[SpaceX]IFT 3 : Troisième test du système Booster/Starship (B10 & S 28)

montmein69_2 · 29 novembre 2023

Pour le moment seule la dénomination du booster et du Starship qui seront utilisés a été annoncée.

Elon Musk a bien publié un tweet prévenant que les appareils choisis seraient prêts pour décoller dans un délai de quelques semaines, mais comme d'habitude cette annonce n'avait qu'un caractère prévisionnel "à la louche".

On ne connait pas encore les résultats du dépouillement des données, ni si elles indiquent que le hot staging a pu (ou non) provoquer des dégâts sur le booster et aussi sur le Starship. Mais les deux parties ont été détruites après un comportement non prévue.

Il faudra bien comprendre en détail ce qui s'est passé, et réaliser les modifications estimées nécessaires pour que le prochain vol puisse si ce n'est être complétement réussi complètement réussi, mais permettre au Booster de rester en bon état et pilotable jusqu'à sont contact avec l'océan. Il faudrait aussi que le Starship atteigne la hauteur programmée et effectue au moins le début de son périple suborbital.

Un grand pas serait alors franchi ....

Le plus probable donc, si ces objectifs sont vraiment un but sérieux, c'est que le vol soit réalisé au cours du premier semestre 2024.

Nul doute d'ailleurs qu'à la NASA, Bill Nelson et son staff, et aussi parmi les élus du Congrès .... on attend avec une certains impatience que les choses avancent pour que des jalons importants soient atteints concernant le futur HLS Moon Starship, indispensable pour poser le pied sur la Lune..... un jour.

Modifié 29 novembre 2023 par montmein69_2

MKPanpan · 7 décembre 2023

Bonjour,

Apparemment, SpaceX devrait tenter, si tout se passe bien jusqu'à la mise en orbite basse lors du 3ème test, un transfert de propergol en apesanteur. Il s'agirait de transférer une partie de l'oxygène liquide d'un réservoir du ship vers un autre réservoir du même ship. Si cela n'est pas pour le 3ème test, cela pourra être l'un des suivants.

Je ne sais pas quelles sont les possibilités de transfert dans un tel état d'apesanteur, même avec une pompe. Je suppose que c'est réfléchi théoriquement depuis un certain temps par les ingénieurs de SpaceX (et probablement par ceux de la NASA également puisqu'ils ont validé cette étape nécessaire au programme Artemis.) Mais si quelqu'un a une idée du comment, je suis preneur.

Pour les test suivants, on aura S29/B11, S30/B12, S31/B13 et S32/B14. A ce jour, la structure du S32 est complètement assemblée (en 36 jours pour stacker les 6 étages du ship.) Côté Booster, le B10 a passé les tests cryogéniques et attend ses moteurs. Le B14 n'a pas commencé son assemblage.

Edit : SpaceX a annoncé une mise à jour de ses ship à partir du S33 (ou peut être S34 car une section du S33 a été construite avant d'être démantelée.) Une version V2 qui pourrait voir des ailerons différents, 3 moteurs vacuum supplémentaires, à prendre au conditionnel avec des pincettes de 120m de long.

Techniquement, le test n° 3 pourrait en effet avoir lieu rapidement s'il ne s'agit que d'assemblage, mais il faut éventuellement réaliser quelques modifications suite aux résultats du second test, et surtout attendre les autorisations qui arriveront, espérons pour un retour sur la Lune avant la fin de la décennie, plus rapidement que les précédentes. Le pas de tir a subi peu de dommages, et plusieurs pièces ont déjà été remplacées.

il est possible également que SpaceX ait commencé l'assemblage d'un seconde tour de lancement de Starship (Mechazilla,) permettant à l'avenir d'enchaîner les décollages sur un temps plus court.

Enfin, un nouvelle enseigne est apparues sur la base de Boca Chica (avec presque aucune prétention) :

Modifié 8 décembre 2023 par MKPanpan
Ajout précision

montmein69_2 · 8 décembre 2023

Petite précision technique concernant le futur test de transfert d'ergols en apesanteur (si le Starship arrive à cette altitude et y reste un temps suffisant .... mais soyons positifs).

Le transfert d'ergols devrait se faire entre les headers tanks (réservoirs sphèriques normalement utilisés pour les retours après une rentrée atmosphérique afin de gérer le freinage et l'atterrissage) et les réservoirs principaux (aussi bien pour le LOX que pour le LCH4).

C'est une première approche pour mettre au point ultérieurement le ravitaillement en LEO ..... donc on verra bien le résultat.

La NASA finance spécifiquement cette recherche sur le "transfert d'ergols"

Modifié 8 décembre 2023 par montmein69_2

Forever_young · 19 décembre 2023

Nous sommes tellement, tellement loin du HLS... que je fais le pari que les Chinois seront sur la Lune avant le retour des Etats-Uniens.

A mon humble avis.

montmein69_2 · 19 décembre 2023

Tu as raison de te poser des questions.

En tout cas ..... la reprogrammation de la date de la première mission devant faire alunir un équipage est reportée au-delà de 2025.

Et le contenu de celle d'Artemis III serait évidemment profondément modifié.

D'autant qu'il y a aussi la disponibilité des nouveaux scaphandres qui est dans le brouillard.

