Question tige filetée en sortie de colonne bétonnée ...

cmltb612 · 8 février

Salut les astrams,

Lentement mais surement, l'abri astro se termine, du moins pour la phase construction gros oeuvre. Après il y aura l'aménagement intérieur ...

D'ici la fin du mois, je vais finir de couler le béton de la colonne.

Intuitivement, j'allais planter 3 tiges filetées de 14mm, dans une colonne de 300 mm, y placer un disque de 8 mm d'épaisseur en acier, diamètre 280, et dessus visser l'embase de la monture.

En théorie, il faut que ça ne plie pas sous une charge de 90 à 100 kg, soit la monture avec ses contrepoids à pleine charge (on ne sait jamais, si un jour je vois passer un T1000 aux petites annonces) ; en attendant, la charge fait 70 kg, monture + tube + contrepoids et tout le fourbi qui va avec.

En regardant un peu à droite à gauche, je vois parfois 4 tiges filetées sortir des colonnes. Ce qui me laisse plutôt perplexe.

J'aurais raté quelque chose ? Il me semblait que trois points c'était nécessaire et suffisant.

En plus, quatre points, je vois pas trop comment ça peut se régler facilement sans être bancal. Mais je me trompe peut-être ...

Du coup, vos retours d'expérience me seraient précieux.

3 tiges ? 4 tiges ?

14 mm, ça semble assez costaud, mais bon ... des avis ?

Vous avez fait comment ?

Et sinon, 8 mm d'épaisseur d'acier, sur des tiges de 14, pour un disque de 280mm avec 100 kg dessus, ça le fait ?

Je peux aussi bien commander un disque de 10 mm, ou 12, ça ne sera pas dix euros de plus. Ce sera juste un peu plus long à percer.

MErci par avance de vos avis.

Bon cieux,

Christophe

alaindumercantour · 8 février

En fait la norme pour 100 K c'est 9 tiges de 24 mm...

😇

HPMâd · 9 février

Bonjour,

3 tiges de 14 deveraient être bien assez solides!

Pour le nombre (3 ou 4), cela dépend de ou, et comment tu fait la mise en station. Si tu a assez de réglage sur la monture, alors, tu peut en mettre 4 (ou plus). Si tu doit absolument pouvoir régler la base avec précision, alors 3...

cyrille

cmltb612 · 9 février

il y a une heure, HPMâd a dit :

Pour le nombre (3 ou 4), cela dépend de ou, et comment tu fait la mise en station. Si tu a assez de réglage sur la monture, alors, tu peut en mettre 4 (ou plus). Si tu doit absolument pouvoir régler la base avec précision, alors 3...

Ah ! Mais oui, bien sûr. Excellente remarque Cyrille. Je dois pouvoir régler au mieux l'horizontalité Est-Ouest, qui ne se règle pas sur la monture. Par contre, elle prend en charge la hauteur sur la polaire. Donc 4 tiges.

Il y a 13 heures, alaindumercantour a dit :

En fait la norme pour 100 K c'est 9 tiges de 24 mm...

Oh ? Tu jokes, ou bien ?

On ne voit jamais ça sur des hauts de colonnes.

Après, je peux mettre des tiges de 16 ou 18, et même 20 mm, pourquoi pas. C'est juste que je ne sais pas trop ou mettre le curseur. 4 tiges de 18 mm ?

polorider · 9 février

En même temps que le diamètre et le nombre de tiges il faut penser aussi à la longueur des tiges...

Exemple:

Tiges beaucoup trop longues: tout ça entre en résonnance et tu auras beau avoir la meilleure monture du monde et le meilleur système de guidage, tu auras des photos pas propres en raison des micro vibrations engendrées par les micro flexions des tiges trop longues.

Fred_76 · 9 février

Prenons un poteau en béton C25/30 de 20 cm de côté, et 1 m de long, si on lui applique une charge horizontale de 25 kg en tête, il se déplacera (flèche) de 0.02 mm avec un angle de 6" environ.

