VSOP87 est-il vraiment aussi précis?

[gunsailor]

bonjour,

je m'intéresse ( comme le titre l'indique ) aux éphémérides des planètes du système solaire...

J'ai trouvé un site qui hard code les données du catalogue en c++.

J'ai voulu vérifier les données que j'obtenais avec celles fournies par l'IMCCE.

Pour la plupart des planètes, je constate un décalage de quelques degrés en longitude comme en latitude...

Mais le plus gros delta est à constater sur Mercure!

J'obtiens une longitude de 145.8° alors que sur le site de l'IMCCE elle est de 169.9°!!🥵

est-ce que qq'un a une idée de l'endroit où je pourrais me tromper?

Je lègue un fichier c++ pour qui aurait envie de jeter un oeil.

merci de votre attention!

main.c

[solfra]

Salut !

 

Les calculs de l'IMCCE sont les plus fiables donc c'est eux qu'il faut prendre. 

 

C'est une très mauvaise idée de hard coder autant de valeurs ! Franchement avec plus de 6000 ligne de valeurs hard codé  une erreurs peut s'être glissé n'importe où au moment de la recopie ! Un 2 au lieu d'un 1 peut générer des dérives de plusieurs dizaine voir centaine de degré !

 

Et puis la tu code tes valeurs flottant avec jamais le même nombre de chiffre significatif.  Lors de l'exécution de ton programme tout les nombre vont être transformé en float 32 (ou 64) bit et donc tu va perdre pas mal de précision lors de la conversion. 

 

Faire une fonction qui calculs ces différents nombre va être beaucoup plus précis que de les hardcoder puisque tu sera directement en 32/64 bit et donc tu aura une plus grande précision.

 

En espérant t'avoir aider quand même

Modifié 6 janvier par solfra

[gunsailor]

je tiens à préciser que ce n'est pas moi qui ai hard codé toutes ces valeurs!!!

Je tiens ces fonctions du site https://neoprogrammics.com/vsop87/source_code_generator_tool/.

Je fais confiance à ces valeurs... elles sont générées automatiquement! Pas à la main...

[solfra]

Ok je vois. 

 

Sur le site de l'IMCCE tu as les fichier brute avec toutes les valeurs https://ftp.imcce.fr/pub/ephem/planets/vsop87/

 

Je vois ainsi qu'il y a différente version de vsop87 (A-E) avec différents système de coordonnées. Peut être que ton erreur viens du fait que tu n'utilise pas les même système de coordonnées.

 

Il existe aussi une révision de ces calculs, VSOP2013 : https://ftp.imcce.fr/pub/ephem/planets/vsop2013/solution/ . Surement que la valeurs donnée par l'IMCCE sont issue de ce nouveau jeux de donnée.

[gunsailor]

oui... J'ai téléchargé la version D, pour avoir les coordonnées directement en latitude et en longitude héliocentriques.

C'est également la version que j'ai utilisé dans le petit programme en c++.

Je comprends qu'il existe des versions plus récentes, mais il est dit explicitement dans toute la documentation:

Citation

More detailed informations can be found in the A&A article ; in p. 311 of this document, they give the time spans for which a precision of 1" is ensured :

• 4000 years before and after J2000 for Mercury, Venus, Earth-Moon barycenter and Mars ;
• 2000 years before and after J2000 for Jupiter and Saturn ;
• 6000 years before and after J2000 for Uranus and Neptune ;

 

Du coup, je ne m'attendais pas à voir autant de différence avec les données de l'IMCCE!

Une différence de 1'' versus 2 dizaines de degrés!

Je me demande si le problème ne vient pas d'une mauvaise compréhension de ma part concernant l'exploitation des données...

[solfra]

En remontant le site que tu as donnée ( https://neoprogrammics.com/vsop87/ ) il y a des coordonees test values. As tu fais les test et retrouve tu les mêmes ? Si non c'est peut être une erreur que c'est glissé dans ton programme

[roger15]

Bonsoir Gunsailor     et bonsoir Solfra    ,

Moi qui adore la Mécanique Céleste je suis très content qu'une rubrique soit enfin ouverte sur Webastro concernant la théorie planétaire VSOP (Variations Séculaires des Orbites Planétaires) de Pierre Bretagnon (1943-2002)          ; voir : https://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1982A%26A...114..278B&data_type=PDF_HIGH&type=PRINTER&filetype=.pdf .

