Appariement objectif lunette ancienne

[Manu Fonfon]

Bonsoir à toutes et tous

J'aimerais savoir si les objectifs achromatiques anciens, voire antiques (de fin XIX, début XX) étaient appariés par quelque méthode que ce soit?

Je vous pose la question car sur ma Bardou de 110 mm que j'ai entièrement démontée, objectif compris, je n'ai pas trop fait gaffe à la manière précise dont le Crown et le Flint étaient positionnés l'un par rapport à l'autre suivant leur axe de révolution. je ne parle bien entendu pas de la lentille qui est devant ou derrière et des faces en contact. Là, j'ai fait bien sûr fait gaffe. En gros, je ne les ai pas remonté à l'envers… J'espère être clair…

Une fois remontée entièrement il y a quelques semaines, j'ai à nouveau regardé Saturne avec mon antique ce soir et l'image m'a semblé moins bonne. Certes le mistral souffle comme un forcené aujourd'hui, mais j'avais eu une bonne impression à l'époque, c'est à dire avant le démontage. J'ai comparé avec ma Takahashi FS102 avec un grossissement similaire et la Taka est sans conteste devant.

D'où ma question : aurais je mis le bordel dans l'appariement des lentilles?

Merci à vous

Bons cieux

[lyl]

Il y a 3 heures, Manu Fonfon a dit :

si les objectifs achromatiques anciens, voire antiques (de fin XIX, début XX) étaient appariés

Parmi les évolutions notables de la guerre de 40-45, Clavé avait acheté un tour à aligner et déborder les lentilles. C'était optique, façon focomètre.

Entre 1900 et 1940, c'est inconnu.

La méthode moderne : https://youtu.be/Yy4fbN7-uQY?si=9wjetIpSvigOg9DR

T'es bon pour les marquer et les recaler.

Modifié 25 novembre 2023 par lyl

[Manu Fonfon]

Merci Lyl

Diable, pas sûr de vouloir m’embarquer dans un tel projet, tout de même…

Bons cieux a toi

Emmanuel

[Manu Fonfon]

Merci Lyl

Diable, pas sûr de vouloir m’embarquer dans un tel projet, tout de même…

Bons cieux a toi

Emmanuel

[Jorris]

Salut 

L'image moins bonne ? Moins piqué ? 

Ci tu n'a re-sortie la lunette qu'une seul fois, tu ne peu pas t'y fier.

Ca peut être les conditions atmosphériques, la taka est peut être moins sensible au condition.

Avait tu comparé les 2 lunettes a l'époque ? Et dans quel conditions ? 

Les instruments ne sont pas égaux non plus face au perturbations atmosphère, il y en a qui les encaisse mieux que d'autres.

 

Exemple le par bué, la taka en possède un, la lunette en laiton non, une mince couche d'humidité imperceptible a l'oeil pourrais se déposé sur la lentille est perturbé l'image.

Et un tout un tas d'autre raison.

 

Faut ressortir la lunette plusieurs fois dans différentes conditions avant de "psychoter" (pas péjoratif, ca met arriver aussi), pour être sur.

[Manu Fonfon]

Oui oui Joris, tu as mille fois raison.

A l'époque je n'avais pas sorti la Taka

C'est juste une impression. Hier, le mistral soufflait en tempête. Mais la première fois, j'étais dithyrambique. Là, moins…

Merci de ton passage

Emmanuel

[Refraktorian]

Quand on démonte et desassemble l’objectif Il faut toujours marquer l’exact position de le deux lentilles. Chaque fois j’en ai fait, les positions étaient déjà marquées par les tâches de crayon par le maître opticien, qui avait assemblé l’objectif originalement. Pendant le XIXe siècle et pendant l’époque avant la seconde guerre mondiale, la majorité de travail était fait manuellement donc il était nécessaire de marquer les positions axillaires précisément. Quant à les positions relatifs de deux segments de l’objectif, c’était généralement evident que la lentille magnifiant précède l’autre. Bien que je possède une vieille lunette Merz dont le chercheur a l’objectif de l’ordre opposé. C’est assez bizarre mais correcte selon les marques originales.

[lyl]

Pour préciser cette histoire de marquage, je dispose d'un focomètre pour identifier le centre optique des lentilles, (entre autres, il fait aussi astigmatisme et vergence pas très précis ceci-dit ~10% )

je n'en ai pas jamais eu besoin sur les matériels vintages.  Ils s'avèrent quasiment tous être équipés de lentilles débordées.

Le problème semble être spécifique aux matériels antiques avant la 2eme guerre mondiale et encore, pas pour les petits diamètres.

