Calculateur d'échantillonnage

[Jacques0563]

Pour celles et ceux qui veulent un calculateur d'échantillonnage simple et rapide. 

Le voici .

Il vous fera gagner beaucoup de temps.

Seule la colonne de variables est a renseigner.

Pour le reste Enjoy.

 

En téléchargement sur cette page .

 

https://regarderverslehaut.wordpress.com/astuces-diverses/echantillonnage-en-astrophographie/

 

 

Bon ciel

 

 

[Fred_76]

C’est bien.

 

cela dit 206p/f,  c’est pas si difficile à calculer… ni à retenir.

[Jacques0563]

As tu au moins ouvert le fichier ?

[Fred_76]

Il y a 4 heures, Jacques0563 a dit :

As tu au moins ouvert le fichier ?

Ben oui, il y a deux échantillonnages de calculés, celui de l'imageur, et celui de l'appareil d'autoguidage. Pour chacun on entre :

- la focale, en mm

- le diamètre,  en mm

- la taille d'un photosite, en µm

Et la feuille Excel calcule l'échantillonnage avec la formule approximative 206p/f (la formule exacte est 2*atan[p/2000f] en radians). On a donc ei (imageur) et ea (autoguideur) en secondes d'arc.

 

La chose intéressante que fait la feuille de calcul, c'est de donner un ordre de grandeur du "tramage en pixels" pour le dithering. L'idée est de régler le tramage de dithering td pour qu'il déplace l'image de 15-20 pixels en moyenne, ce qui se traduit par un nombre différent sur le système d'autoguidage, paramètre à saisir dans PHP Guiding.

 

La formule est correcte, c'est td=(15 à 20)*ei/ea

 

Tu donnes aussi un rapport MnMo à saisir dans PHD Guiding par exemple. Son calcul est expliqué dans ce post, mais tu ne fais pas comme ça. Par définition le MnMo signifie le "minimum move parameter". C'est le déplacement en pixels de l'étoile guide, en dessous duquel PHD Guiding ne fera pas de correction, afin de ne pas guider sur la turbulence. Si on prend un seeing "classique" de 1" à 3" (en gros le diamètre apparent d'une étoile affectée par la turbulence), la formule sera donc :

 

MnMo = (1 à 3)/2ea.

 

La formule que tu utilises est MnMo=(ei/ea)/4, elle vient d'où ?

 

 

[Jacques0563]

Merci de reconnaître l'utilité du fichier au lieu de le réduire à la formule de l'échantillonnage. 😉

La formule du calcul du MnMo vient d'un tuto de "astrotuto" sur youtube qui explique comment le calculer .

La formule 

MnMo=(ei/ea)x0.25 

Le 0,25 est la valeur de tolérance de la dérive 

[Fred_76]

Il y a 4 heures, Jacques0563 a dit :

La formule du calcul du MnMo vient d'un tuto de "astrotuto" sur youtube qui explique comment le calculer .

La formule 

MnMo=(ei/ea)x0.25 

Le 0,25 est la valeur de tolérance de la dérive 

 

Le MnMo de PHDGuiding est le déplacement minimal admissible de l'étoile guide avant l'envoi d'une commande de correction à l'autoguidage. Il est donc totalement indépendant de l'imageur et ne doit pas faire intervenir l'échantillonnage de l'imageur.

 

Le but principal est de ne pas autoguider sur la turbulence.

 

Avec un seeing moyen de 1 à 3 secondes d'arc (1" pour un bon site, 3" pour un site habituel périurbain), il faut donc régler le paramètre MnMo sur 0.5s/ea étant l'échantillonnage de l'autoguideur. Le seeing étant le diamètre apparent (généralement le FWHM) de l'étoile brouillée par la turbulence. Il faut prendre la moitié de sa valeur pour le calcul de MnMo qui lui est un déplacement du centroïde de l'étoile guide.