Jean Kovalevsky (1929-2018)  a rendu ainsi hommage à Pierre Bretagnon :  https://pholus.mtk.nao.ac.jp/~toshio/iaudiv1/Bretagnon_fr.html .

Mais, pour ceux (moi en premier) qui n'ont pas votre considérable bagage scientifique à tous les deux         , pourriez-vous expliciter (en langage très compréhensible pour un simple amoureux des beautés de la voûte céleste     ) l'origine de cette théorie VSOP et le pourquoi de ses améliorations successives.  

Enfin, mais ça s'applique sans doute plutôt à  Solfra     : pourrais-tu me confirmer (ou m'infirmer) qu'il y aura une occultation partielle de Dioné (un des satellites de Saturne) par la planète Mercure le mardi 15 septembre 2037 ? Voir mon sujet sur cette occultation incertaine (mais exceptionnelle si elle a réellement lieu) : https://www.webastro.net/forums/topic/108180-occultation-partielle-de-dioné-par-mercure-le-mardi-15-septembre-2037/ .

Bien cordialement à vous deux.  

Roger le Cantalien.  

Modifié 6 janvier par roger15
Rectification d'une erreur de frappe. Désolé...

[francheu]

il y a 14 minutes, roger15 a dit :

Enfin, mais ça s'applique sans doute plutôt à  Solfra     : pourrais-tu me confirmer (ou m'infirmer) qu'il y aura une occultation partielle de Dioné (un des satellites de Saturne) par la planète Mercure le mardi 15 septembre 2037 ?

 

Bonjour @roger15

À la latitude de Paris, Stellarium dit que non, il manque à peine 1,4 secondes d'arc :

 

Ce sera rasant du côté du Groenland, mais pas d'occultation complète en perspective 😕

 

[Fred_76]

En tant que charentais d’origine, je fais attention à ne pas trop abuser des degrés du VSOP… Sinon, on fini par dériver grave !

 

😇🫣

[roger15]

Il y a 2 heures, francheu a dit :

 

Bonjour @roger15

À la latitude de Paris, Stellarium dit que non, il manque à peine 1,4 secondes d'arc :

 

Ce sera rasant du côté du Groenland, mais pas d'occultation complète en perspective 😕

Merci  pour ta recherche Mon Cher Francheu.  

Mais tu noteras que j'avais repéré avec les logiciels "GUIDE 8" et "GUIDE 9" une occultation partielle de Dioné par Mercure...  

Roger le Cantalien.  

[Ygogo]

Bonjour

Occultation ou pas, les images de Mercure se baladant en avant plan du système de Saturne seront fantastiques !  

Mais je ne suis pas sûr de pouvoir être au rendez-vous...

Et que dit la météo pour ce jour là ? 😁

 

[gunsailor]

Je vois que mon sujet prête à débat!!!

Je m'étais trompé dans mon calculs...

Finalement j'utilise la version C de VSOP87, celle avec les coordonnées cartésiennes héliocentriques.

Mais j'ai toujours des erreurs!!!

en effet, j'obtiens 15' de déviation par rapport aux données du site de l'IMCCE...

C'est énorme!

 

main.c

[gunsailor]

euhhh.. désolé pour le précédent code.

Dans celui que je mets là, ce sont les coordonnées équatoriales géocentriques de mercure calculées en c++.

J'ai de grossières erreurs...

Si qq'un pouvait me venir en aide!

merci d'avance!

main.c

['Bruno]

Bonjour,

 

Ce que tu as fait, je l'avais fait il y a quelques années en C avec exactement les mêmes fonctions (Mercury_C_X0, etc.) et ça marchait très bien. Donc ça vient de toi. Je vais regarder rapidement ce que tu as fait, mais essaie d'avancer de ton côté en faisant les tests dont parle Solfra.

