La Starship est vraiment la fusée la plus puissante de l'histoire ?

[Ludo J.]

Bonjour,

 

J'arrête pas de voir la Starship décrite partout dans les médias comme étant "la fusée la plus puissante de l'histoire".

 

Du coup je suis allé voir sur Wiki les puissances effectives des deux lanceurs. Visiblement Saturn V était capable d'envoyer jusqu'à 140 tonnes en orbite basse. Et starship peut envoyer une charge utile de "plus de 100 tonnes".

 

Donc à priori, la Saturn V reste la plus puissante non ?

 

[Caius]

Il me semble que pour le starship les 100 tonnes c’est avec réutilisation, ou une partie du carburant est utilisé pour le retour.

[krotdebouk]

il y a 5 minutes, Caius a dit :

Il me semble que pour le starship les 100 tonnes c’est avec réutilisation, ou une partie du carburant est utilisé pour le retour.

Pour l'instant il me semble qu'elle n'a rien consommé pour son retour..

[den]

Sur Wiki la charge utile est donnée pour 100 /150 T pour le starship.

Et attention, la charge utile n'est pas la puissance.

Pour une fusée ce qui se rapproche le plus de la puissance est la poussée au décollage qui est de 76 méganewtons pour Starship et de 34 Méganewtons pour Saturn V.

tu peux comparer les deux sur wikipédia.

 

[Caius]

il y a 20 minutes, krotdebouk a dit :

Pour l'instant il me semble qu'elle n'a rien consommé pour son retour..

C’est faux.

Des moteurs sont restés allumés sur le booster après séparation du premier étage lors du dernier test. D’autres ont été rallumés après.

Donc même s’il n’est pas revenu en un seul morceau, du carburant a bien été consommé pour le retour 🤓

Modifié 19 novembre 2023 par Caius

[norma]

Les deux rapports poussée/masse semblent similaires avec un avantage pour Starship. Et on nous em ...rde avec les 50 kW de nos autos ... Sinon, consommé ou pas, le carburant est perdu 

Modifié 19 novembre 2023 par norma

[MKPanpan]

C'est une question très intéressante. Quand on compare Saturn V avec le SLS-1B, on note que les deux ont à peu de choses près les mêmes caractéristiques:

- la masse au décollage (~3000 tonnes pour les 2)

- la poussée (3400t pour Saturn V, 4200t pour SLS, c'est quand même une bonne différence)

- la charge utile de transfert en orbite basse (140t vas 105t)

- la charge utile de transfert en orbite lunaire (47t vas 42t)

 

Pour le Starship, on en est à une masse de 5000t, pour une poussée de 7600t et une charge en orbite basse de 100 à 150t, et 0t en orbite lunaire s'il n'y a pas de ravitaillement en vol.

 

C'est là que l'on voit que les voyages lointains, avec une charge utile suffisante pour tenir la durée, seront très difficiles, car la taille et la poussée nécessaires au décollage sont exponentielles par rapport à la charge utile envoyée. Ou alors on ne se soucie pas de la durée du voyage.

 

L'idée de devoir faire des ravitaillements en vol n'est donc pas bête, bien que techniquement très compliquée aujourd'hui. Il en est de même si l'on imagine des étapes intermédiaires sur le trajet comme pour le projet Artémis (IV et au-delà) : Terre - orbite lunaire - Lune ou encore Terre - orbite terrestre - Mars, et pourquoi pas utiliser l'assistance gravitationnelle de la Lune pour les voyages lointains.

 

[montmein69_2]

Citation

MkPanpan à écrit :

si l'on imagine des étapes intermédiaires sur le trajet comme pour le projet Artémis (IV et au-delà) : Terre - orbite lunaire - Lune ou encore Terre - orbite terrestre - Mars, et pourquoi pas utiliser l'assistance gravitationnelle de la Lune pour les voyages lointains.

 

[HS dans ce Fil .... créer un nouveau sujet peut être envisagé]

L'autre petit souci pour envisager un voyage habité vers Mars ..... ce sera que l'implantation permanente sur la Lune va exiger une infrastructure et des vols nombreux pour y livrer du matériel lourd, de la nourriture (les serres .... ce n'est pas simple). Cela se fera progressivement et  cela coûtera fort cher.

La Chine de son côté n'a pas encore vraiment dévoilé son projet. La première partie parait être assez "sobre" avec des lanceurs intermédiaires (le CZ-10 dérivé du CZ-5) utilisés par paire pour leur mission d'alunissage habité.

https://tinyurl.com/36wtd73z

Leur lanceur lourd CZ-9 en développement lui, n'aurait qu'une version cargo. Mais cela peut changer.

 

Pour la NASA, soutenir en parallèle, les  "implantations" pour notre satellite (assez proche) et la planète Mars (beaucoup plus lointaine) ...... sera une gageure. Cumuler les deux, personnellement je n'y crois pas trop.

Peut-être que la concurrence, à peu près certaine des USA avec la Chine, pour être le premier sur Mars, se résumera à quelques vols préparatoires (un peu évoqués dans les missions Artemis ) puis une mission "Boots on Mars" et retour. Sans s'y investir plus longuement. Déjà pour réaliser çà .... il faudra allonger les dollars.

 

Le projet qu'avait étudié Lockheed-Martin, AMHA on n'est pas prêt de le voir se concrétiser

Une image d'artiste avec le Deep Space Transporter* qui s'est mis en orbite martienne, et le Mars  Descent Ascent Vehicle permettant d'effectuer la navette jusqu'au sol martien.

