Choix Dobson 406mm

Crabs · 28 décembre 2023

Bonjour,

Je souhaiterais acquérir un Dobson de 406mm (mon but est vraiment d'avoir la meilleure image possible en observation, je ne souhaite pas faire de photos) et j'hésite entre deux modèles présentés dans cette vidéo et ce fichier (qui vient de la même vidéo):

Dobson N 406/1826 Ultra Light Generation II DOB
- Son prix est d'environ 2500 euros
Dobson N 406/1800 Skyliner FlexTube BD DOB
- Son prix est d'envion 3000 euros alors que dans le fichier qui date de 2020, il était à 2200 euros. Avez-vous une idée pourquoi cette augmentation de prix?

En dehors du prix, lequel des deux est de meilleure qualité et fournira une meilleure image?

Avez-vous aussi peut-être d'autres modèles équivalents à conseiller?

Merci d'avance!

Skywatcher707 · 28 décembre 2023

Salut,

La bienvenue sur le forum.

Sur ces 2 matériels, c'est très simple, il y en a un qui est encore facilement (tout est relatif...) transportable, l'autre moins. On est sur des 16". Pense aussi au volume selon le véhicule si transport nécessaire, l'ES est compact, le SW bcp moins.

il y a 16 minutes, Crabs a dit :

Avez-vous une idée pourquoi cette augmentation de prix?

C'est très simple, depuis le Covid, tout a pris 20 à 30 % (et parfois plus). ES fait partie des produits qui n'ont en revanche presque pas augmenté.

Regarder aussi le marché de l'occasion, on voit passer aussi de temps à autres (et ces derniers mois, le marché de l'occasion est très alimenté, personnes qui arrêtent l'Astro, changent de matériel...), notamment des 16" parfois à prix très intéressant. Un ES s'il est à un bon prix est généralement vite vendu.

Bon ciel.

Adrien44 · 28 décembre 2023

Bonsoir,

Ce n'est peut-être qu'une idée reçue mais j'aurais dit que le Es serait plus rigide, de par sa construction, que le flex tube.

Les trois tiges parallèles offrent moins de rigidité qu'une structure triangulée. Biensur ça dépend des assemblages en tête et en pied de tubes...

Le démontable est plus transportable mais moins vite mis en place. Encore une question de cahier des charges et de compromis.

Bonne recherche et bon ciel.

Adrien

Modifié 28 décembre 2023 par Adrien44

adamckiewicz · 28 décembre 2023

il y a 31 minutes, Skywatcher707 a dit :

ces 2 matériels, c'est très simple, il y en a un qui est encore facilement (tout est relatif...) transportable, l'autre moins. On est sur des 16". Pense aussi au volume selon le véhicule si transport nécessaire, l'ES est compact, le SW bcp moins.

L’es en donne beaucoup pour son prix : 400mm , ça rentre avec tout le matériel dans une clio avec banquette rabattue ( table, chaise astro, table équatoriale, oculaires, vêtements chauds ….)

c’est pas désagréable à utiliser et ça tient la route mécaniquement ( même si certains ont dû faire quelques modifications et réparations, cf le topic sur ce sujet).

le sw c’est très gros et très lourd!

Crabs · 29 décembre 2023

Merci beaucoup, j'ai lu une bonne partie du long thread de plus de 30 pages sur l'ES400. Je pense me diriger vers celui-là. J'attends toujours de voir s'il y aura des soldes en janvier?

Concernant les oculaires, que me conseillez vous pour ce téléscope pour commencer ? Je souhaite faire du planétaire et ciel profond. Il semble que la série ES82 a un bon rapport qualité prix? Combien de mm me conseillez vous? J'ai vu que la 14 mm est bien. Quelles autres?

Y a-t-il aussi besoin d'un correcteur de coma? Si oui, lequel conseillez vous?

Merci!

Astro-N5 · 29 décembre 2023

il y a une heure, Crabs a dit :

Merci beaucoup, j'ai lu une bonne partie du long thread de plus de 30 pages sur l'ES400. Je pense me diriger vers celui-là. J'attends toujours de voir s'il y aura des soldes en janvier?

Concernant les oculaires, que me conseillez vous pour ce téléscope pour commencer ? Je souhaite faire du planétaire et ciel profond. Il semble que la série ES82 a un bon rapport qualité prix? Combien de mm me conseillez vous? J'ai vu que la 14 mm est bien. Quelles autres?