Voir le Fil :

Modifié 19 décembre 2023 par montmein69_2

Daniel Rosier · 21 décembre 2023

Tir statique du S-28:

montmein69_2 · 22 décembre 2023

Oui mise à feu statique. C'est toujours une phase de courte durée.

Pour rappel, l'allumage en mission, aura lieu pour réaliser la séparation du S-28 du booster qui finira sa poussée. Le feu des moteurs du Starship s'appliquera lors du hot staging sur la partie haute du booster (qui a été renforcée)

Cet allumage au sol s'est plutôt bien passé mais on a constaté la perte de quelques tuiles de protection.

Il va falloir résoudre le problème car la FAA va être très attentive à l'intégrité du Starship.

Lors du test IFT 3 (quand il aura reçu de la FAA le feu vert du décollage) le S 28 devra faire une rentrée atmosphérique. Il subira un fort échauffement sur les tuiles de protection.

Mieux vaut qu'il y survive.

Cela a son importance pour la construction du HLS Moon Starship qui devra assurer la mission d'alunissage (probablement pas avant 2026/2027 *) donc il y a du temps.

* ce ne sera pas lors de la mission Artemis III qui a été reprogrammée , peut-être pour Artemis IV (mission qui sera précédée d'une répétition non habitée de l'alunissage d'un HLS ???)

Mais E.Musk voudra disposer plus tôt d'une version cargo opérationnelle (et récupérable) pour lancer ses satellites de la constellation Starlink (ou d'autres clients), et il faudra aussi, assez rapidement, tester le ravitaillement en LEO (il faudra monter de grandes quantités d'ergols, donc plusieurs tirs de Starhip-citerne et donc plusieurs rentrées atmosphériques)

L'aventure ne fait que commencer ..... bon courage aux équipes !

Modifié 22 décembre 2023 par montmein69_2

MKPanpan · 22 décembre 2023

Il y a 6 heures, montmein69_2 a dit :

Cela a son importance pour la construction du HLS Moon Starship qui devra assurer la mission d'alunissage

Pas de protection thermique pour le HLS Starship, puisqu'il n'y aura pas de rentrée atmosphérique de celui-ci. Pas d'aileron non plus d'ailleurs.

Mais en effet, toujours un problème de fixation de ces tuiles, pourtant améliorée sur ce prototype par rapport aux anciens, en tout cas sur les ailerons, il n'y a pas eu de perte de tuile thermique sur le fuselage, pour la première fois lors d'un tir statique.

Pour le fun, quelques images de SpaceX en mode fête de Noël :

Modifié 22 décembre 2023 par MKPanpan

montmein69_2 · 24 décembre 2023

Tu as bien sûr raison pour ce qui concerne le HLS Moon Starship. j'ai corrigé mon texte.

Cette histoire de fiabilisation de la tenue des tuiles, sera probablement étudiée (et résolue) pour l'utilisation de la version de Starship destiné à des lancement de satellisations Starlink et autres, comme c'était évoqué dans la fin de mon message. Ce sera en effet la principale utilisation du vaisseau par SpaceX ,vu que c'est un objectif majeur (et notamment financier) pour la société.

Et cela, mais je suppute, pourrait devoir être réalisé avant la première mission de test du HLS Moon Starship,

Modifié 24 décembre 2023 par montmein69_2

MKPanpan · 7 mars

Bonjour,

SpaceX a annoncé une date pour le 3ème test : le 14/03/2024 vers 13h (UTC+1)

La date est provisoire en attente d'autorisation de la FAA, mais en général, ils n'annoncent pas une date aussi précise sans confiance.

La date peut éventuellement glisser également en fonction de la météo ou d'autres événements imprévus.

Au programme, après la séparation à chaud effectuée comme lors de l'IFT-2 (voir sujet consacré,) les objectifs sont :

- de faire une rentrée propre du Booster et de le faire atterrir à la verticale dans le Golfe du Mexique

- de tester le fonctionnement en orbite de la porte de déchargement d'une charge utile (dans le cadre d'une mission de déploiement de trop nombreux Starlink d'un seul coup/coût,)

- de tester un transfert de carburant entre deux réservoirs du Ship en orbite

- de faire une rentrée propre du Ship et de le faire atterrir (doucement mais pas à la verticale) dans l'océan Indien environ 1h après le lancement.

SpaceX insiste sur le fait qu'il s'agit toujours uniquement de tests, mais qui sont effectués en conditions réelles et pas en laboratoire.

montmein69_2 · 8 mars

N'avait-on pas annoncé une autorisation pour un vol déjà acquise ? Ce devait être une erreur.

Donc si la FAA donne son feu vert officiel le vol pourrait avoir lieu à partir du 14. Mais plus tard est déjà une option incluse dans le NET

NET : No Earlier Than - "Pas Avant Le"

On verra bien si çà décolle .... ou s'il faudra attendre.

Le programme est bien sûr ambitieux. On verra les items qui seront cochés et donc réussis. 👍

J'ai lu qu'ils avaient réussi récemment à accélérer notablement le remplissage des réservoirs du Booster et du Ship. Moins d'une heure ... mais je n'ai pas eu de confirmation ? Qui en sait plus ?

Modifié 8 mars par montmein69_2

MKPanpan · 8 mars

La FAA avait rendu ses conclusions et un +/- go si les remarques avaient été prises en compte pour la suite, mais pas encore de confirmation officielle pour la date. Le Fish and Wildwilfe Service a été aperçu dans les environs de la Starbase récemment je crois.