Si je ne me trompe pas dans mes calculs, un ensemble de 4 tiges filetées M10 de 20 cm de long, séparées de 10 cm, soumis à la même charge horizontale en tête aura une flèche de 0.006 mm avec un angle de 10" environ : plus que le poteau en béton ! Si tu utilises des tiges M12 de même longueur, la flèche sera de 0.003 mm et l'angle sera de 5", autant que le poteau en béton. Mais si tu utilises des tiges M8 de 5 cm de long, ce qui est largement suffisant pour mettre la platine de niveau, la flèche sera de 0.0002 mm et l'angle de 1", soit un gain x 40 sur la flèche et x 10 pour l'angle par rapport aux tiges M10 de 20 cm de long . Tu vois qu'il est plus important de raccourcir les tiges filetées au strict nécessaire que d'augmenter leur diamètre. Cela dit des tiges M8 sont vite tordues pendant la mise en place, il est donc préférable de prendre plus gros.

Bref, prendre des tiges M10 à M14, peu importe, mais pas plus longues que ce qui est nécessaire pour mettre la platine à l'horizontale. 5-6 cm environ devraient suffir largement.

Les armatures métalliques dans le poteau doivent être au moins à 4 cm de profondeur pour la protection contre la corrosion des armatures.

Les tiges filetées seront positionnées à l'intérieur du ferraillage pour qu'une partie soit enfoncée de 30 x le diamètre nominal de la tige dans le béton (généralement on prend 60x mais c'est pour une tige lisse et une charge à la rupture, on en est loin).

Pour le béton prendre du C25/30 de préférence au C15/20. Eviter les bétons sans indication de la classe de résistance (genre ceux de PRB ou Leroy Merlin). Attention à bien doser l'eau selon la fiche du fournisseur, mettre trop d'eau rend peut être le béton plus fluide et facile à mettre en oeuvre, mais ses caractéristiques s'effondrent. Par exemple avec le béton prédosé Gedimat Performance Pro C25/30, il faut 2,8 litres d'eau par sac de 25 kg, avec le Weber béton renforcé 350 C25/30, il faut 2,5 litres par sac de 25 kg. Si vous avez peur que le béton ne soit pas assez fluide pour être mis en oeuvre, je vous conseille de mettre un peu de superplastifiant, tout en réduisant un peu la quantité d'eau (en retirant env. 0,2 à 0,3 litre par sac de 25 kg). Par exemple il y a le ParexLanko 314, pas cher, il faudra en mettre 1 dose (max) par sac de 25 kg de béton (vérifier la fiche fournisseur). Vous n'oublierez évidemment pas de bien vibrer le béton...

Je recommande de faire des chanfreins à tous les angles du poteau pour éviter des blessures sur les angles vifs et l endommagement du béton sur ces points faibles. Une simple baguette de section triangulaire 25x25 placée dans le coffrage suffit.

cmltb612 · 9 février

Il y a 3 heures, polorider a dit :

Tiges beaucoup trop longues: tout ça entre en résonnance et tu auras beau avoir la meilleure monture du monde et le meilleur système de guidage, tu auras des photos pas propres en raison des micro vibrations engendrées par les micro flexions des tiges trop longues.

Oui, oui, je le savais. Merci Polo.

Mais tu as raison d'insister.

Du coup, je pensais mettre des tiges de 700mm hors colonne, mais je vais ramener à 600.

😁

Il y a 2 heures, Fred_76 a dit :

Prenons un poteau en béton etc

Houlà, quelle réponse ! Bravo Fred, c'est du grand art. Tout est dit. Merci à toi.

Tige de 1 m en entier dans le béton, à 4 cm du bord.

En sus, je vais laisser le tube de pvc à l'extérieur, ça mange pas de pain.

Les tiges ne devraient pas dépasser plus de 5 cm, à la louche : 1 cm pour le réglage, deux fois 1 cm pour les écrous sous la platine, et l'épaisseur de la platine. Du coup, même, le centre de l'épaisseur de la platine sera à 3 cm au dessus du béton ; difficile de faire plus court.