 

Par exemple avec les valeurs de ton fichier Excel, on aurait :

- MnMo = 0.08 px pour un seeing de 1"

- MnMo = 0.16 px pour un seeing de 2"

- MnMo = 0.23 px pour un seeing de 3"

 

 

Mais il y a d'autres personnes qui emploient d'autres approches, par exemple ici :

How to calculate Minimum Move in PHD (myastroscience.com)

Il recommande la formule MnMo = 0.40*ei/ea

Pour tes paramètres ça ferait :

- MnMo = 0.08 px => on guide quasiment à tous les coups sur la turbulence 

 

Avec ta formule 0.25ei/ea on a

- MnMo = 0.05 px => tu guides à tous les coups sur la turbulence, sauf si tu es sur un excellent et très rare seeing.

 

 

[Jacques0563]

 

Il y a 2 heures, Fred_76 a dit :

Il recommande la formule MnMo = 0.40*ei/ea

l'échantillonnage de l'imagerie entre bien en compte dans cette formule qui en fin de compte a comme variable un pourcentage plus élevé de tolerance de dérivé.

 

Quelle est pour toi la formule la plus simple ?

En fonction du seiing (S)du Lieu et de Eguide (Eg.?

 

Soit 

(S/2)/Eg ?

 

 

[Fred_76]

Il y a 2 heures, Jacques0563 a dit :

 

l'échantillonnage de l'imagerie entre bien en compte dans cette formule qui en fin de compte a comme variable un pourcentage plus élevé de tolerance de dérivé.

 

Quelle est pour toi la formule la plus simple ?

En fonction du seiing (S)du Lieu et de Eguide (Eg.?

 

Soit 

(S/2)/Eg ?

 

 

 

Le MnMo est par définition un paramètre de guidage, pas d'imagerie. L'imagerie suit le guidage, si le guidage est bon, l'image sera bonne (dans l'idéal). Autoguider sur la turbulence est à éviter absolument car elle fluctue tellement vite que les ordres de correction seront complétement aléatoires et incohérents... donc tu seras obligé de jouer sur les autres paramètres (hystérésis, amortissements...).

 

Dans la doc de PHD Guiding, on lit "Garder le paramètre “Min-Moves” plus grand que les fluctuations de seeing". 

 

Donc oui, le plus simple est de ne tenir compte que du seeing (s) et de l'échantillonnage d'autoguidage (ea), donc d'utiliser ce que j'ai expliqué :

 

MnMo = s/2ea.

 

Si on avait un ciel parfait, avec très très peu de turbulence, on prendrait un autre critère pour MnMo, et ce serait effectivement la dérive (généralement en AD si la mise en station est bonne) qui va jouer sur l'ovalité de l'étoile. Si on s'en tient à l'ovalité  (r = rapport du plus petit diamètre ou FWHM sur le plus grand diamètre ou FWHM), il faudrait alors considérer une formule de type (1-r)ei/ea, ce que tu utilises.

 

Pour faire consensus je pense qu’on pourrait retenir :

 

MnMo = Max [ (1-r)ei/ea ; s/2ea ]

 

Avec :

- ea et ei les échantillonages (en "/px), respectivement de l'autoguidage et de l'imageur

- r le ratio d'ovalité admissible (généralement r ~ 0.85)

- s le seeing (généralement entre 1" et 3" voire 4")

 

En regardant cette relation de plus près on voit que le critère sur la dérive devient prépondérant si le seeing est inférieur au tiers de l'échantillonnage de l'imageur, environ. C'est généralement très rare...

 

Par exemple :

- Newton 150/750 et un Canon 1000D, échantillonnage = 206*5.71/750=1.56"/px, il faudrait un seeing de < ~0.5" ce qui n'arrive que sur les sites d'exception.

- Lunette Redcat 61/300 et un ZWO ASI2600MC Pro, échantillonnage = 206*3.76/300=2.6"/px, il faudrait un seeing < ~1", ce qui est vraiment rare.