 

---------

Je viens de regarder, je ne vois rien de choquant. Ce que tu peux faire : afficher toutes les valeurs intermédiaires. Le jour,  puis T_J2000, puis X, Y, Z, et la suite. Important : affiche L, B, R puis right_ascension et declination. Affiches ces valeurs ici, je pourrai peut-être trouver à quel endroit ça ne va pas.

[gunsailor]

Les grands esprits se rencontrent!!!

J'ai fait ces tests...

Pour la version D, la longitude est à l'OUEST!!!!!

En revanche ça fonctionne avec la version C...

Les tests sont probants, en revanche je ne trouve pas les mêmes données que le site de référence!

PS: Moi j'essaie d'implémenter à ma façon "stellarium" de google play sur mon android...

ET je suis plutôt pointilleux sur les coordonnées de mes astres...

Mon programme fonctionne sans ça

[gunsailor]

 

 

ET AU GRAND MERCI POUR TON AIDE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[gunsailor]

En fait, les coordonnées héliocentriques écliptiques de mercure sont fausses d'une bonne vingtaine de degrés en longitude...

Alors que j'ai passé 5 tests du site neoprogrammics pour cette planète.

Bruno, je suis tombé sur un os!

Je te laisse vérifier par toi même sur le site de l'IMCCE...
C'est accablant!

Alors je voudrais bien une explication...

main.c

['Bruno]

Vérifier quoi ? Poste les données ici, indique les liens, explique en détail ce qui ne va pas.

 

 

[gunsailor]

Je donne simplement la sortie de mon code:

Citation

le 7 janvier 2024 à 17h48
les coordonnées héliocentrique écliptiques de mercure:
longitude:175°26'50''
latitude:5°37'2''

quant à l'IMCCE c'est pour le même jour même heure:

Mercury (Planète)

Date	λ	β	dobs	mv	Phase	Δλcosβ	Δβ	vr
	deg	deg	au	mag	deg	arcsec/min	arcsec/min	km/s
2024-01-07T17:48:00.000	175°06′20.378″	5°37′03.555″	0.380826903519	-4.79	0	10.2659928	-0.7753925	9.9750248

[gunsailor]

Le résultat du dessus utilise les éphémérides astrométriques J2000..

Ce qui se rapproche le plus de mes calculs, c'est le type d'éphéméride "moyen de la date"..

Mais ce n'est pas la panacée!

Mercury (Planète)

Date	λ	β	dobs	mv	Phase	Δλcosβ	Δβ	vr
	deg	deg	au	mag	deg	arcsec/min	arcsec/min	km/s
2024-01-07T17:48:00.001	175°27′02.170″	5°37′01.124″	0.3808395627	-4.79	0	10.2673356	-0.7759286	9.9748205

 

Il y a quand même 12 secondes de différence en longitude.

Je crois que je vais devoir me contenter de cette précision toute relative...

Mon logiciel fonctionne, c'est déjà ça!

['Bruno]

Ah, c'est 20' d'écart en longitude, pas 20°, ouf !

 

Effectivement, c'est probablement une histoire d'équinoxe. La précession annuelle est d'environ 50"/an, ce qui fait 12' en 14 ans ; ça ne colle pas tout à fait mais l'ordre de grandeur y est. (Quand j'avais regardé hier, j'ai constaté que j'avais deux versions des "hard code" : une pour l'équinoxe de la date et une pour l'équinoxe J2000.)

 

Pour les 12" qui restent, je crois que ça vient de ce que les coordonnées sont moyennes dans un cas (non corrigées de la nutation et l'aberration – l'aberration peut faire varier les coordonnées de 20" au maximum il me semble, et la nutation un peu moins) et astrométriques dans l'autre (qui corrigent – je crois).

 

12" c'est quand même pas mal ! 😎

[gunsailor]

Comme tu dis!

C 'est déjà pas mal et je ne vais pas me plaindre...

Je vais essayer de corriger les coordonnées de la nutation et de l'aberration.

Merci de t'être intéressé à mon sujet.

Mon logiciel n'en est qu'à ses débuts...