D'autant que la motorisation nucléaire, qui parait indispensable pour de longs voyages ..... reste à développer. 

 

Evidemment si Elon Musk de son côté réalise son rêve et lance une noria de Starship pour y envoyer des centaines de colons .... les prévisions pourraient être chamboulées. Certains y croient.

Modifié 20 novembre 2023 par montmein69_2

[charpy]

Ce qui m'interpelle c'est le cout de ce genre de mission meme en version ''cost killer''' a la musk. 

Le vol 2 de starship a été estimé a 1/2 milliard de dollars. Ca fait cher le feu d'artifice.

 

J'ai entendu parler de 4 a 6 ravitaillements ce qui ferait le plein orbital a environ 2 a 3 milliards hors carburant. 

[montmein69_2]

Enchainer les ravitaillements est un sacré challenge. Pas de souci majeur pour les vols de fret, l'attente en LEO et les opérations de transvasement d'ergols (qu'il reste à mettre au point), prendront du temps mais sans conséquence pour la "charge utile" . Il est sans doute prévu quelques chambres froides dans la partie haute pour des paquets de "périssables" puisqu'il faut toujours quelques jours pour arriver en NRHO et alunir.

Cela n'impactera pas, à priori les missions Artemis puisque les passagers iront en vol direct vers le NRHO en occupant Orion lancé par le SLS

 

Pour l'objectif probable de Musk (donc ses missions privées hors contrat NASA) , un équipage utiliserait un vaisseau Dragon-crew pour monter en LEO ....

Sans système de sécurité et d'évacuation d'urgence aucune chance que la FAA autorise un décollage habité du Booster/Starship du sol terrestre.

Il est probable (mais SpaceX n'a pas encore communiqué à ce sujet) que l'opération de ravitaillement se ferait avant le transfert de l'équipage du Dragon dans le Starship .... ce qui leur épargnerait le danger inhérent à des transferts  d'ergols cryogéniques.

Malgré tout .... il ne faudrait pas qu'il y ait un souci ..... problématique pour le Starship en LEO ..... sinon l'équipage devrait redescendre illico avec le Dragon-crew.

Donc pour l'instant on suppute sur cette succession de ravitaillements. Mais je crois que tous les enchainements d'acouplages de Starship_cargo_ ravitailleurs avec celui qui doit partir vers la Lune, les transferts de quantités importantes d'ergols, les désacouplages ..... toutes ces opérations , même si elles réussissent, créeraient quand même une phase d'attente stressante pour les astronautes et les ingénieurs.

Quand SpaceX publiera un timing précis sur ce sujet (ce ne sera pas demain ...  ) ... on aura des éléments à discuter  🤪

 

Modifié 20 novembre 2023 par montmein69_2

[Caius]

Il y a 2 heures, charpy a dit :

Ce qui m'interpelle c'est le cout de ce genre de mission meme en version ''cost killer''' a la musk. 

Le vol 2 de starship a été estimé a 1/2 milliard de dollars. Ca fait cher le feu d'artifice.

 

J'ai entendu parler de 4 a 6 ravitaillements ce qui ferait le plein orbital a environ 2 a 3 milliards hors carburant. 

Source ?

J’aimerais bien voir ce qu’ils mettent dans leur estimation du cout… Parce qu’en fonctionnement normal, le principe du truc c’est qu’il n’y a que le cout du carburant et du controle de mission qui s’ajoute avec les ravitaillements.

il y a 4 minutes, montmein69_2 a dit :

Pour l'objectif probable de Musk (donc ses missions privées hors contrat NASA) , un équipage utiliserait un vaisseau Dragon-crew pour monter en LEO ....

Sans système de sécurité et d'évacuation d'urgence aucune chance que la FAA autorise un décollage habité du Booster/Starship du sol terrestre.

Dans un premier temps j’imagine, et pour la lune. Une fois que c’est fiabilisé (donc après de nombreux tirs), peut être que la FAA …

[montmein69_2]

Citation

Dans un premier temps j’imagine, et pour la lune. Une fois que c’est fiabilisé (donc après de nombreux tirs), peut être que la FAA …

 

On peut supputer sur un avenir radieux où le danger serait maîtrisé à la perfection.

Pour le moment ce qui est factuel, c'est que ni les américain, ni les russes, ni les chinois, et bientôt les indiens, n'ont jamais envisagé de lancements humains sans un système d'éjection. Dans une grande majorité c'est une tour d'extraction qui chapeaute une capsule.

La navette Shuttle a été une exception ..... mais son système existait, même s'il était "approximatif".

L'avion suborbital VSS Unity de Virgin Galactic ..... pour des vols touristiques ..... est largué en haute altitude sous son porteur White Knight Two

Le New-Shepard de Blue Origin a une capsule dont les moteurs permettent son extraction (çà a bien fonctionné lors d'un vol de fret avorté)

C'est aussi la solution retenue par SpaceX pour la capsule Crew-Dragon

 

Mais bien entendu .... les évolutions à venir ..... peuvent surprendre.

 

Modifié 20 novembre 2023 par montmein69_2

[Caius]

Tant qu’on s’en tien à des missions avec peu de monde, ça ne posera pas de pb. Et on a du temps avant les missions de colonisation 😁