Y a-t-il aussi besoin d'un correcteur de coma? Si oui, lequel conseillez vous?

Merci!

Salut,

Juste par curiosité, tu débute l'astro ? Tu as déjà quelques bases ? Tu as déjà pu manipuler et observer au travers d'un dobon de cette taille, un 400mm ?

Crabs · 29 décembre 2023

16 minutes ago, Astro-N5 said:

Salut,

Juste par curiosité, tu débute l'astro ? Tu as déjà quelques bases ? Tu as déjà pu manipuler et observer au travers d'un dobon de cette taille, un 400mm ?

Bonjour, oui je débute et non je n'ai jamais manipulé un Dobson de cette taille. Je veux apprendre.

adamckiewicz · 29 décembre 2023

il y a 7 minutes, Crabs a dit :

Bonjour, oui je débute et non je n'ai jamais manipulé un Dobson de cette taille. Je veux apprendre.

Y a rien de difficile à manipuler ( j’avais jamais eu ni observé avec un dobson et encore moins un grand avant de me fabriquer et utiliser tout seul mon 400mm . Faut savoir plutôt dans quoi on s’engage niveau taille, poids et encombrement, ce qui semble être ton cas . Faut être sûr que ça te conviens

pour les oculaires : es 82° 24mm, 14mm 82° ( je l’ai et il est très bon et confortable). Puis si tu peux avoir 4 oculaires, je dirais un autour de 8mm et 4mm. Sinon un 6mm

edit : il y a aussi les apm 100° très sympa!

Modifié 29 décembre 2023 par adamckiewicz

Crabs · 29 décembre 2023

32 minutes ago, adamckiewicz said:

Y a rien de difficile à manipuler ( j’avais jamais eu ni observé avec un dobson et encore moins un grand avant de me fabriquer et utiliser tout seul mon 400mm . Faut savoir plutôt dans quoi on s’engage niveau taille, poids et encombrement, ce qui semble être ton cas . Faut être sûr que ça te conviens

pour les oculaires : es 82° 24mm, 14mm 82° ( je l’ai et il est très bon et confortable). Puis si tu peux avoir 4 oculaires, je dirais un autour de 8mm et 4mm. Sinon un 6mm

edit : il y a aussi les apm 100° très sympa!

Excellent, merci beaucoup!

Unospe · 30 décembre 2023

Il y a 9 heures, Crabs a dit :

Concernant les oculaires, que me conseillez vous pour ce téléscope pour commencer ? Je souhaite faire du planétaire et ciel profond. Il semble que la série ES82 a un bon rapport qualité prix? Combien de mm me conseillez vous? J'ai vu que la 14 mm est bien. Quelles autres?

Y a-t-il aussi besoin d'un correcteur de coma? Si oui, lequel conseillez vous?

Merci!

salut,

j’ai un dobson 400 et les oculaires ES82 en 24, 14, 8.8, 6.7 et 4.7 mm

Pour commencer ne te fais pas ch*** avec un correcteur de coma.

Avec le 24mm tu n’en verras pas et les focales en dessous encore moins.

Si tu veux rester sur les ES82 (bon rapport qualité prix) je te conseil le ES24 82 comme plus longue focale; le ciel restera bien noir et tu auras un grossissement assez faible de 75 x

Ensuite le 14 mm es82 très utile, ça sera celui le plus utilisé.

Puis un 3eme je voterai soit pour le 6,7 qui grossit 270x ce qui est déjà énorme en suivi manuel, soit pour le 8.8 qui grossit 205x.

Vu que tu débutes peut-être que le 8.8 serai plus approprié.

Sinon il y a d’autres oculaires qui peuvent être sympa mais ça sera un peu plus cher.

Par contre, si tu dois garder des lunettes pour observer je te déconseille les ES82 car l’œil doit être assez proche de la le tulle contrairement à un morpheus ou pentax xw

adamckiewicz · 30 décembre 2023

il y a une heure, Unospe a dit :

Pour commencer ne te fais pas ch*** avec un correcteur de coma.

Avec le 24mm tu n’en verras pas et les focales en dessous encore moins.