Grand merci à tous les intervenants sur ce sujet.

Christophe

Fred_76 · 9 février

il y a 5 minutes, chrismlt a dit :

Tige de 1 m en entier dans le béton

~40 cm suffiraient...

il y a 5 minutes, chrismlt a dit :

je vais laisser le tube de pvc à l'extérieur

En espérant qu'il n'y aura pas de poche d'air dans le béton s'il n'a pas bien rempli le tube.

cmltb612 · 10 février

Il y a 19 heures, Fred_76 a dit :

En espérant qu'il n'y aura pas de poche d'air dans le béton s'il n'a pas bien rempli le tube.

En touillant bien avec une tige bien longue, et en versant le béton lentement dans le moule, ça devrait le faire. Je fera gaffe.

Il y a 22 heures, Fred_76 a dit :

4 tiges filetées M10 de 20 cm de long, séparées de 10 cm, soumis à la même charge horizontale en tête aura une flèche de 0.006 mm avec un angle de 10" environ

Sinon, j'ai encore réfléchi à ce truc cette nuit (il pleut, ça aide) ; un détail m'est apparu. Dans la mesure où la charge est bien répartie et équilibrée (admettons qu'il y ait un bras de levier de 40 à 50 cm de part et d'autre de la colonne, grossièrement répartis en trois (un grand Y) - le tube du T qui fait un mètre et la tige des contrepoids qui fait 50 cm), il y a peu de risque de flexion de l'ensemble.

C'est donc surtout un effort en compression qui est appliqué. ça revient alors à se demander si la platine va ployer, car sur son centre (à la louche) repose toute la charge. Mais le ployage sera uniforme dans toutes les direstions, donc encore une fois, ce n'est pas grave ni synonyme de déviation visible sur le ciel, en raison de l'équilibrage.

Il faut juste se demander en définitive si les écrous vont résister (8 écrous au total - écrous + contre écrous).

(préalable : tout ceci en ayant pris soin d'avoir des tiges sorties au minimum, bien sur)

Ah, et puis dernière contrainte potentielle sur les tiges : l'effort en rotation lors des mobilisations rapides de la charge (en manuel, parce que le goto n'est tout de même pas aussi contraignant que ça. Négligeable je pense.

Juste des éléments de réflexion théoriques. Aucun doute que cela tienne.

Sinon, j'ai tracé sur le papier ; je ne peux pas mettre les tiges à 40mm du bord de la colonne. Le tuyau de PVC fait 10 mm d'épaisseur et 290 mm interne, et l'embase de la monture fait 210. Je suis obligé de mettre les tiges à 25 mm du bord.

La colonne est déjà armée, laquelle armature trempe dans le bloc de béton sous la colonne, et je renforcerai encore les 4 tiges par une armature externe soudée aux tiges (le principe du chainage, en fait).

Pour l'humidité ce sera moins bien, évidemement, mais il y a encore le moule pvc qui assurera le coup.

Encore merci pour l'aide apportée ;-)

jctfrance · 10 février

il y a 18 minutes, chrismlt a dit :

mais il y a encore le moule pvc qui assurera le coup.

et l'esthétique aussi

Fred_76 · 12 février

Le 10/02/2024 à 11:26, chrismlt a dit :

C'est donc surtout un effort en compression qui est appliqué

Sur le poteau en béton, il y a une énorme marge. Si je reprends le poteau de 1 m de haut, de 20 cm de côté, avec un béton C20/25 et un fer à béton de 8-12 mm de dia à chaque angle, on a une capacité de l'ordre de 40 tonnes... Ce ne sont pas les 100 kg de la monture qui vont faire bouger le poteau.

Pour les tiges filetées, là encore on a de la marge. Une tige filetée M10 de 10 cm de long, encastrée d'un côté, sur pivot (articulation guidée) de l'autre, peut reprendre environ 600 kg en compression avant de flamber. Et tu as 3 ou 4 tiges sous la monture, donc en gros une capacité de 1,8 à 2,4 tonnes... à comparer aux 100 kg de matériel.

