point différemment : on positionne ses accessoires : renvoi, barlow, bino, oculaire. Cela donne une distance entre l'arrière du tube et le diaphragme de l'oculaire (ou le capteur de la camera) et on deplace le miroir primaire pour que le foyer image vienne se former au bon endroit  . C'est prtique mais ca pose des problemes optiques. Certains tubes sont donc equipés de mise au point externe comme sur les newton ou lunettes.

il y a 8 minutes, jean 07 a dit :

j'ai retrouvé sur un forum ce qui m'avait fait pensé que la bino augmentait le grossissement:

En consequence, tout dispositif engendrant du tirage ajouté deriere un SC (renvoi coudé, bague allonge, tete bino) allonge la focale equivalente de telescope qui ne vaut 2000mm pour un C8 que dans le cas où il n'y a que le Visual Back officiel Celestron et seulement lui.

Pour information, la mesure que j'ai faite avec mon C8, mon renvoi coudé et ma tete bino donne une focale approximatives de 2600mm soit un grandissement de 1.3

Je t'ai mis la courbe  

[jean 07]

ok, ça commence à prendre forme dans ma petite tête ☺️, et sinon tu en pense quoi du gars qui dit avoir mesuré une focale de 2600 mm pour son C8, j'ai retrouvé cette conversation sur un forum astrosurf de 2007 intitulé "histoires de tête binoculaire WILLIAM OPTICS..."

oups, pas vu que tu m'as déjà répondu avec la courbe !

[adamckiewicz]

il y a 12 minutes, jean 07 a dit :

et sinon tu en pense quoi du gars qui dit avoir mesuré une focale de 2600 mm pour son C8

Qu’il a 280mm de backfocus  

donc une bino de 110mm, un renvoi 2" de 100mm et un porte oculaire de 70? 
 

[jean 07]

et donc moi est ce que je peux mesurer moi même le backfocus ou est ce qu'il faut connaitre la "longueur" de chaque instrument, j'ai lu par exemple que le "chemin optique" d'une bino qui ressemble à la mienne était de 100 mm ?

[adamckiewicz]

il y a 54 minutes, jean 07 a dit :

et donc moi est ce que je peux mesurer moi même le backfocus ou est ce qu'il faut connaitre la "longueur" de chaque instrument, j'ai lu par exemple que le "chemin optique" d'une bino qui ressemble à la mienne était de 100 mm ?

Tu peux mesurer le chemin optique d’une bague allonge iu d’un renvoi à miroir. Pour les bino je sais pas faire  . Pour les renvois à prisme faut savoir quelle taill a le prisme , le chemin optique c’est ça : 

Modifié 30 septembre 2023 par adamckiewicz

[jctfrance]

Tu peux essayer un de tes 17mm seul sur le RC puis avec la tête bino; si ce qui est dit dans le message que la tête bino augmente la focale du C8 à 2600mm tu as dans un cas:

- 2000mm/17= 118x

et 2600mm/17=  153x avec la bino

tu devrais constater à l'oeil la différence

Si je reprends la courbe de 

Le 29/09/2023 à 14:04, adamckiewicz a dit :

il faut regarder cette courbe

avec ton RC de 2", tu as environ 100mm de trajet optique et donc la focale du C8 sera de 2000mm, avec la bino (100mm environ supplémentaire) tu devrait être à 2350mm de focale et donc pour un 17mm: 118x de grossissement et 138x avec la bino, ( ce qui correspond à un oculaire de 14.5 seul sur le RC)ce qui me paraît plus cohérent : à essayer

 

Il y a 3 heures, jean 07 a dit :

le backfocus

 

[jean 07]

il y a 47 minutes, jctfrance a dit :

Tu peux essayer un de tes 17mm seul sur le RC puis avec la tête bino

je ferai ça mais en regardant que d'un oeil dans la bino, pour être sur de ne pas juste avoir"l'impression" de voir plus gros

[jean 07]

Alors voilà, je viens de faire un petit test, en observation terrestre, j'ai cadré une battisse en regardant dans un seul oculaire de ma bino, j'étais presque à ras du cercle de l'image des 2 cotés, puis j'ai regardé sans bino, un peu plus de place de chaque coté,donc léger grossissement du à la bino, et avec les 2 oculaires sur la bino, image cadrée pareil qu'avec 1 seul (normal, c'est la même), mais cercle bien plus grand donc à mon avis c'est le fait de regarder avec les 2 yeux qui donne cette impression de grossissement plus que le rallongement de la focale. Je précise que c'est un avis très personnel, bon ciel et bon week end ☺️

[jean 07]

en fait non, c'est plus compliqué, les 2 yeux sur la bino, quand j'en ferme 1 l'image ne "rétrécie" pas, avec les 2 c'est seulement "mieux", dur à expliquer ... 