Je n’ai pas parlé de correcteur de coma parce que la douloureuse a dû mal à passer mais si, avec un 24mm 82° là coma est bien présente sur un 400mm f4,5 . Apres ça n’empêche pas d’observer !

pour le suivi à 300x ça passe très bien . 400 aussi mais faut un tout petit peu de pratique. On peut choisir un apm 110° qui aide encore plus à ce grossissement .
200x c’est un grossissement qui est souvent le plus adapté sur beaucoup de galaxies. Sur les petites nébuleuses planétaires c’est un peu juste, 300 à 500x étant plus efficace pour fouiller les détails, comme pour les planetes.

si l’objectif est une panoplie de 3 oculaires faut prendre 24-14-6mm , par contre si possibilité de 4 oculaires faut viser 24-14-8,8 et ensuite 4,5mm

il y a une heure, Unospe a dit :

morpheus ou pentax xw

Excellents choix avec des lunettes !! Les morpheus ont un peu plus de champ, c’est toujours bon sur un dobson manuel!

Crabs · 30 décembre 2023

Merci beaucoup pour vos réponses!

Je suis très légèrement myope (-0.5) et je ne porte généralement pas de lunettes. J'en mets uniquement pour conduire. Je lis ICI que de toute façon, pour myopes et hypermétropes, cela ne pose pas de problème car la mise au point permettra de compenser. Donc, je pense bien me diriger vers les modèles E82 que vous me conseillez. Pour le correcteur de coma, je vais commencer sans et puis je l'achèterai plus tard si nécessaire. Avez-vous un modèle à conseiller? Je vois le correcteur de coma HR2 de ES, est-il bien ou avez-vous un meilleur modèle à conseiller?

Merci!

adamckiewicz · 30 décembre 2023

il y a 3 minutes, Crabs a dit :

J'en mets uniquement pour conduire. Je lis ICI que de toute façon, pour myopes et hypermétropes, cela ne pose pas de problème car la mise au point permettra de compenser.

Exact! Les lunettes ne servent à l’oculaire que pour l’astigmatisme. Et encore , sur les pupilles de sortie les plus grandes sauf en cas d’astigmatisme très sévère!

Unospe · 30 décembre 2023

Il y a 4 heures, adamckiewicz a dit :

Il y a 5 heures, Unospe a dit :

Je n’ai pas parlé de correcteur de coma parce que la douloureuse a dû mal à passer mais si, avec un 24mm 82° là coma est bien présente sur un 400mm f4,5 . Apres ça n’empêche pas d’observer !

Pour le coup ça ne me gêne pas du tout!!

apres j’ai plus tendance à regarder au centre quand même

@Crabste casse pas la tête avec le correcteur de coma pour l’instant, si vraiment ça te gêne alors tu pourras te poser la question mais j’en doute.
Commence par acquérir un peu d’expérience, avec ton 400 tu as de quoi t’en mettre plein les yeux pour toute une vie d’astram

Bon choix pour les ES82, à toi de voir combien tu en veux mais 3 ou 4 grossissements c’est déjà amplement suffisant.

le 24 et le 14 sont indispensables. Pour le ou les suivants à toi de voir suivant ce qu’on t’a dit plus haut

adamckiewicz · 30 décembre 2023

il y a 1 minute, Unospe a dit :

apres j’ai plus tendance à regarder au centre quand même

Mais les dentelles, les grandes amas, andromede, la rosette… est b regarde sur tout le champ!
Ceci dit je suis tout à fait d’accord, le correcteur est facultatif! Après tout les schmidt cassegrain ont aussi de la coma

Unospe · 30 décembre 2023

il y a 7 minutes, adamckiewicz a dit :

Mais les dentelles, les grandes amas, andromede, la rosette… est b regarde sur tout le champ!
Ceci dit je suis tout à fait d’accord, le correcteur est facultatif! Après tout les schmidt cassegrain ont aussi de la coma

Franchement alors la coma ne me gêne pas du tout ! Je ferai plus attention les prochaines sorties avec le dobson mais rien qui m’a ennuyé en tous cas !

adamckiewicz · 30 décembre 2023

il y a 30 minutes, Unospe a dit :

Franchement alors la coma ne me gêne pas du tout ! Je ferai plus attention les prochaines sorties avec le dobson mais rien qui m’a ennuyé en tous cas !