Le Wet Dress Rehearsal, effectué avec succès le 3/03 après 2 échecs en février, a permis de chronométrer un remplissage complet du booster et du Ship en 45 minutes, 2 fois moins que précédemment.

Modifié 8 mars par MKPanpan

montmein69_2 · 9 mars

Ce remplissage ultra-rapide c'est une prouesse technique (pour des ergols cryogéniques ?).

Dans l'industrie utilisant des fluides divers et variés, arrive-ton à de tels débits pour du dépotage, du transfert entre ateliers etc ..... ?

Humour :

Peut-être avec du cacolac .... la boisson préférée des petits enfants et de J-Pierre Papin bien avant Mbapé (pas taper sur ma tête, c'est une blague)

Modifié 9 mars par montmein69_2

MKPanpan · 13 mars

Pour ceux qui veulent suivre en direct sur une chaîne Youtube française intéressante :

T350 · 14 mars

Super, merci Panpan,

et pour les Anglophones:

montmein69_2 · 14 mars

Bon, je n'ai apparement rien raté ..... l'heure du lancement a-t-elle été précisée ?

Modifié 14 mars par montmein69_2

T350 · 14 mars

T-12 minutes. Pas le temps d'aller chercher le popcorn!

T350 · 14 mars

re-boum du booster et du starship on dirait.😥

GeoffreyJoe · 14 mars

Les images (du début) de la rentrée atmosphériques étaient impressionnantes ! Le hot staging également. Sacrée machine.

montmein69_2 · 14 mars

Résultat mitigé. Le lancement, le hot staging se sont bien passés. Donc les défauts relevés lors d'IFT-2 ont été corrigés.

Mais tous les items prévus n'ont été soit que partiellement, soit pas du tout maîtrisés. Perte du booster (c'est AMHA secondaire pour les missions Artemis ) mais perte du Starship ... celui qui doit véhiculer les équipages de l'orbite NRHO vers le sol lunaire et retour. Cela dit il n'aura pas à effectuer une rentrée atmosphérique à la deuxième vitesse cosmique non plus pour ces deux missions.

Pas de reproche bien sûr, le spatial c'est difficile, on le sait. Mais SpaceX pourrait être amené à distinguer les buts à atteindre en premier et à ne pas se disperser à vouloir simultanément résoudre ses besoins commerciaux propres.

Il va y avoir du travail jusqu'au lancement d'IFT-4 et on verra ce qu'il en est après que toutes les nouvelles choses repérées dans les données (data) auront pu être réglées.

Pour ma part ... je ne me projette pas sur le jour où tout aura été résolu, car je n'ai aucune idée de quand ce sera.

Si çà se trouve il faudra les 6 tirs autorisés par la FAA cette année pour venir à bout de tous les problèmes et toucher au succès (et encore pas sûr que çà suffise).

D'ailleurs j'estime (ce qui n'engage que moi) que la récupération du booster, n'est pas un item imposé par la NASA dans le contrat qu'elle a signé pour obtenir un HLS Moon Starship opérationnel et sûr. les missions Artemis III et IV concernées peuvent très bien être réalisées avec un booster consommable.

Il faut savoir pour SpaceX distinguer l'essentiel de ce qui peut attendre. Mais cet avis s'il n'engage que moi, est peut-être aussi - qui sait ? - dans la tête de la NASA.

Modifié 14 mars par montmein69_2

jackbauer · 15 mars

Quelques photos de folie du lancement :

Modifié 15 mars par jackbauer

MKPanpan · 15 mars

Bonjour à tous,

Petit récap de ce troisième test.

Le décollage a eu lieu près de 90min après l'heure prévue, le report ayant eu lieu à cause de navires présents dans la zone d'exclusion apparemment 🚢. Cette fois, pas de pause à T= -40s comme à l'accoutumée pour les vérifications de dernière minute. Preuve de confiance ? 👌

Le décollage s'est parfaitement passé visiblement, comme lors du second test, avec 100% des moteurs allumés pendant toute la phase ascensionnelle 🚀. D'après les premières images post-tir, le pas de tir semble intact. Les pieds de la tour de lancement avaient également été protégés par des plaques d'acier pour éviter les dégâts à ce niveau.

Au passage, de magnifiques images en direct par les caméras embarquées sur le vaisseau 😍 :

On aperçoit ici à l'occasion que quelques tuiles thermiques ont été abimées. En regardant de près, elles ne semblent pas manquantes (il n'y a pas de trou de forme hexagonale) mais biens des coups reçus. On ne voit pas l'état de l'autre partie du ship, mais visiblement, ça tient déjà mieux. Reste à voir si ce problème récurrent de tuiles va expliquer la suite des évènements 💥.

Ensuite, la séparation à chaud s'est parfaitement déroulée, avec allumage de 10 des moteurs du booster pour le boost back burn 🚀:

On voit ici le booster qui retourne sur terre alors que le ship est un peu à gauche du milieu de la capture d'écran 😍.

