Une excellente (re)lecture, "Le hasard et la nécessité"

[Jeff Hawke]

Je l'avais lu il y a longtemps (genre un peu plus de 30 ans...). J'ai retrouvé par hasard un vieil exemplaire de poche (Seuil), l'ai feuilleté distraitement, et me suis replongé dedans. Vraiment passionnant ! Pas certain d'avoir tout bien compris à l'époque lors de ma première lecture.

 

Ce qui est sûr, c'est que dans le débat sur la possible multiplicité de la vie dans l'Univers, et bien c'est quand même loin d'être gagné. La thèse comme quoi nous sommes là par hasard, et désespèrèment seuls, est quand même solide. Et ce n'est pas de la vanité humaine, oh non !

 

Le hasard et la nécessité, de Jacques Monod... Recommandé aux astrams curieux de la vie, même si ça parle biologie...

[BeTheSnow]

excellent choix Jeff

100.000 fois oui

ce livre a été ma révélation !

l'évolution athée, le néodarwinisme, tout n'est que le résultat du hasard et de la nécessité,

l'homme est arrivé par hasard et non par une volonté divine...

 

c'est la rencontre entre un homme de science (biologiste/prix nobel) et un philosophe...

 

je l'ai lu il y a humm 25 ans et puis il y a 20 ans (pour l'intégrer dans mon mémoire) et puis il y a une dizaine d'années pour partager avec ma fille et récemment il y a quelques années afin de monter un cours dessus,

j'ai eu un retour de mes élèves très positif. Il s'est organisé des débats et des échanges... et même un forum à l'Université... héhé

 

il existe derrière toute une littérature selon que l'on soit pro ou anti (des livres américains et russes principalement)

et puis naturellement notre connaissance de l'adn notamment a aussi progressé et de nouvelles portes ont été ouvertes, cela reste cependant un très bel essai

 

il est assez difficile a trouver mais c'est toujours possible.

 

L’Homme est en marge de l’univers, où il doit vivre, et se retourne soit vers la science, source de connaissance et de création, soit contre la science, source aussi de destruction non seulement des corps mais de l’âme elle-même. La connaissance est exclusive de tout jugement de valeur, tandis que l’éthique est par essence non objective. La notion d’authenticité devient le domaine commun où se recouvrent éthique et connaissance, où les valeurs (et croyances) et la vérité associées mais non confondues révèlent leur entière signification à l’homme attentif qui en éprouve la résonance.

 

L’éthique de la connaissance, créatrice autant que révélatrice du monde moderne,

 

la bee,

[francois.debricon]

Salut Jeff,

 

Je n'ai pas lu ce bouquin mais j'en ai entendu causer...

Quand tu dis:

Ce qui est sûr, c'est que dans le débat sur la possible multiplicité de la vie dans l'Univers, et bien c'est quand même loin d'être gagné. La thèse comme quoi nous sommes là par hasard, et désespèrèment seuls, est quand même solide. Et ce n'est pas de la vanité humaine, oh non !

 

Je ne comprend pas, est-ce la conclusion de ce livre?

Si je crois aussi que la vie est apparue sur Terre par hasard, parce que les conditions se prêtaient à son développement, il n'y a pas de raisons que ces conditions favorables ne puissent pas exister ailleurs, ce serait même extrêmement surprenant, voire surnaturel, compte tenu du nombre inimaginable d'étoiles et donc de planètes qui peuplent l'Univers.

Je crois beaucoup à la panspermie donc je pense que c'est le hasard qui fait que des planètes peuvent être habitables ici et là dans l'Univers (bonne étoile, bonne distance, bonne stabilité dans le temps du système,...), mais qu'une fois que ces conditions sont réunies, la Vie apparaît, se développe et évolue inéluctablement.

Il y a encore quelques décennies, certains croyaient que le formation de notre système solaire était dû à un accident cosmique très rare et peut être même unique, on sait maintenant que ce n'est pas la cas, plus nos moyens d'investigation progressent, plus on découvre de planètes autour d'étoiles de tous types.

Donc compte tenu du nombre énorme -autant d'étoiles dans l'Univers que de grains de sable sur Terre pour reprendre une image qui frappe -, de planètes qu'il doit exister, que seule Terre ait su réunir les conditions nécéssaires à l'apparition de la Vie, je n'arrive pas adhérer à cette théorie, ça ne me paraît pas logique, pas plus que la théorie du système solaire unique, évoquée plus haut, à l'époque.

Je veux bien admettre aussi que ça n'arrive pas souvent, mais même si une seule planète sur un million ou dix millions est habitée, ça fait encore beaucoup de monde....

[Littlesoket]

Pour ajouter au débat, il me semble que la nature a toujours tout fait en double afin de perenniser la vie, alors pourquoi en serait-ce autrement avec la Terre ??

[kenaroh]

Et ce serait un sacré gâchis d'espace !…

 

[francois.debricon]

Et le gaspillage de temps, il aura fallu 14 milliards d'années pour que cet accident unique, l'apparition d'une créature intelligente sur Terre, arrive, et encore des milliards d'années quand le Soleil aura fini son cycle et que l'Univers sera donc définitivement stérile...