Non ne regardes pas trop sinon tu vas vouloir un paracorr 😆 . Habitué au paracorr je soufre quand il n’y en a pas ( à 20-30mm). Dès 13mm (100°) c’est pas mal sans

Modifié 30 décembre 2023 par adamckiewicz

Skywatcher707 · 30 décembre 2023

il y a une heure, Crabs a dit :

Je vois le correcteur de coma HR2 de ES, est-il bien ou avez-vous un meilleur modèle à conseiller?

Comme les autres collègues, c'est pas la première des pièces qu'on va acheter (déjà pour des raisons d'économie) et tu vas commencer sinon à te prendre la tête avec des réglages, c'est pas le but du Dobson. 90 % des utilisateurs de Dobs au moins n'ont pas de correcteur ; ceux qui en ont sont ceux qui utilisent entre autres des Dobs vraiment à F/D bas. A F/D 4,5 et en configuration "classique", on utilise pas de correcteur. Vaut mieux que tu aies 3 bons oculaires et 1 ou 2 filtres interférentiels (ces derniers peuvent s'acheter ensuite également).

Astro-N5 · 30 décembre 2023

Il y a 16 heures, adamckiewicz a dit :

Y a rien de difficile à manipuler ( j’avais jamais eu ni observé avec un dobson et encore moins un grand avant de me fabriquer et utiliser tout seul mon 400mm . Faut savoir plutôt dans quoi on s’engage niveau taille, poids et encombrement, ce qui semble être ton cas . Faut être sûr que ça te conviens

pour les oculaires : es 82° 24mm, 14mm 82° ( je l’ai et il est très bon et confortable). Puis si tu peux avoir 4 oculaires, je dirais un autour de 8mm et 4mm. Sinon un 6mm

edit : il y a aussi les apm 100° très sympa!

Oui c'est là ou je voulais en venir, car un 400mm, même si c'est l'ES qui est un peu moins lourd que les autres, ça reste une belle bête et ça commence à causer niveau poids. Si tu sais dans quoi tu te lance alors pas de soucis @Crabs

@adamckiewicz Tu as fabriqué toi même ton 400 ? Chapeau ça doit être un super projet, ça n'a pas été trop long et trop galère ?

adamckiewicz · 30 décembre 2023

Il y a 2 heures, Astro-N5 a dit :

Oui c'est là ou je voulais en venir, car un 400mm, même si c'est l'ES qui est un peu moins lourd que les autres, ça reste une belle bête et ça commence à causer niveau poids. Si tu sais dans quoi tu te lance alors pas de soucis @Crabs

@adamckiewicz Tu as fabriqué toi même ton 400 ? Chapeau ça doit être un super projet, ça n'a pas été trop long et trop galère ?

Yep , comme d’autres c’est sympa si on aime bricoler

Crabs · 1 janvier

Bonjour et bonne année!

Je continue mon analyse pour le choix d'un téléscope Dobson 406mm et j'ai remarqué que le primaire des deux modèles Dobson ES 406/1826 et Dobson FlexTube 406/1800 ne sont pas faits dans le même verre. Le ES400 est en BK-7 et le FlexTube en Pyrex.

Ce commentaire dans un autre topic me fait me poser quelques questions au niveau du BK-7? Pouvez-vous me confirmer que la qualité de l'image d'un ES400 et d'un FlexTube sera équivalente? Ma compréhension est que le BK-7 mettra plus de temps à se mettre en température au démarrage mais est-ce que cela peut aussi avoir un impact tout au long d'observations de plusieurs heures si la température extérieure baisse constamment pendant la nuit comme mentionné dans le commentaire?

Merci!

Skywatcher707 · 1 janvier

il y a 56 minutes, Crabs a dit :

Bonjour et bonne année!

Je continue mon analyse pour le choix d'un téléscope Dobson 406mm et j'ai remarqué que le primaire des deux modèles Dobson ES 406/1826 et Dobson FlexTube 406/1800 ne sont pas faits dans le même verre. Le ES400 est en BK-7 et le FlexTube en Pyrex.

Ce commentaire dans un autre topic me fait me poser quelques questions au niveau du BK-7? Pouvez-vous me confirmer que la qualité de l'image d'un ES400 et d'un FlexTube sera équivalente? Ma compréhension est que le BK-7 mettra plus de temps à se mettre en température au démarrage mais est-ce que cela peut aussi avoir un impact tout au long d'observations de plusieurs heures si la température extérieure baisse constamment pendant la nuit comme mentionné dans le commentaire?