Ensuite, le booster a fait son retour au sol. Si le freinage aérodynamique s'est plutôt bien passé (passage de près de 5000 km/h à un peu plus de 1100 km/h, soit la vitesse du son, sans moteur,) le rallumage de ces derniers n'a apparemment pas fonctionné, ou en tout cas a eu lieu trop tard, ce qui fait que le booster avait toujours cette vitesse de 1200 km/h lorsqu'il a touché l'eau 🧱🏎️.

On a pu noté aussi une moins bonne stabilité aérodynamique passés les 5-6 km d'altitude. La chaine Techniques Spatiales a précisé qu'il pouvait être plus difficile pour le système aérodynamique composé des grid fins de contrôler l'orientation lorsque la vitesse devient subsonique.

🪛 La séquence de rallumage des moteurs devra être revue pour assurer de poser plus doucement cet immeuble de 70 mètres de haut. Il en avait été de même lors des premiers tests suborbitaux du ship et des Falcon.

Le ship a continué son chemin avec une combustion complète pour atteindre une vitesse juste en dessous de celle de la mise en orbite. Les tests de la porte de la baie des satellites Starlink a été testée avec succès, ainsi que le transfert d'ergols d'un compartiment à l'autre. De quoi rassurer les investisseurs privés dans le premier cas, et la NASA pour le second (il semblerait que cette étape permet un déblocage partiel des subventions à hauteur de 57 M$ pour SpaceX 💵)

Le test de rallumage des moteurs en orbite n'a pas été effectué pour une raison inconnue.

La rentrée atmosphérique a débuté après environ 45 minutes de vol. Il semblait y avoir un roulis constant dans la phase d'approche, la face ventrale tuilée n'étant pas immédiatement dans le bon alignement pour subir les frictions de l'air. Le ship semblait être en position à environ 90km d'altitude lorsque l'atmosphère devient plus dense et le plasma plus intense 🔥.

Le black-out a ensuite démarré comme prévu dû à l'important plasma. Mais il semblerait que le ship ait été perdu lors de cette phase, les communications ont été rompues simultanément avec le réseau Starlink et le réseau TDRSS (réseau de satellites de communications avec les fusées et autres satellites en orbite terrestre,) signe probable de la destruction du ship 🫤.

Les causes ne sont pas encore connues.

Selon moi, ce test était plutôt prometteur, on voit que SpaceX a corrigé les problèmes des précédents essais. Je suppose donc que les corrections suivantes porteront sur le retour sur Terre. Mais il y a encore beaucoup de chemin jusqu'à la Lune. Je ne crois pas non plus au retour sur la Lune en 2026 comme l'espère la NASA, mais les progrès sont rapides. Rappelons que la NASA travaille sur SLS depuis 2011, SpaceX travaille sur Starship depuis 2018.

Rappelons également que parallèlement à ces test du lanceur, SpaceX a également validé avec la NASA le système d'amarrage entre le ship et la capsule Orion, ainsi que l'ascenseur pour amener les astronautes du ship sur la surface lunaire (à 30-40m de haut, ils ne vont pas sauter comme N. Armstrong 🤕)

La NASA peut en effet être rassurée car :

- SpaceX a un lanceur qui décolle et qui met un ship sur orbite de façon nominale

- le transfert d'ergols en apesanteur est possible

- SpaceX va pouvoir, à mon avis, rapidement envoyer un ship version fuel tank et tester le ravitaillement d'un ship à l'autre. Le fait de ne pas réussir à récupérer le lanceur n'est pas bloquant pour cette mission.

- je suppose en effet que cela ne fait pas parti du cahier des charges de la NASA de récupérer les boosters et les ships, mais SpaceX a tout de même intérêt à réussir cela sinon le programme Artemis leur couterait trop cher.

SpaceX et ses investisseurs privés commerciaux peuvent également être rassurés car :

- il est possible d'envoyer une charge utile d'au moins 100 tonnes en orbite basse terrestre, avec un cargo de 9m de diamètre. Cela ne m'étonnerai pas que SpaceX tente de déployer des Starlink dès les prochains tests.

En dehors de l'aspect purement commercial (constellations Starlink, satellites en tout genre et donc de taille de plus en plus importante, malheureusement toujours pour les astronomes amateurs que nous sommes ici,) cela permettrait également d'envoyer des outils d'observation de notre Univers beaucoup plus pointus et précis. Pour rappel, le JWST fait 6,5m de diamètre et pèse à peine 6 tonnes, et il était très compliqué et risqué de le réaliser, notamment du fait qu'il était envoyé replié et qu'il a fallu le déployer dans l'espace.

montmein69_2 · 15 mars

Merci pour ce "rapport" concernant le vol, et le comportement des deux"morceaux" du lanceur :

▶️le booster dont la descente a effectivement été compliquée et à laquelle il n'a pas survécu. On va attendre le compte rendu et les explications. Prélude à la remédiation on l'espère évidemment. SpaceX y a bien entendu son intérêt commercial tout à fait compréhensible .... mais ce n'est pas l'objectif principal du point de vue de la NASA pour les missions Artemis III et IV. Mais évidemment .... désolé pour les observateurs ... la rentabilité commerciale est essentielle pour la compagnie. Les utilisateurs de télescopes se contenteront d'une certaine "furtivité" à la peinture noire des palanquées de satellites largués. les professionnels comme les amateurs. Ainsi va le monde 🤑

▶️le ship qui a bien fonctionné dans sa phase de hot staging, où il a commencé son propre vol, puis dans la poursuite de son gain de vitesse et d'altitude. La capacité à atteindre la vitesse orbitale et à parcourir une telle orbite ne fait guère de doute.