 

Attention, l'ovalité que j'indique peut être calculée de plein de façons différentes (en tenant compte de l'axe réel de l'étirement, ou sans en tenir compte, à partir des FWHM ou d'autres considérations), selon le logiciel ça peut être ce que j'appelle ici r ou 1-r... Et ça porte plein de noms, par exemple rondeur/roundness, ovalité/ovality, aplatissement/flatness, excentricité/eccentricity...

 

Maintenant, une dernière considération. PHD Guiding propose de nombreux algorithmes de guidage. Le paramètre MinMo n'a pas toujours la même définition d'un algo à l'autre...

 

[Jacques0563]

Merci pour toutes ces explications. 

Je vais donc utiliser ta formule 

MnMo = s/2ea

 

Maintenant MnMo = Max [ (1-r)ei/ea ; s/2ea ] veut dire que la valeur MnMo doit être comprise entre être résultats des 2 formules ?

Je peux donc mettre MnMo dans le fichier  MnMo mini = (1-r)ei/ea et MnMo Maxi s/2ea ?

 

NB je retrouve ma formule ICI

 

https://astronomieamateur44.blogspot.com/p/autoguidage.html

 

 

 

Modifié 9 janvier par Jacques0563

[Papalima]

L'AsiAir ne permet pas de régler le MnMo, mais est-ce que quelqu'un a une idée de la solution adoptée par ZWO pour combler cette lacune ?

[Fred_76]

Il y a 1 heure, Jacques0563 a dit :

Maintenant MnMo = Max [ (1-r)ei/ea ; s/2ea ] veut dire que la valeur MnMo doit être comprise entre être résultats des 2 formules ?

Non. Comme c’est écrit c’est la valeur max des 2.

[Jacques0563]

Merci 

J'ai compris et modifié mon fichier .

 

 

 

Modifié 12 janvier par Jacques0563

[astrotech]

Bonjour Fred

Désolé d’être un peu nul en math mais je ne retrouve pas ces valeurs

seeing de 1"-> 0.5*1/4.83 = 0.10

seeing de 2"-> 0.5*2/4.83 = 0.21

seeing de 3"-> 0.5*3/4.83 = 0.31

Il y a 13 heures, Fred_76 a dit :

Avec un seeing moyen de 1 à 3 secondes d'arc (1" pour un bon site, 3" pour un site habituel périurbain), il faut donc régler le paramètre MnMo sur 0.5s/ea étant l'échantillonnage de l'autoguideur. Le seeing étant le diamètre apparent (généralement le FWHM) de l'étoile brouillée par la turbulence. Il faut prendre la moitié de sa valeur pour le calcul de MnMo qui lui est un déplacement du centroïde de l'étoile guide.

 

Par exemple avec les valeurs de ton fichier Excel, on aurait :

- MnMo = 0.08 px pour un seeing de 1"

- MnMo = 0.16 px pour un seeing de 2"

- MnMo = 0.23 px pour un seeing de 3"

 

 

Après je suis un peu étonné que l'échantillonnage imageur ne rentre pas en ligne de compte car la finalité est d'avoir des étoiles "fines" et rondes sur l'IMAGEUR car avoir un rapport de 1 entre ech guidage et ech imageur  ou avoir un rapport de 4 comme Jacques ne me semble pas être la même chose. Ou dit autrement quel est le déplacement admissible sur la camera de guidage pour que les étoiles restes fines et rondes sur l'imageur.

 

Steph

 

[Fred_76]

Il y a 6 heures, astrotech a dit :

Désolé d’être un peu nul en math mais je ne retrouve pas ces valeurs

Bah, tout dépend de ton échantillonnage. J’avais utilisé les valeurs par défaut du fichier initial de Jacques… je ne sais pas comment tu trouves le 4.83 donc impossible de te répondre.

 

Il y a 6 heures, astrotech a dit :

Ou dit autrement quel est le déplacement admissible sur la camera de guidage pour que les étoiles restes fines et rondes sur l'imageur.

C’est expliqué dans le message ou je dis ce qui se passe en cas de très bon seeing. 
 