 

Le focomètre :

C'est un vieux Topcon LM-P5 de mon ami opticien, il a une solution intégrée maintenant, diamètre max 90mm. Ça sert au centrage avant découpe des verres pour insertion dans les montures de lunette. La j'ai fait une marque sur chaque face d'un crown antique donné par asp06 (Astrosurf)

=> L'idée c'est de marquer chaque verre individuellement puis de vérifier avec le doublet. Quand il y a de la casquette les marques ne sont pas alignées quand tu tourne les verres l'un sur l'autre. Ça fait gagner un peu de temps : aligner les points donne un angle proche de celui nécessaire. Ensuite tu marques la tranche et tu effaces la gouache déposée au centre.

Ta bardou aurait des lentilles trop grosses malheureusement.

 

@oliv55 connait ce dispositif je pense.

 

La seule fois ou j'ai vu un besoin d'alignement de lentilles c'était sur un doublet de 90mm / 1000mm acheté sur Ali Express. A part ça, c'était un excellent doublet très piqué. Probablement un fabricant "sur le pouce" qui produisait des lentilles en série de façon économique. Il avait marqué le bord mais pas retaillé les lentilles.

Modifié 27 novembre 2023 par lyl

[Manu Fonfon]

Merci beaucoup à tous les deux pour votre passage et vos conseils

J'ai contacté l'ancien propriétaire de la lunette, qui la tenait lui-même de quelqu'un d'autre… Il m'a rappelé (je l'avais oublié) que le doublet avait été monté à l'envers et que l'image donnée était dédoublée (!!!) avant qu'il ne remette ça dans le bon sens et me la vende… Lui aussi n'avait pas vu de repère (juste le nom Bardou inscrit sur la tranche). Je n'ai donc pas fait grand mal.

J'ai en fait une étoile artificielle, donc je vais voir ce que la figure d'Airy donne en fonction de plusieurs orientations. Avec ma petite caméra planétaire et tranquillement au chaud. Et pi voilà!

Bons cieux à vous

Emmanuel 

[Moot]

J'ai une lunette de fabrication entièrement artisanale (120 mm f/10), et les verres que j'ai plusieurs fois démontés pour les nettoyer n'ont aucune marque d'azimut relatif. Je n'ai jamais eu de problème en les remontant sans marquage, sauf la dernière fois où j'ai vu un gros halo autour des sources ponctuelles, en fait une aberration sphérique géante. Étrangement, la formule donnait la lentille frontale comme équiconvexe, mais elle a bien un sens et en la retournant, tout est revenu à la normale.

Incidemment, il serait impossible de chercher un sens où il y a ou il n'y a pas de contact entre les deux lentilles, car elles sont assez fortement espacées (de l'ordre de 2 cm, par un anneau spécialement usiné) par conception.

[Refraktorian]

Mais, je crois, on parle ici de lunettes de XIXe siècle, pas des lunettes modernes. Les vieux objectifs qui étaient fait manuellement sont un cas assez différent. Chaque lentille était poli individuellement avec regard à son compagnon, donc la position axiale était obligatoire et les surface étaient retouchées localement. Et naturellement, la distance parmi les deux segments d’un objectif Frauenhoferien n’était pas grande et été réalisé par les petits pièces de métal seulement. J’ai trois lentilles (108/1640 Merz circa 1880, 125/1400 Merz 1860-1897 et 110/1300 Zeiss de1920) et tous les trois ont les marques mentionnées au-dessus .

[Moot]

Je parle bien d'un objectif fait manuellement. Mais dans les années 1980, où sans doute un opticien scrupuleux pouvait trouver des verres quasi-parfaits en triant bien. Au XIXè siècle, c'était assurément bien plus ardu.

Et il se peut que la lentille quasi-équiconvexe ait été asphérisée.

[lyl]

Il y a 6 heures, Moot a dit :

Et il se peut que la lentille quasi-équiconvexe ait été asphérisée.

Ça c'est fort possible.

Dans les années 1980, l'une des deux lunettes géantes, je sais plus (Lick ou Yerkes) avait eu son crown de refait, les opticiens ont saccagé le piqué réalisé par les Clark père et fils.

En fait, une face avait été asphérisée avec précision et validée dans le grand tunnel des Clark, ils utilisaient un masque de Hartmann. pour vérifier les retouches.

 

Imaginer qu'ils ont fait ça avant 1900, c'est tout simplement extra-terrestre comme procédé de fabrication.

Modifié 28 novembre 2023 par lyl

[oliver55]

Le 27/11/2023 à 11:23, lyl a dit :

Pour préciser cette histoire de marquage, je dispose d'un focomètre pour identifier le centre optique des lentilles (entre autres, il fait aussi astigmatisme et vergence pas très précis ceci-dit ~10% ).

Le 27/11/2023 à 11:23, lyl a dit :

@oliv55 connaît ce dispositif je pense.

 

Oui je connais trés bien en effet cet instrument en tant qu'opticien car j'utilise quotidiennement le mien dans mon atelier.