C'est là que devra commencer le travail sur le ravitaillement. A-t-on des précisions sur le nombre sde Starship tanker qui seront nécessaires pour remplir les réservoirs et le temps estimé pour le faire , d'abord pour un tanker, puis pour les suivants* (qui devront rejoindre le Starship qui se déplacera sur son orbite évidemment). Sera-ce toujours approximativement au même point de l'orbite, ou avec un exercice de suivi/rattrapage différent à chaque fois ? en ont-ils parlé ?

* voir ci-après la question sur leur nombre : combien effectueront la rotation ? Toujours le même parait peu probable ? C'est d'une flotte qu'il faudra probablement disposer. (je n'ai aucun élément à ma connaissance sur cette question )

Concernant la capacité de transfert d'ergols en LEO .... le test entre un Header-tank et le réservoir juste à côté est un premier pas. Ont-ils transféré du LOX ou du Méthane (un seul des deux me semble-t-il (?). Il voudront sans doute faire un test complet expérimental entre deux Starship accouplés lors d'un prochain IFT. Ce sera la vraie étape cruciale de transfert avec les deux ergols à transférer. Simultanément ? ou successivement ? et surtout combien de fois avec le nombre de tankers requis (comment vont-ils procéder ? car il en faut un nombre non encore défini - du moins communiqué - avec probablement une rotation de 2 ? 3 ? 4 ? ...... tankers différents (???)

Il y a un gros travail à mener, d'autant que l'exposition prolongée au Soleil du Starship (celui qui partira vers la Lune une fois rempli) provoquera des pertes (de quelle ampleur ? que faudra-t-il compenser à chaque fois ?) rien n'est communiqué jusqu'à présent et probablement pour la simple raison (du moins je le suppute) que ce ne sera connu qu'une fois l'expérience tentée pour de vrai dans les conditions du vide spatial en tournant en LEO.

La vue d'artiste .... à ce stade des progrès attendus dans le voyage d'un HLS Moon Starship vers la Lune, devient un peu "courte" pour comprendre cette phase compliquée et cruciale.

montmein69_2 · 15 mars

Commentaire assez succinct sur NSF de la partie "fin du voyage pour le booster"

Mais ils ont publié leur article rapidement ..... ce que n'a pas encore fait ce soir SFN 🧐

https://www.nasaspaceflight.com/2024/03/starship-3rd-time/

Titre : Starship Flight 3 Excels through most Major Milestones

Traduction par Google translator : Starship Flight 3 excelle à travers la plupart des étapes majeures

Citation

However, a soft water landing was not achieved as Booster 10 started to lose control as it went through the thicker parts of the atmosphere and began to tumble, which led to a hard splash down and Rapid Unscheduled Disassembly (RUD).

J'ai corrigé un peu .... vu que l'IA a ses limites

Citation

Cependant, un atterrissage doux dans l'eau de l'océan n'a pas été réalisé car le Booster 10 a commencé à perdre le contrôle alors qu'il traversait les parties les plus épaisses de l'atmosphère et a commencé à culbuter, ce qui a conduit à une forte chute et à un démontage rapide non programmé (RUD).

Donc .... la compréhension du phénomène et la recherche des mesures de remédiation d'une de ces "phases majeures".... ont du commencer sans tarder. Bon courage aux .ingénieurs.

Modifié 15 mars par montmein69_2

MKPanpan · 15 mars

Concernant le transfert de carburant, voilà ce que l'on sait :

- durant le test IFT-3, 10 tonnes de LOX ont été transférés du header tank vers le réservoir principal,

- SpaceX commencé actuellement à assembler une seconde tour de lancement orbitale du même modèle que la première, sur le site actuel à Boca Chica. Cela sous-entend donc qu'il y aura une possibilité dans quelques mois d'avoir deux lancements proches. Il y a toujours les travaux préliminaires qui ont eu lieu également au Kennedy Space Center pour une tour de lancement mais les travaux ont été stoppés il y a longtemps déjà. Il est probable que SpaceX attend de finaliser les caractéristiques de sa tour avant de continuer le montage d'une tour définitive sur ce site de la NASA.

- un Ship classique emporte 1200 tonnes d'ergols, et a une charge utile estimée à 100-150 tonnes.

- un nouveau design de Ship est prévu pour les prochaines générations (après S32) avec 5-10 mètres de plus, 9 moteurs Raptor V3 (donc plus de poussée) et donc plus de carburant emporté.

Ce qui est non certain, possible, supposé, inconnu :

- ce n'est pas directement le ship HLS qui serait approvisionné par d'autres ships, mais plutôt un ship qui fait office de dépôt de carburant en LEO. Le HLS se rechargerait en une seule fois sur le fuel tank.

- un fuel tank Ship stationné en LEO, serait un Ship sans aileron ni tuile thermique car n'est pas prévu pour revenir sur Terre.

Il pourrait n'être composé que de deux grands réservoirs prenant tout l'espace du Ship, soit une capacité de près de 1500 tonnes d'ergols

- si on voulait remplir un tel fuel tank, il faudrait donc entre 10 et 15 ships cargo lancés, pas forcément simultanément. Les questions de perte de qualité pendant le stockage restent une énigme.