[jean 07]

Dernières observations (faudrait pas trop dire de bêtises le même jour) je me suis servi de mon oculaire zoom pour comparer et pour avoir le même cadrage je suis sur 9 sans la bino et sur 11 avec la bino, sortez les calculettes !

[jctfrance]

Il faut que le champs du zoom à 9mm soit identique à celui de l'oculaire 17mm pour comparaison; si ton 17 à 60° de champs et ton 9mm zoom 50° , le comparatif n'est pas bon 

Il y a 16 heures, jean 07 a dit :

9 sans la bino et sur 11 avec la bino,

 

[jean 07]

il y a 58 minutes, jctfrance a dit :

Il faut que le champs du zoom à 9mm soit identique à celui de l'oculaire 17mm pour comparaison

oui mais là je n'ai pas pris mon 17 mm, j'ai pris mon oculaire zoom 7-21 et pour avoir le même cadrage image j'étais sur la position 9mm sansla bino et 11mm avec, ce qui donne à la louche entre 1.2 et 1.3 de grossissement dû à la bino 

[jctfrance]

et le champs reste constant de 7 à 21?

il y a 47 minutes, jean 07 a dit :

j'ai pris mon oculaire zoom 7-21

 

Il y a 1 heure, jctfrance a dit :

 

 

Modifié 7 octobre 2023 par jctfrance

[Algenib]

Vu les focales oculaires évoquées, on doit s'intéresser aux planètes et la lune.

Déjà avec la bino le faisceau de lumière est partagé en 2 ce qui fait 1,4x moins de lumière sur chaque oeil.

Le grossissement visé doit en tenir compte car en fait il faut un éclairement rétinien optimum pour chaque style de d'objet planétaire.

En allongeant la focale sur un sc pas de soucis pour le faire, faut juste déplacer le primaire.

Cependant les aberrations géométriques vont grandir négativement...et avec les aberrations la sensibilité à la turbulence va augmenter négativement aussi et de façon non négligeable.

Pour jupiter, la pupille de sortie optimale veut 1 à 0.7mm, pour cet optimum,

pour saturne, 1 à 0,9mm

Pour la lune selon le design optique on pourra pousser jusqu'à 0.5mm depuis 1mm,

avec 0 turbulence.

Vaut mieux y mettre une barlow 1,5x qui sera très couteuse pour conserver le potentiel du 200mm.

Autrement sur une lunette faudra raccourcir le tube et sur un newton rapprocher le primaire (l'obstruction augmente) pour observer sans barlow.

Pourquoi ces pupilles de sortie, c'est que pour capturer les petits détails peu contrastés il faut un éclairement optimal rétinien.

Bon courage.

 

[jean 07]

Il y a 2 heures, jctfrance a dit :

et le champs reste constant de 7 à 21?

à vrai dire un peu dur pour moi de me rendre compte, j'ai ciblé une maison à une dizaine de kms, j'ai joué sur le zoom pour qu'elle rentre pile poil dans le rond de l'image, avec la bino j'étais sur 11, sans la bino j'ai du zoomer un peu jusqu'à 9 pour avoir à mon avis la même image. 

Il faudrait savoir si les zoom ont un champ constant, je ne sais pas ...

[jean 07]

il y a une heure, Algenib a dit :

Cependant les aberrations géométriques vont grandir négativement

là tu veux dire en allongeant la focale à cause de la bino ?

Sinon j'utilise une bino basique que le gars m'a vendue avec 2 oculaires TS optic 17mm et 70°, pour moi qui débute je trouve que ça fonctionne très bien, je n'ai aucune idée de la pupille de sortie, dans des bonnes conditions de ciel comme hier soir chez moi ça passe très bien avec une barlow x3 télécentrique. 