Pour la platine, évidemment il ne faut pas prendre une feuille de clinquant ! Mais si elle fait l'épaisseur d'un disque de frein (c'est ce qui est le plus facile à trouver), là aussi il y a une marge énorme.

PS : j'ai tout calculé à la main, à partir de mes (vieux) cours de BAEL 91 - merci à M. Jean PERCHAT. Mais vous pouvez calculer votre poteau avec les formules à jour, en Eurocode, ici : https://www.calculs-eurocodes.com/

Il faut ensuite cliquer sur le logo du site pour accéder à la liste des formulaires en ligne.

cmltb612 · 12 février

Il y a 3 heures, Fred_76 a dit :

Pour la platine, évidemment il ne faut pas prendre une feuille de clinquant ! Mais si elle fait l'épaisseur d'un disque de frein (c'est ce qui est le plus facile à trouver), là aussi il y a une marge énorme.

PS : j'ai tout calculé à la main, à partir de mes (vieux) cours de BAEL 91 - merci à M. Jean PERCHAT. Mais vous pouvez calculer votre poteau avec les formules à jour, en Eurocode, ici : https://www.calculs-eurocodes.com/

Il faut ensuite cliquer sur le logo du site pour accéder à la liste des formulaires en ligne.

Ouh là ouh là !

Formidable. Merci pour le temps que tu as passé à calculer tout ça et à l'expliquer. C'est super.

Je dors désormais sur mes quatre oreilles, en attendant l'arrivée de la platine.

En même temps, vu les capacités de résistance de tout ça, je me demande si je ne vais pas upgrader vers un T300 (cm).

😊

Fred_76 · 13 février

Note que ton tube de 290 mm de dia interne, rempli de béton, et chargé avec 100 kg de matériel en tête, s'il fait 1 m de haut, devrait avoir une fréquence du premier mode propre de l'ordre de 75 Hz. S'il fait 1.25 m de haut, la fréquence tombe à 57 Hz, et avec 1.50 m, c'est 46 Hz.

MecaTools : Fréquences propres d'une poutre console (free.fr)

Pour les tiges filetées, inutile de se prendre le choux, on est déjà à plus de 300 Hz avec 4 x M8 de 25 cm de long, donc avec plus gros et plus court, ça sera largement plus élevé.

Sachant que la fréquence d'excitation du moteur d'entrainement est généralement assez éloigné de ces fréquences (en gros 200-250 Hz), il y a peu de risque de rentrer en résonance.

adamckiewicz · 13 février

Le 09/02/2024 à 11:27, polorider a dit :

En même temps que le diamètre et le nombre de tiges il faut penser aussi à la longueur des tiges...

Exemple:

Tiges beaucoup trop longues: tout ça entre en résonnance et tu auras beau avoir la meilleure monture du monde et le meilleur système de guidage, tu auras des photos pas propres en raison des micro vibrations engendrées par les micro flexions des tiges trop longues.

Question : est-ce intéressant de faire intervenir des tiges de diamètres différents?

Fred_76 · 13 février

Il y a 3 heures, adamckiewicz a dit :

Question : est-ce intéressant de faire intervenir des tiges de diamètres différents?

Pourquoi ?

22Ney44 · 13 février

il y a 27 minutes, Fred_76 a dit :

Il y a 4 heures, adamckiewicz a dit :

Question : est-ce intéressant de faire intervenir des tiges de diamètres différents?

Pourquoi ?

Bonsoir,

Pour peut-être éviter les fréquences de battement, très basses fréquences donc, entre des tiges trop semblables.

Ney

Fred_76 · 13 février

il y a 18 minutes, 22Ney44 a dit :

Bonsoir,

Pour peut-être éviter les fréquences de battement, très basses fréquences donc, entre des tiges trop semblables.