- on ne sait pas combien d'ergols il faut pour une injection translunaire, un atterrissage sur la Lune, et un redécollage pour un rendez-vous en orbite lunaire. Peut être qu'il n'y a pas besoin de 1200 tonnes comme entre le hot staging et la LEO. Le nombre total de ships cargo nécessaires n'est donc pas connu.

- les images d'artiste de SpaceX concernant le ravitaillement en vol montrent un système d'amarrage particulier qui n'est pas du tout présent sur les prototypes actuels. Il n'y a pas non plus de système visible permettant le transfert des ergols d'un ship à l'autre.

Le fait que tout cela ne soit pas visible sur les 4 ships actuellement en construction indique peut-être qu'un tel test n'est pas prévu de sitôt, mais SpaceX a l'habitude de "bricoler" sur ses prototypes.

- la base de Boca Chica permet aujourd'hui une fabrication en série des boosters et des ships, accélérant grandement leur disponibilité et donc leurs lancements. Cela, conjugué à deux tours de lancement, initie le fordisme spatial. Il faudra juste prévoir un ravitaillement en azote, oxygène, méthane, eau par pipe line pour éviter le défilé de milliers de camions à chaque essai et lancement.

- lorsque les vols se feront sans destruction inattendue (RUD,) les autorisations de vol de la FAA seront bien plus rapides. La réussite ou non d'un test de transfert d'ergols en orbite par exemple n'est pas un point bloquant pour le vol suivant.

SpaceX pourrait peut-être même "tricher" en disant qu'ils font retomber le booster en mer à un point précis sans vouloir sa récupération. Cela permet de tester les systèmes d'atterrissage en douceur tout en respectant le plan de vol.

Bref, en effet, malgré la com à outrance, on n'a en réalité que très peu d'informations fiables sur les "détails" du projet Artemis conjoint avec SpaceX.

montmein69_2 · 16 mars

Merci pour ce récapitulatif des points importants/phases majeures qui sont à résoudre, à la fois pour créer deux HLS Moon Starship sûrs et entièrement opérationnels) et l'environnement technique nécessaire pour qu'ils arrivent en NRHO et puissent assurer la réussite des deux missions Artemis III et IV.

Et cela suppose probablement la mise au point de versions "améliorées" des moteurs Raptor et du design des Starship et Booster qui sont indispensables au projet commercial de SpaceX (pour des lancements en LEO, MEO, GTO) et aussi pour le beyond (Lune et projet martien, sans forcément de contrat avec la NASA*).

* Pour le transport d'équipages - qui dépendent d'elle - la NASA est très pointilleuse sur l'aspect "maturité" du matériel, et sécurité, en mode qu'on peut appeler "ceinture et bretelle" en tout cas avec "garantie de sûreté aux normes les plus élevées" et donc cela peut assez mal s'accommoder d'innovations permanentes non largement confirmées. L'histoire du spatial habité, la perte de l'équipage d'Apollo 1 dans un incendie au sol, puis de deux navettes avec leurs équipages ,ont fortement marqué les USA. Il est inconcevable pour l'agence US de faire voler des astronautes sans avoir pris le plus de garanties (mais bien sûr.... le spatial est toujours de la gestion de risques, on le sait).

C'est pourquoi l'envoi des équipages vers la Lune sera assuré par le lanceur SLS et la capsule Orion pour l'aller et le retour (Terre -----> NRHO) .

A voir si les"améliorations" de son matériel par SpaceX pour ses vols techniques (notamment le système de ravitaillement en LEO) pourront être "transfusées" aux deux HLS Moon Starship pour les deux missions où ils seront utilisées.

J'ai pour ma part un doute .... sauf si l'ensemble des vols tests réalisés permettent "la qualification man-rated" pour du vol d'équipage dans l'environnement lunaire.

Cette exigence de la NASA, n'est pas forcément comprise par les fans (je ne dirais pas les ultra-SpaceX mais c'est l'idée) qui se projettent et adoptent avec enthousiasme en un éclair, toutes les nouveautés, à peine sont-elles évoquées par un tweet d'Elon Musk et/ou de la société installée à Boca Chica).

Bien entendu j'assume ma compréhension "précautionneuse" des "améliorations incrémentales" qui sont l'ADN de SpaceX , donc je laisse à ceux qui sont expansifs, la joie de crier au miracle en permanence.

Je reviendrai sur certains aspects que tu as exposé du domaine "Ce qui est non certain, possible, supposé, inconnu :" en souhaitant éclairer/préciser des "recoins encore obscurs" relatifs à des domaines où il faudra être particulièrement précis sur les "aspects techniques" (parfois mal ou incomplètement définis .... c'est d'ailleurs pourquoi les avis doivent être discutés/confrontés dans un forum).

Comme on dit c'est souvent dans les détails que peut se nicher le "loup".

Donc je demande souvent des précisions sur ce qui me parait le nécessiter.

Un côté "Old Space" (appellation AMHA assez dévalorisante .... inventée avec une certaine arrière pensée ....par certains) que j'assume depuis un certain temps déjà.

Modifié 16 mars par montmein69_2

MKPanpan · 16 mars

Globalement, je suis d'accord avec toi, y compris pour le côté "pessimiste" ou réservé de la réussite du projet Artemis, si l'on parle de délai. Pour moi, les délais demandés par Trump à l'époque et même encore ceux d'aujourd'hui sont intenables, même si l'on ne considère que la NASA seule.

Mais je pense qu'au final ce projet aboutira, peut être avant la fin de la décennie, et je pense que SpaceX parviendra à réaliser leurs techniques qualifiées souvent de impossibles (bon j'ai quand même de sérieux doutes sur l'attrapage en vol du Booster par les bras de la tour de lancement 🫣)

SpaceX n'a pas plus d'intérêt que la NASA à sacrifier la sécurité des passagers de leur engin. Un accident spatial impliquant une entreprise privée signerait la fin de celle-ci et de ses responsables.

Reste qu'il y a des sanctions financières prévues en cas de non respect des délais imposés, mais c'est la NASA qui définit ces délais actuellement, et elle n'a pas non plus intérêt à couler financièrement SpaceX.

Il y a aussi les autres entreprises comme Blue Origin mais pour l'instant, je ne suis même pas sûr qu'elles parviennent à un résultat avant 2035.

Modifié 16 mars par MKPanpan

montmein69_2 · 17 mars

Comme je l'avais indiqué je reviens sur certaines données notamment en les croisant :

Tu écrivais :

Citation

un Ship classique emporte 1200 tonnes d'ergols, et a une charge utile estimée à 100-150 tonnes.

... /cut/.... je n'aborde pas cet aspect "nouveautés" car je ne sais pas si les modifications importantes indiquées , concerneront les deux HLS Moon Starship sous contrat avec la NASA, vu les délais ... (mais on y reviendra si c',est le cas)

Citation

- ce n'est pas directement le ship HLS qui serait approvisionné par d'autres ships, mais plutôt un ship qui fait office de dépôt de carburant en LEO. Le HLS se rechargerait en une seule fois sur le fuel tank.

On sait que le Starship arrive A SEC en orbite LEO, excepté le contenu des Header tanks normalement réservés à la rentrée atmosphérique et l'atterrissage , La CU du Starship étant d'environ 150 t - je prend l'hypothèse optimiste maximum - , c'est dans cet espace là que devront être installé les réservoirs destinés à être transférés dans le Moon Starship pour effectuer son voyage ves la Lune ainsi que son Aller-Retour entre le NRHO et le sol lunaire.

La masse de ces réservoirs supplémentaires est-elle connue ? Des séparateurs pour partager l'espace disponible entre LOX et LCH4 , des vannes et des canalisations seraient nécessaires au minimum, et peut-être (probablement ?) ajouter de l'isolation thermique ? Cela viendrait minorer la masse nette d'ergols transportés destinés au transfert (car on peut aussi craindre quelques pertes). Bref la masse nette d'ergols utiles transférable serait inférieure à la CU annoncée (donc aux 75 tonnes de LOX et aux 75 tonnes de LCH4*

* c'est imprécis car le ratio n'est pas de 50/50 pour ces deux ergols et la masse volumique n'est pas la même (ces valeurs qu'elles sont-elles au fait ?)

Or il faut remplir les deux réservoir principaux QUI SERONT VIDES..... (à voir s'ils devront être remplis complètement ou pas ... mais la sécurité maximale inciterait à le faire ... vu qu'un transfert depuis le NHRO vers le sol lunaire peut être sujet à surprise et mieux vaut avoir une réserve suffisante d'ergols pour que l'alunissage se passe bien et au bon endroit- ie tel que prévu- , de même que le re-décollage et le retour avec RdV avec Orion qui lui aussi peut-être sujet à des manoeuvres non initialement prévues)

Un seul Starship tanker délivrant moins de 150 t d'ergols n'y suffira pas.

Je te laisse faire le calcul de ce qu'il faudra transférer en LEO (si on veut un plein complet des réservoirs principaux) en divisant par tranches de 150 t (qui n'y seront de toute façon pas tout à fait) on aura le nombre maximum de tournée de tankers nécessaires (ce sera la rotation globale car la plupart retourneront sur Terre se ravitailler,et le nombre de vaisseaux tankers utilisés sera inférieur.)**

** moins si on fait un plein partiel qui assurerait quand même une marge important de sécurité (je ne sais pas préciser )

Remarque : On pourrait se dire qu'on n'a qu'à transférer aussi ce qu'il y a dans les Head tankers et donc sacrifier le tanker (devenu consommable) . Mais malgré cela je crois que le compte n'y serait pas.

Et sacrifier le tanker ne permettrait pas de lui permettre d'atterrir et de se ravitailler au sol pour une nouvelle tournée ....

Il en faudrait forcément plus d'un - on parle de 8 à12 tournées, mobilisant peut-être trois ou quatre vaisseaux - pour un ravitaillement complet).

Donc je crois que c'est un MYTHE de parler d'UN TANKER servant de nourrice à celui qui devra partir vers la Lune. (même si la copulation des deux vaisseaux brillamment dessinée par les artistes peut en donner l'illusion (----> voir ci-dessous). C'est tout à fait TROMPEUR.

Il faudra évidemment un calcul très précis pour savoir lamasse exacte d'ergols - avec marge de sécurité pour les pertes thermiques et les imprévus de la mission - qui seront INDISPENSABLES pour réaliser la mission. Et partant de ce nombre savoir combien de rotations et avec combien de tankers le réaliser. On ne peut se satisfaire d'estimations "à la louche".

Bien entendu ce que je dis peu comporter des inexactitudes ou des approximations (j'en ai souligné certaines) mais ce sont quand même des point à éclaircir , ou à préciser plutôt pour se rapprocher du NECESSAIRE.

Que d'autres n'hésitent pas à "entrer dans la discussion" car ce sont des points importants et plusil y aura d'yeux et de cerveaux se penchant sur les problèmes évoqués,plus on se rapprochera de la solution cherchée.

Merci d'avance aux contributeurs. 👍

Modifié 17 mars par montmein69_2

Daniel Rosier · 17 mars

Il y a 2 heures, montmein69_2 a dit :

Que d'autres n'hésitent pas à "entrer dans la discussion" car ce sont des points importants et plusil y aura d'yeux et de cerveaux se penchant sur les problèmes évoqués,plus on se rapprochera de la solution cherchée.

Merci d'avance aux contributeurs. 👍

On dirait que tout le développement du programme de Spacex repose sur tes épaules !😂

Il y a 2 heures, montmein69_2 a dit :

La CU du Starship étant d'environ 150 t - je prend l'hypothèse optimiste maximum - , c'est dans cet espace là que devront être installé les réservoirs

Il y a 2 heures, montmein69_2 a dit :

Des séparateurs pour partager l'espace disponible entre LOX et LCH4 , des vannes et des canalisations seraient nécessaires au minimum, et peut-être (probablement ?) ajouter de l'isolation thermique ? Cela viendrait minorer la masse nette d'ergols transportés destinés au transfert (car on peut aussi craindre quelques pertes). Bref la masse nette d'ergols utiles transférable serait inférieure à la CU annoncée

Sauf si le CU du Ship ravitailleur ne dispose que d'un seul réservoir. Chaque Ship ravitaille un seul type d'ergol à la fois. Par exemple, on envoie plusieurs Ships (chips 😁) pour remplir le réservoir de LOX du fuel tank. Puis on fait de même avec le LCH4. On récupère ainsi de la place dans le CU des Ships ravitailleurs.

montmein69_2 · 18 mars

Il y a 20 heures, Daniel Rosier a dit :

On dirait que tout le développement du programme de Spacex repose sur tes épaules !😂

Heureusement que non ..... de toute façon les ingénieurs de SpaceX choisiront le design qui sera le plus adapté.

Mais discuter dans un forum, et en français .... pourquoi non ?

Mais si on se lance .... il faut discuter technique ..... à fond. Peut-être pour rien finalement .... mais le plus sérieusement possible. On confronte des visions, et on apprend les uns des autres.

Citation

Sauf si le CU du Ship ravitailleur ne dispose que d'un seul réservoir. Chaque Ship ravitaille un seul type d'ergol à la fois. Par exemple, on envoie plusieurs Ships (chips 😁) pour remplir le réservoir de LOX du fuel tank. Puis on fait de même avec le LCH4. On récupère ainsi de la place dans le CU des Ships ravitailleurs.

Je ne sais pas si cette hypothèse est le fruit de tes neurones (auquel cas bravo ! je ne crois pas avoir vu cette hypothèse dans les forums). Je taquine bien sûr 😜

On ne connait pas - moi en tout cas - le projet d'aménagement de la zone fret, pour y placer deux réservoirs . mais on peut penser qu'ils seront l'un au dessus de l'autre comme les réservoirs principaux. Le gain de masse (et de volume) consistant à enlever un séparateur (habituellement présent) pour créer un réservoir unique (soit LOX soit CH4) sera minime. (le fond de cuve commun disparaitrait). A voir d'ailleurs si le tanker deviendrait spécifiquement LOX ou CH4 (?).*

* Quoiqu'un "dégazage/expulsion de traces d'un ergol" pour le remplacer par un autre soit envisageable (?). Mais devrait être très soigneux (avec vérification en profondeur) pour l'éliminer complétement et éviter une rencontre potentiellement dangereuse d'un ergol avec des traces de l'autre.

Cette technique peut-être une "usine à gaz" (c'est le cas de le dire) avec des risques non négligeables. La NASA en tout cas mettrait un veto j'en suis quasi certain à 100 %. Donc cela parait plus safe AMHA d'avoir deux flottes spécialisées de tankers (selon ton hypothèse du réservoir unique).

D'autant que je ne sais pas si au niveau "tuyauterie" et surtout "embouchure" de connexion ce sont les mêmes pour les deux types d'ergols ou si elles sont avec un "détrompeur spécifique à chaque ergol" pour ne pouvoir être connecté qu'au bon réservoir de destination du HLS Starship lunaire. Habituellement le sabot de connexion sur un lanceur spatial a les deux embouchures spécifiques .... et une permutation est impossible.

Par ailleurs, et autant qu'on puisse le savoir (en tout cas, on peut le supposer) c'est que multiplier les designs de Starship tanker n'est pas forcément intéressant du point de vue "rentabilité". Le principe de la production de masse, c'est d'uniformiser la fabrication et l'assemblage. Cela dit les "principes" déclarés à l'origine de l'apparition de la "Big Falcon Rocket" , Elon et ses collaborateurs savent aussi s'asseoir dessus s'ils trouvent que procéder autrement est finalement mieux.

Modifié 18 mars par montmein69_2

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