[kenaroh]

Ce serait quand même oublier bien vite également l'expérience de la soupe prébiotique que Stanley Miller mena à l'automne 1952…

 

« Une atmosphère primitive, telle qu'elle existait il y a 4 milliards d'années, de l'eau, des décharges électriques pour simuler les éclairs. Et après quelques jours de ce régime, l'eau présente dans les récipients de verre se teintait d'une couleur jaune-brune : une présence active d'acides aminés, des molécules organiques qui constituent les premières "briques" de la vie. »

 

Se rappeler que tout ce qui est biologique a une origine non biologique.

[Jeff Hawke]

Je ne comprend pas, est-ce la conclusion de ce livre?

 

Ce n'est pas à proprment parler la conclusion du livre, mais une conviction de Jacques Monod qu'il étaie tout au long de son bouquin.

 

 

il n'y a pas de raisons que ces conditions favorables ne puissent pas exister ailleurs, ce serait même extrêmement surprenant, voire surnaturel, compte tenu du nombre inimaginable d'étoiles et donc de planètes qui peuplent l'Univers.

 

Le problème, c'est qu'on ne peut appuyer une hypothèse scientifique sur des concepts comme "surprenant", "surnaturel"... Quant au nombre d'étoiles, s'il est diffcile à se représenter pour notre esprit, il n'est pas "inimaginable". On connait grosso modo le nombre de galaxies (500 Milliards je crois), on peut donc en déduire le nombre d'étoiles, et avoir une petite idée du nombre de planètes.

 

Des nombres autrement plus considérables sont les grandeurs liées aux probabilités d'apparition d'un asticot à partir d'atomes et de molécules en vadrouille, et de temps (même beaucoup de temps). Ce qui peut ressortir du bouquin, c'est que la vie ne peut pas apparaitre dans l'univers, la matière est faite pour rester inanimée, sauf accident tout à fait improbable (mais pas complétement impossible), accident qui se serait produit ici, et qui nous confèrerait une étrangeté radicale à l'univers.

 

Je crois beaucoup à la panspermie donc je pense que c'est le hasard qui fait que des planètes peuvent être habitables ici et là dans l'Univers (bonne étoile, bonne distance, bonne stabilité dans le temps du système,...), mais qu'une fois que ces conditions sont réunies, la Vie apparaît, se développe et évolue inéluctablement.

 

Tu emploies toi même le verbe croire. C'est effectivement du domaine de la croyance, tel que tu l'exposes.

 

 

Il y a encore quelques décennies, certains croyaient que le formation de notre système solaire était dû à un accident cosmique très rare et peut être même unique, on sait maintenant que ce n'est pas la cas, plus nos moyens d'investigation progressent, plus on découvre de planètes autour d'étoiles de tous types.

 

C'est vrai.

 

Bien qu'il est sans doute infiniment plus simple de construire une planète qu'une bactérie.

 

seule Terre ait su réunir les conditions nécéssaires à l'apparition de la Vie, je n'arrive pas adhérer à cette théorie, ça ne me paraît pas logique,

 

Certes, mais encore une fois les faits et la science se moquent des convictions de chacun et de qui parait logique ou pas... (voir l'ahurissante mécanique quantique)

 

Pour ajouter au débat, il me semble que la nature a toujours tout fait en double afin de perenniser la vie, alors pourquoi en serait-ce autrement avec la Terre ??

 

La "nature" n'a ni dessein, ni méthode... seulement des lois, qui gouvenrent les phénomènes physiques. C'est nous qui interprétons les faits et les lois et essayons d'en tirer des principes, des idéologies, des systèmes...

 

L'argument sur le "gachis" de temps et d'espace est également irrecevable, rien n'indiquant que la nature doive se comporter de façon économe...

 

Quant à la soupe de 1952, Monod en parle je crois quelque part dans son essai, faut que je j'aille revoir ce qu'il dit.

[francois.debricon]

Jeff, tes arguments sont certes cohérents, l'unicité de la vie sur Terre est une hypothèse possible, mais ça me paraît bien tiré par les cheveux et hautement improbable quand même, du moins sans évoquer une intervention "divine", ce qui change tout évidement.

Il me semble même y voir des relents, sûrement inconscients, du géocentrisme des temps anciens....

 

PS: Et quand je parle de nombre inimaginable, prenons 500 milliards de galaxie, multiplié par disons 150 milliards d'étoiles, multiplié par, au pif, 4 ou 5 planètes, tu arrives à te représenter ce nombre ? A l'écrire oui, avec plein de zéros ou un exposant, mais à se l'imaginer, c'est autre chose.

Un peu comme certains parachutes dorés, dans un tout autre domaine....

[kenaroh]

Je considère, pour ma part, que beaucoup de propos scientifiques "arrogants" devraient commencer par : "Dans l'état actuel de nos connaissances…"

 

Jeff : il ne s'agit aucunement de démontrer quoi que soit ! Je ne vois pas en quoi ma perception d'un immense gâchis d'espace serait irrecevable ? Qui se pose en juge ici ? En quel honneur ?