Note que la turbulence fait danser l’étoile dans toutes les directions, donc elle n’influe pas sur sa rondeur. Par contre la dérive (défaut de MES, flexion, EP) va étirer l’étoile dans une direction. Mais plus il y a de turbulence, moins l’effet de la dérive sera visible.
 

Par exemple, considérons un ciel avec un bon seeing et 2 px de dérive sans autoguidage. Une étoile a un petit diamètre de 6 px et un grand diamètre de 6+2=8 px. Sa rondeur est de 6/8=75%. Si avec un mauvais seeing son petit diamètre est de 12 px, son grand diamètre sera de 14 px (on retrouve les 2 px de dérive), et sa rondeur égale à 12/14=86% (ces chiffres sont des exemples). Autrement dit l’etoile semblera plus ronde, mais plus grosse, avec le mauvais seeing qu’avec le bon.

 

C’est pour ça qu’au delà d’un seuil, le critère sur la dérive n’est plus déterminant pour régler le paramètre de déplacement minimal d’autoguidage, c’est celui de la turbulence qui est dimensionnant.

[krotdebouk]

Je m'étais fait une feuille de calcul similaire (avec des couleurs ) qui me sert de point de départ pour les réglages de PHD2. Je ne pars pas de MnMo = 0.40*ei/ea mais 0.50 en AD et 1.0 en DEC, j'avais trouvé ça sur les forums ou autres sites perso. Mais au final c'est bien le ciel et l'altitude de la cible qui commandent.

Le minmo joue évidemment mais aussi le la fréquence de scrutation de PHD2, l'agressivité, l'algo utilisé suivant sa monture (PEC Prédictif par exemple en AD si la période n'est pas trop longue) et l'état de la mécanique.

Autre solution, l'aide intégrée de PHD2 qui donnera en principe les paramètres recommandés en fonction du comportement de la monture en situation réelle. Je ne l'ai jamais utilisée mais quelques uns ici en ont dit du bien.

 

Concernant le dithering, la valeur paramétrée donnera un maximum, c'est à dire que le décalage aléatoire sera sur chaque axe entre 0 et cette valeur. Cette valeur dépend de la propreté du capteur et du type de capteur, mono ou couleur. 15 pixels de décalage sur une mono me semble très excessif, 10 sur une caméra couleur récente est bien suffisant (c'est aléatoire).

Attention aussi au facteur multiplicatif renseigné dans PHD2, il sert justement à compenser la différence d'échantillonnage entre guideur et imageur. Le laisser à 1 évitera certainement des loupés si on a plusieurs setups ..

Modifié 10 janvier par krotdebouk

[Jacques0563]

Il y a 2 heures, krotdebouk a dit :

MnMo = 0.40*ei/ea mais 0.50 en AD et 1.0 en DEC

Juste pour comprendre. 

Pourquoi faire une différence entre  AD et DEC ?

[krotdebouk]

il y a 1 minute, Jacques0563 a dit :

Pourquoi faire une différence entre  AD et DEC ?

Ce n'est pas de moi mais de mon expérience, quand la DEC bouge ça fait bouger l'AD. Si la MES est correcte, la DEC corrige peu par rapport à l'AD donc inutile de chahuter cet axe qui influe sur les corrections en AD. Ca reste ce que j'observe sur mon matériel..

[Jacques0563]

il y a 25 minutes, krotdebouk a dit :

Ce n'est pas de moi mais de mon expérience, quand la DEC bouge ça fait bouger l'AD. Si la MES est correcte, la DEC corrige peu par rapport à l'AD donc inutile de chahuter cet axe qui influe sur les corrections en AD. Ca reste ce que j'observe sur mon matériel..

Merci. 

Je testerai ça à l'occasion car je m'applique à avoir une très bonne MES

[Jacques0563]

Comme il y a des incohérences dans les explications des uns et des autres j'ai retiré mon fichier. 

Je vais le garder , faire mes tests d'autoguidage et peut être que je le repartagerai plus tard.

En tout cas merci à ceux qui on regardé  et donné leurs explications 

 

Bien à vous