Je m'étais fait plaisir avec un oculaire ES de 6.5 mm 82° et j'ai été très déçu par le confort et je l'ai revendu, là je ne sais pas ce qu'il me faut privilégier pour progresser, bino plus haut de gamme, meilleurs oculaires ? J'ai été un peu refroidi par l'ES et comme je n'ai pas de club à proximité pour essayer et que dans cette configuration bon marché ça va pas mal ...

[lyl]

Le 29/09/2023 à 14:04, adamckiewicz a dit :

s’éloigner le moins possible de l’espace optimal entre le primaire et la lame afin de ne pas engendré d’aberration de sphéricité qui dégrade l’image.

100mm de changement de focale c'est déjà beaucoup sur un SCT C8. L'aberration sphérique induite impacte toute la surface de l'image.

 

A propos de la vision stéréoscopique.

a) Il faut soigner plus les aberrations chromatiques° pour un rendement efficace en binoculaire, en particulier pour les cas d et e)

b) Les critères d'Arnulf ne s'appliquent plus, c'est beaucoup plus contraignant concernant l'optique.

c) la luminosité est réduite (divisée par deux, minima sur chaque œil)

 

Note : la résolution de ~1', 60" d'arc n'est valable que pour deux points lumineux sur fond noir. La résolution de deux points noirs sur fond blanc est de la moitié, c'est comme b) grating.

 

Le nonius est la rupture d'une continuité.

La vision différentielle binoculaire permet pour l'observation des planètes et des objets colorés une grande acuité en particulier entre 560 et 680nm. (plage eB : raison du réglage de certains réfracteurs achromatiques, tant pis pour le bleu qui bave. C'était le choix à une époque avant l'apparition des apochromats et réflecteurs)

 

Le besoin de correction couleur avancée pour la vision stéréoscopique.

 

Pour bénéficier des sensitivités nonius et relief, le besoin est particulièrement sensible sur la plage vert-rouge avec un pic au milieu de la sensibilité des cônes L et M dans le jaune / jaune-orange.

La sensation de relief est corrélative à la sensation de contraste lumineux qui ne dépend que des cônes L et M (sensation dans le rouge et le vert, pas dans le bleu)

Elle joue beaucoup de tours aux observateurs par sa forte dépendance aux couleurs de l'objet observés.

 

Note : l’œil au repos en vision de jour accomode sur le rouge vers 680nm, c'est la tendance de la couleur de l'horizon quand le soleil se couche, notre cerveau interprète comme cela par défaut : "rouge c'est loin"

Tout ce qui est de longueur plus courte (orange -> jaune -> vert -> bleu) apparait en avant plan en l'absence de repères de forme.

Image test / effort d'accomodation

L'oeil pour un adulte "normal" ne sait pas accomoder tout seul plus court que 500nm  en conditions naturelles, ça déforme trop le globe oculaire

On constate l'effort d'accomodation élevé entre 560 et 500nm (plus de 2 dpt) alors qu'entre 680 et 560nm c'est de 0.8dpt environ (facile pour un presbyte -> en particulier avec l'âge)

Je vous invite à jeter un œil par là et d'essayer de comprendre la sensation de relief induite par la différence de couleur

( tout comme la confusion de couleur dans certains arrangements )

https://youtu.be/2FfmCSuj4pc?si=0oXMnv8L4FpPffXg

 

Attention au choix des oculaires pour la vision stéréoscopique

La fusion d'image peut mal se passer dans certains cas.

=> attention à la distorsion de l'image qui ne doit pas dépasser 10% dans les 0/-35° verticaux et +30 °/- 30° latéraux avec un soin particulier pour +20°/ -20°

 

 

Attention à la correction couleur de l'oculaire : les grands champs destinés aux faibles grossissements ne sont pas forcément idéaux, ils délaissent parfois les rayonnements dans le rouge.

Une mention spéciale pour les Panoptic de Televue qu'on critique parfois pour la forte distorsion mais ce sont des oculaires parfaitement adapté à ces besoins

Modifié 7 octobre 2023 par lyl