Cela permet de trouver le centre optique d'une lentille (pour moi d'un verre de lunettes), de mesurer sa puissance optique en dioptries (ici appelée sa puissance frontale image) et de mesurer aussi d'autres paramètres optiques comme le cylindre (pour l'astigmatisme) et les prismes s'ils sont présents sur le verre de lunettes pour corriger les problèmes de vue les plus compliqués. 

 

L'appareil s'utilise en plaçant le verre de lunettes face avant vers soi dans l'instrument pour la version manuelle.

Ou face avant vers le plafond pour les frontofocomètres électroniques comme le mien.

 

Mon "fronto" comme on le surnomme chez nous les opticiens a une précision de 0,01 dioptrie.

 

On peut bien sûr l'utiliser pour déterminer les paramètres optiques de nos lentilles de lunettes d'astronomie comme tu le fais @lyl.

 

Oui on ne peut malheureusement pas mettre une lentille de plus de 90 mm de diamètre dans un fronto d'opticien.

Nous ne faisons pas encore des paires de lunettes pour les éléphants! 

 

Moi j'utilise un crayon gouache à pointe fine Posca couleur jaune ou bleu foncé pour marquer les repères de centrage sur tous mes verres.

C'est précis si on fait bien ses petits points. Cela s'enlève avec du simple alcool ménager ou du produit à lunettes d'opticien.

 

Le 25/11/2023 à 21:36, Manu Fonfon a dit :

je n'ai pas trop fait gaffe à la manière précise dont le Crown et le Flint étaient positionnés l'un par rapport à l'autre suivant leur axe de révolution.

 

Oui tu veux parler de chaque lentille qui peut tourner sur elle-même dans son barillet.

 

Si les deux lentilles ont été bien fabriquées, tu peux respirer car leur orientation en révolution dans le barillet n'a aucune importance.

Leur aspect est considéré comme uniforme peu importe l'orientation de chaque lentille.

 

Tu dois juste remonter ton objectif en plaçant successivement chaque lentille dans le barillet tout en conservant le bon écart de départ nécessaire entre elles (petites cales à 120 degrés ou anneau à cet effet).

Fais juste attention à ne pas serrer la bague de retenue du barillet pour le serrage final des lentilles dedans.

Moi je conseille toujours de faire ce serrage à la main avec ses propres doigts car on sent mieux sa force et on évite que les pointes de son ouvre-boîtier ne viennent riper en griffant malheureusement les optiques.

On vient juste en contact avec la bague de retenue sinon on va écraser les lentilles dans leur barillet pour générer des tensions inutiles.

Au mieux, on détériore artificiellement la qualité de vision.

Au pire, cela peut entraîner un jour la fente en deux des lentilles ou la création d'éclats au bord des lentilles.

 

Le 26/11/2023 à 14:44, Jorris a dit :

Faut ressortir la lunette plusieurs fois dans différentes conditions avant de "psychoter" (pas péjoratif, ça m'est arrivé aussi), pour être sûr.

   

100% d'accord avec @Jorris.

On observe déjà avec la lunette et si nécessaire on y retouche seulement aprés.

[Manu Fonfon]

Merci pour cet éclairage Oliver

Bah, j'ai pris le parti de ne pas me prendre la tête et de m'en servir! Je trouve qu'elle se débrouille pas mal, le souci étant actuellement la mise au point qui n'est pas commode à faire de manière précise. Notez que je m'en sers pour le fun ; ces antiquités ne sont pas destinées à remplacer mes instruments modernes...

Par contre, lorsque j'ai acheté la lunette, les deux éléments de l'objectif étaient en contact, il n'y avait pas de calle. Pensez-vous qu'il faille que j'en rajoute? Il me semble avoir lu je ne sais où que Bardou collait parfois les éléments et qu'il n'y avait donc pas de calle...

Bons cieux à vous

Emmanuel

 

[lyl]

Il y a 11 heures, Manu Fonfon a dit :

lorsque j'ai acheté la lunette, les deux éléments de l'objectif étaient en contact, il n'y avait pas de calle

Dans certaines formules optiques, il n'y a pas de contact au centre, les lentilles ne roulent pas quand on les met en contact. Dans ce cas : pas de cales pour l'entreverre. Parfois la formule est déformée volontairement, on laisse un résidu de coma négligeable pour provoquer ces courbures (sur les planétaires à f/15 ou simplement les lunettes anciennes, ça peut être négligeable)

 

 

--------

Il y a 11 heures, Manu Fonfon a dit :

ces antiquités ne sont pas destinées à remplacer mes instruments modernes...

Je suis franchement déçue de lire ça, ce n'est pas l'ambiance dans ce groupe ces dernières années.

Modifié 30 décembre 2023 par lyl