Ney

Faut pas exagérer, on n’est pas sur une machine tournante lourde et à haut regime dont la puissance se compte en MW ! 100 kg, c’est rien du tout. Et 1 tour en 23h56 min, pffff, j’ose même pas calculer la fréquence 🤣

22Ney44 · 13 février

il y a 6 minutes, Fred_76 a dit :

Faut pas exagérer, on n’est pas sur une machine tournante lourde et à haut regime dont la puissance se compte en MW ! 100 kg, c’est rien du tout. Et 1 tour en 23h56 min, pffff, j’ose même pas calculer la fréquence 🤣

Bonsoir @Fred_76,

Oui vous avez pleinement raison.

Ney

adamckiewicz · 13 février

Non, je n’y connais rien! C’est une interrogation puisqu’il est question plus haut de « résonance ». J’imagine plutôt avec les vibrations du moteur?
‘je me demandais si en ayant des sections différentes la résonance était moins importante ? C’est la première fois que j’entend parler de ce problème dans cette application?? Il me semblait que trois tiges largement dimensionnées fonctionnaient très bien. Apres il faut les faire courtes pour limiter les flexions , mais 10cm de haut en m14 , ça doit aller largement pour 100kg tant que la masse est assez ramassée…

22Ney44 · 13 février

.

Modifié 14 février par 22Ney44
Doublon retiré

Fred_76 · 13 février

Il y a 4 heures, adamckiewicz a dit :

mais 10cm de haut en m14 , ça doit aller largement pour 100kg tant que la masse est assez ramassée…

Meme avec 1000 kg ça irait !!!

cmltb612 · 14 février

Le 13/02/2024 à 14:00, Fred_76 a dit :

Note que ton tube de 290 mm de dia interne, rempli de béton, et chargé avec 100 kg de matériel en tête, s'il fait 1 m de haut, devrait avoir une fréquence du premier mode propre de l'ordre de 75 Hz. S'il fait 1.25 m de haut, la fréquence tombe à 57 Hz, et avec 1.50 m, c'est 46 Hz.

MecaTools : Fréquences propres d'une poutre console (free.fr)

Pour les tiges filetées, inutile de se prendre le choux, on est déjà à plus de 300 Hz avec 4 x M8 de 25 cm de long, donc avec plus gros et plus court, ça sera largement plus élevé.

Sachant que la fréquence d'excitation du moteur d'entrainement est généralement assez éloigné de ces fréquences (en gros 200-250 Hz), il y a peu de risque de rentrer en résonance.

Je confesse une totale ignorance en la matière. Rien de tout ceci n'entre en raisonnance avec quoi que ce soit entre mes oreilles, et ça m'excite pas plus que ça.

Il faut que je m'en préoccupe, docteur ?🤪

22Ney44 · 14 février

il y a 33 minutes, chrismlt a dit :

Il faut que je m'en préoccupe, docteur ?🤪

Tout dépend du niveau de performance astrophoto que vous recherchez. Si c'est le très haut niveau, alors la réponse est oui.

Une question me vient : Avez-vous pris soin, en coulant les différentes parties en béton, de bien séparer mécaniquement la colonne du sol de votre abri ? Cette séparation permet entre autre de ne pas transmettre à la colonne les vibrations engendrées par le déplacement de l'observateur sur le sol de l'abri.

Ney

cmltb612 · 15 février

Le 14/02/2024 à 15:17, 22Ney44 a dit :

Tout dépend du niveau de performance astrophoto que vous recherchez. Si c'est le très haut niveau, alors la réponse est oui.

Une question me vient : Avez-vous pris soin, en coulant les différentes parties en béton, de bien séparer mécaniquement la colonne du sol de votre abri ? Cette séparation permet entre autre de ne pas transmettre à la colonne les vibrations engendrées par le déplacement de l'observateur sur le sol de l'abri.

Ney

Oui, merci, Ney. J'ai pris soin 😉 il y aura un plancher totalement désolidarisé.