 

Je pars du principe que c'est le hasard qui guide tout, et question de hasard, tu m'excuseras, mais le fait que la vie ne soit apparue que sur Terre, ça ne colle pas trop avec une distribution statistique aléatoire !

[duschnok]

Il y a un petit problème avec l'expérience de Stanley Miller, aussi exceptionnelle soit elle : elle a été menée avec ce que les scientifiques de l'époque croyaient être l'atmosphère primordiale.

 

Avec l'idée qu'on en a aujourd'hui, j'espère un peu plus juste qu'il y a 55 ans, à ce que je sais (souvenir de bio de lycée, c'est peut-être périmé) on n'a pas réussi à réiterer cet exploit...

 

Ceci dit, ça c'était l'argumentaire scientifique. mais comme on est après tout sur un forum, une petite dose de "moi je" est nécessaire :

Moi je serai bien surpris qu'il n'existe nulle part ailleurs un gentil petit poulpe frétillant de vitalité, criant "Maman" à l'agent Smith...

 

Pof pof

[Jeff Hawke]

du moins sans évoquer une intervention "divine", ce qui change tout évidement.

Il me semble même y voir des relents, sûrement inconscients, du géocentrisme des temps anciens....

 

Une chose est claire, J Monod est un athée convaincu et conséquent, et certainement pas géocentrique. Sa thèse est tout le contraire. Nous sommes apparus ici par un hasard invraissemblable, nous n'avons rien à faire dans cet univers, notre existence est absurde et sans but. Nous sommes un accident survenu à la matière.

 

Il cite d'ailleurs "le mythe de Sisyphe" de Camus en éxergue du bouquin.

 

A l'écrire oui, avec plein de zéros ou un exposant, mais à se l'imaginer, c'est autre chose.

 

On peut calculer, et calculer des probabilités. Toujours intéressant les probabilités...Pense au calcul de probabilité pour qu'un singe tapant au hasard

sur un clavier écrive une piece de Shakespeare...(exemple cité dans 123 l'infini de Gamow). Les nombres sont vraiment grands.

 

 

Jeff : il ne s'agit aucunement de démontrer quoi que soit ! Je ne vois pas en quoi ma perception d'un immense gâchis d'espace serait irrecevable ? Qui se pose en juge ici ? En quel honneur ?

 

Il ne s'agit pas de se poser en juge. C'est juste que l'argument du "gachis" n'a pas de réalité objective. C'est précisément un jugement de valeur.

 

 

:be: Bon, le pire dans tout ça, c'est que moi perso, je pense que la vie est multiple dans l'univers. Mais cette "pensée" ne s'appuie sur aucun fait tangible, il faut le reconnaitre. C'est sans doute qu'inconsciemment, cela me plait plus.

[francois.debricon]

Moi aussi Jeff, j'y crois à la multiplicité de la vie, malgré l'absence actuelle de preuves tangibles.

Je dis actuelle parce que je pense qu'avec les futurs télescopes géants à venir, on pourra détecter des planètes telluriques de taille moyenne, avec une atmosphère, la bonne température, de l'eau et tout le reste. Ce ne sera pas encore une preuve absolue mais pour peu qu'on détecte aussi des traces de chlorophile, ça commencera à se préciser.

 

A moins évidement que J.Monod ait eu la bonne prémonition, mais ça m'attristerait beaucoup, ça doit être mon côté romantique....

 

Dans les deux cas, je pense quand même que c'est une question qui sera tranchée à moyen terme grâce à la technologie, bien que n'ayant peu d'espoirs de le voir de mon vivant...

[Jeff Hawke]

 

il est assez difficile a trouver mais c'est toujours possible.

 

Juste une précision : Il est en fait disponible et facile à trouver (en France...), en éditions Seuil Poche (Points Sciences je crois).

[Jeff Hawke]

ça m'attristerait beaucoup, ça doit être mon côté romantique....

 

En tout cas, ça attriste fortement Monod lui-même :

 

"L'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. A lui de choisir entre le royaume et les ténèbres."

 

"L'apparition de la vie elle-même et, au sein de la biosphère, l’émergence de l’homme ne peuvent être conçues que comme le résultat d’un fantastique jeu de hasard où notre numéro a fini par sortir ; elle aurait pu ne pas apparaître et, de toutes les façons, le cosmos insondable qui nous entoure s’en souciait comme d’une guigne."

 

On ne peut pas, bien sûr, ne pas penser au cri de désespoir de Weinberg à la fin de "les 3 premières minutes de l'univers" :

 

Plus l´Univers nous semble compréhensible¸ plus il nous semble absurde ... Mais si les fruits de notre recherche ne nous apportent aucun soulagement¸ nous pouvons au moins trouver quelques consolations dans la recherche elle même.... L´effort consenti pour comprendre l´univers est l´une des rares choses qui élèvent la vie humaine au-dessus du niveau de la farce¸ et lui confèrent un peu de la dignité de la tragédie.