Merci!

Bonsoir,

Tu ne verras aucune différence entre les 2. Le seul point important est d'apprendre à régler (collimater) l'instrument correctement et qu'il soit utilisé avec des oculaires de bonne qualité.

Bon ciel.

adamckiewicz · 1 janvier

J’observe régulièrement dans un 400es UL et dans un 400 artisan. Le ES est loin d’être une bouse optique . Ça marche quand même très bien ces petites bébêtes . Je connais pas le flextube.

Crabs · 2 janvier

Bonsoir,

Après avoir passé pas mal de temps à lire sur ce forum, je comprends de plus en plus que le choix des oculaires est très important. J'étais intéressé par la gamme ES82 mais je me demande si ce n'est pas mieux d'investir dans une gamme plus élevée pour éviter de devoir revendre et racheter par la suite (voir conseil ICI).

D'après ce que j'ai lu, f/D pour l'ES400 est de 4.5, donc 4.5 x 6cm (pupille oeil) = 27mm max pour oculaire.

Après vérification des prix et consultation de cette page, je peux plus ou moins résumer que:

3 x ES82 (24mm, 14mm et 8.8mm) = environ 500 euros
3 x Morpheus 76^o (17.5mm, 12.5mm et 9mm, est-ce un bon choix? Morpheus n'a pas l'air de faire plus gros, ou alors je dois remplacer le 17.5 par autre chose plus grand que 20mm) = environ 800 euros
3 x Pentax XW (20mm, 14mm et 7mm) = environ 1100 euros
3 x Televue Delos (22mm, 12mm et 8mm) = environ 1700 euros
3 x Televue Ethos (21mm, 13mm et 8mm) = environ 3100 euros

Au vu des prix et des commentaires sur le forum, il semble qu'une augmentation d'environ 600 euros de mon budget oculaire initial (ES82) pourrait amener les Pentax XW qui d'après cette page sont dans la même gamme niveau qualité (voir autre post ICI) que les Televue Delos (qui eux sont de nouveau 600 euros plus chers). Donc les Pentax XW semblent un bon compromis.

J'essaie maintenant de comprendre pourquoi les Televue Delos sont beaucoup plus chers que les Pentax XW alors qu'ils semblent dans la même gamme de qualité et que dans le passé en 2012, les Pentax XW étaient plus chers que les Televue Delos (voir ICI et ICI) et en 2021, le prix était plus ou moins semblable (voir ICI). Est-ce que les Delos ont fort évolué depuis 2012 ce qui explique l'augmentation des prix (l'augmentation a apparemment surtout eu lieu juste après 2021)? Je vois aussi que les délais de livraison des Delos sont beaucoup plus élevés, donc beaucoup plus demandés que les Pentax, d'où l'augmentation des prix? Donc, est-ce que que le prix plus élevé des Delos reflète une qualité vraiment supérieure ou un plutôt un problème de production/offre/demande? Est-ce que ça vaut le coup de mettre les 600 euros en plus pour les Delos? Ou vaut-il même plutôt mixer les modèles, prendre certains en Pentax, d'autres en Delos? Ou autres?

Merci d'avance!

adamckiewicz · 2 janvier

J’envisagerais plutôt 3 apm 100° : 20, 13, 7mm.

les pentax sont très chouettes mais 70° c’est pas si tant …

les morpheus sont très chouettes mais le 17,5 est trop court.

les delos sont super bons mais « ça sert à rien » ( comme les pentax) . Ils sont lourds pour un champ assez « limité » … j’ai pas accroché.

les ethos forcément c’est bien mais faut des oculaires cohérents avec le scope. Ça me semble pas raisonnable de sortir plus de 3000e d’oculaires pour une telescope à 1600. Et pour profiter de la qualité des ethos, désolé j’y reviens.. mais faut un paracorr… ça allonge la facture.

donc les apm 100°, ce serait l’idéal!! Les es 82° sont un autre très bon choix . Les morpheus 6,5 et 15mm sont aussi intéressants ( plus de relief d’œil que les es 82° et apm). Les pentax seraient une super option si port de lunettes obligatoire (,ce qui n’est pas ton cas).

Modifié 2 janvier par adamckiewicz

Guillaume_21 · 2 janvier

Bonsoir,

J'ai un 14" ouvert à 4,7. La coma est présente sur mon ES 24 mm 82° .

Après attention au champ. J'ai troque mes es 82° pour des APM 100°...

Surtout si tu débutés, un peu plus de champ pour trouver et grossir c'est agréable. En plus, ça te laisse le temps d'observer sans reprendre le centrage trop rapidement ( ça génère des vibrations...)

Guillaume

'Bruno · 2 janvier

il y a 31 minutes, Crabs a dit :

J'essaie maintenant de comprendre pourquoi les Televue Delos sont beaucoup plus chers que les Pentax XW

Je pense que ton analyse est bonne.

1) Les Pentax ont vu leurs prix baisser (j'ai acheté un 7 mm et un 20 mm il y a près de vingt ans, ça coûtait un peu plus de 400 €), peut-être parce que le yen aurait baissé.

2) Les prix des TeleVue ont fortement augmenté (j'ai acheté à la même époque mes Nagler type 6 à 335 €). Le Paracorr coûte aujourd'hui 700 €, contre 500 € il y a quelques années seulement. Je me souviens : l'été dernier j'hésitais à en acheter un : c'est cher, mais ce sera encore plus cher l'an prochain. À l'époque ça coûtait dans les 600 €. Un après, dans les 700 €. Je crois que c'est lié au dollar, mais pas que.

maire · 2 janvier

il y a 27 minutes, adamckiewicz a dit :

les pentax sont très chouettes mais 70° c’est pas si tant …

les morpheus sont très chouettes mais le 17,5 est trop court.

les delos sont super bons mais « ça sert à rien » ( comme les pentax) . Ils sont lourds pour un champ assez « limité » … j’ai pas accroché.

Non. Il y a désormais deux nouveaux Pentax XW à 85° de champs. Un 16,5mm et un 23mm. J'ai craqué pour le 23. Qualité et piqué de l'image incroyable...

adamckiewicz · 2 janvier

il y a 6 minutes, maire a dit :

Non. Il y a désormais deux nouveaux Pentax XW à 85° de champs. Un 16,5mm et un 23mm. J'ai craqué pour le 23. Qualité et piqué de l'image incroyable...

Oui pardon je parlais des 70° . Le 23mm 85° est très bien! Le 16,5 est un peu trop long. Je préfère11-14mm…

Modifié 2 janvier par adamckiewicz

Unospe · 2 janvier

il y a une heure, adamckiewicz a dit :

J’envisagerais plutôt 3 apm 100° : 20, 13, 7mm.

les pentax sont très chouettes mais 70° c’est pas si tant …

les morpheus sont très chouettes mais le 17,5 est trop court.

les delos sont super bons mais « ça sert à rien » ( comme les pentax) . Ils sont lourds pour un champ assez « limité » … j’ai pas accroché.

les ethos forcément c’est bien mais faut des oculaires cohérents avec le scope. Ça me semble pas raisonnable de sortir plus de 3000e d’oculaires pour une telescope à 1600. Et pour profiter de la qualité des ethos, désolé j’y reviens.. mais faut un paracorr… ça allonge la facture.

donc les apm 100°, ce serait l’idéal!! Les es 82° sont un autre très bon choix . Les morpheus 6,5 et 15mm sont aussi intéressants ( plus de relief d’œil que les es 82° et apm). Les pentax seraient une super option si port de lunettes obligatoire (,ce qui n’est pas ton cas).

+1 tu as bien résumé

@Crabs te prends pas trop la tête avec la théorie il te faut de la pratique.

Si tu achètes des apm100 ou des ES82 tu pourras toujours les vendre facilement si ils ne te conviennent pas (mais y’a pas de raison) et tu peux toujours les acheter en occasion aussi. On voit souvent passer des ES82.
Et je t’assures que débuter avec un 400 et des ES82 ou apm100 c’est royal, et on change plus facilement d’oculaires que de scope.

De toute façon tu ne verrais probablement pas la différence entre un ethos et un apm100

J’au eu pas mal d’oculaires du pentax au morpheus au ES82…c’est pas la qualité en extrême bord de champ qui m’importe mais le confort.

Modifié 2 janvier par Unospe

Connexion

Choix Dobson 406mm

Messages recommandés

Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Messages populaires (du sujet)

'Bruno

Crabs

Crabs

Images postées dans ce sujet

Rejoignez la conversation !

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante