Comparaison TAKA TSA 120 avec réducteur 0,7X TOA 35 versus FSQ 85 sans réducteur.

[Cello75]

Bonjour à tous, 

Je me pose la question suivante pour laquelle j'aimerais bien avoir l'avis d'amateurs spécialistes. 

Je me place dans le contexte de l'imagerie en CP. Il s'agit de comparer une TSA120 avec réducteur TOA 35 (rapport f/d = ramené à 5,6 et focale réduite à 672 mm) contre une FSQ85 sans réducteur (rapport F/d = 5,3 et focale à 450 mm), indépendamment de toute considération de prix et de portabilité / poids / maniabilité. Je cherche juste à comprendre l'impact sur 1) la luminosité (ou le temps de pose ou la magnitude max, 2) le champ, 3) la qualité de l'image.

Sachant que la TSA 120 avec ou sans réducteur a un diamètre de 120 mm, la FSQ 85 a un diamètre de 85 mm.

Certes, la focale d'une FSQ 85 est plus courte, le ratio F/d est légèrement plus faible, mais 120 mm de diamètre est quand même bien plus que 85 mm et apporte au moins 2 fois plus de flux lumineux. 

Merci à tous de vos réponses et de vos avis éclairés !!

 

[jitou]

Avant de te décider je t'invite à regarder cette vidéo à propos de la FSQ85 :

 

 

 

En gros le correcteur interne de la lunette ne corrige pas suffisamment l'image lorsqu'on utilise des petits pixels, c'est un défaut de design de la lunette et Taka a depuis sorti un correcteur de champ externe pour corriger le pb ...

Modifié 13 février par jitou

[Titophe]

Pour la photo et la quantité de lumière captée par le capteur, seul le rapport f/d compte. Il y a d’ailleurs une règle bien connue en photo : pour obtenir une image avec la même luminosité en fermant le diaphragme d’un facteur 2 par exemple, il faut quadrupler le temps de pose.

Le diamètre permet de gagner en résolution : plus le diamètre est grand plus le pouvoir séparateur de l’instrument est élevé. C’est pour cela que ceux qui font du planétaire recherche des optiques de grand diamètre afin d’augmenter le détail dans leurs images. Idéalement il faut associer la « bonne taille » des pixels de l’imageur aux capacités de résolution de l’optique pour optimiser l’ensemble…

Si cela t’intéresse, en fouillant sur le forum tu trouveras les formules mathématiques qui définissent tout ça. 
 

[lyl]

Il y a 11 heures, Titophe a dit :

Le diamètre permet de gagner en résolution : plus le diamètre est grand plus le pouvoir séparateur de l’instrument est élevé.

L'astigmatisme dont il est question dans la vidéo dépend de l'angle capté sur le ciel.

A 450mm de focale, pour le full frame, ça fait environ 5.5°, c'est trop grand pour un "petzval astronomique", l'astigmatisme est déjà visible.

 

Exemple technique : 1999, objectif astronomique (contient un verre ED dans le correcteur, marque Pentax) http://dioptrique.info/OBJECTIFS10/00458/00458.HTM

La limite est de 5° et c'est pour de l'argentique. (il y a de la distorsion, ça explique pourquoi à grand angle on est plus aligné dans le spot)

  

 

Avec un verre SD + un crown anormal, multi-amélioration. La taille de spot FC (486-656nm) et le résidu g' 436nm diminue énormément car le chromatisme est fort amélioré.

On rentre dans les tailles de CCD de l'époque.

On ne s'est pas bien rendu compte du saut technologique apporté par les FSQ quand elles sont sorties. 3.5° de champ c'est déjà pas mal.

TSA, c'est encore un autre saut et TOA idem

 

Pour la TSA, triplet + réducteur, le nombre de lentilles est plus important, la compensation d'astigmatisme est plus facile, et en plus l'angle est plus faible (3.7°), c'est au-delà de la limite pour un triplet mais avec le réducteur-correcteur, ça permet de gagner un petit peu.

De plus comme dit au-dessus : le f/D donne la taille de spot utilisable et par conséquent celle des photosites optimaux.

Modifié 14 février par lyl

[Cello75]

Bonsoir à vous trois et merci pour vos réponses. 

Je viens de rentrer du boulot, un peu assommé de ma journée et je vais étudier dans le détail vos réponses dans le week end et mener quelques calculs. Il est vrai que la question doit être aussi examinée sous l'angle du choix de la caméra. Pour l'instant, je dispose d'une ASI 533 avec des pixels de 3,76 microns donc la question du champ est secondaire, mais un jour je changerai pour une caméra plus adaptée. 
J'ai regardé la vidéo de notre collègue anglais (merci Jitou). Et effectivement, le fait que la FSQ85 soit vendue avec un correcteur traduit certainement la volonté de Takahashi de corriger un défaut, probablement dû au concept même de la lunette plutôt qu'à un défaut de fabrication. C'est très japonais d'ailleurs. Comme le dit Lyl, 5,5° c'est beaucoup pour une lunette à 4 lentilles. Mais pour l'instant, avec une ASI 533 la question ne se pose pas. 

Je devine aussi que la qualité intrinsèque de la TSA 120 est meilleure que celle de la FSQ, et qu'il est plus facile de traiter de l'astigmatisme avec 6 lentilles plutôt qu'avec 4, ce qui se conçoit géométriquement. Par contre, intuitivement, j'airais pensé que le fait de rajouter un réducteur, donc 3 lames supplémentaires, impliquait de facto une perte de qualité. 

En vérité j'ai un a priori sur les réducteurs, un peu comme sur les lentilles de barlow. Mais peut être que je me trompe.

Je reprends le sujet ce week end, en tout cas merci pour vos avis et conseils à venir. 

 

[Colmic]

Salut,

il s'avère que j'ai possédé (entre autres) une TSA120 et aussi une FSQ85.

Le soucis annoncé sur la FSQ85 ne concerne que les capteurs full frame.

A l'époque où j'avais la FSQ85, j'utilisais un Sony A7S, donc capteur FF mais aussi des gros pixels de 8µ.

Pour que ça rentre au chausse-pied sur le FF et que les coins soient à peu près corrects il faut faire la mise au point non pas au centre mais au 1/3 du centre, ainsi on corrige légèrement les bords.

Si tu te contentes d'un capteur APS-C ou même d'une ASI533 alors la question ne se pose pas.

 

Maintenant tu veux comparer une TSA120 + réducteur avec une FSQ85, ça n'a pas de sens en soi, tu compares un tube de près d'un mètre de long avec un tube de 40cm.

Les applications ne sont pas du tout les mêmes, les montures associées non plus. Ma FSQ85 je l'ai emportée au Chili, ce que jamais je n'aurais pu faire avec la TSA120.

Et 672mm de focale c'est encore bien plus important que 450.

L'autre point à considérer c'est que les FSQ n'ont pas de backfocus à gérer, on a la MAP on est bons. Sur une TSA avec réducteur, tu vas devoir gérer le backfocus au 1/10 de mm près et sur des capteurs avec pixels de 3.7µ c'est pas une mince affaire.

C'est pour cette raison que la plupart des lunettes qui sortent aujourd'hui (Askar et compagnie) sont sur le même principe que les FSQ, plus de backfocus à gérer. Une épine en moins dans le pied !

 

Aujourd'hui j'ai remplacé la FSQ85 par une FSQ106 et la TSA120 par une APM130 que j'utilise au foyer uniquement (avec correcteur).

Ma FSQ106 je l'emporte en Corse en avion en valise cabine, avec une AM5 dans la valise en soute.

MA FSQ106 elle me sert pour tout ce qui très grand champ + grosse mosaïques.

Pour tout le reste (galaxies, petits objets) alors c'est l'APM qui sort. Et au printemps de mars à fin juin, c'est l'APM qui sort tout le temps puisqu'on n'a quasiment pas de nébuleuses à se mettre sous la dent, quasi que des galaxies.

En revanche je ne pose pas l'APM sur l'AM5, même si techniquement elle supporterait le poids. Gérer un tube d'un mètre de long ce n'est pas la même chose qu'un petit tube de 40-50cm bien compact.

 

[Colmic]

Le 13/02/2024 à 21:18, Cello75 a dit :

ou le temps de pose ou la magnitude max

 

En imagerie, si tu images à F/D identique, alors le temps de pose est identique.

F/5.6 par rapport à F/5.3 ça sera kif-kif sur le temps de pose, seule la focale (et donc le champ) sera différente. 450mm d'un côté et 675mm de l'autre. Donc meilleure résolution pour la TSA (à capteur égal) mais champ plus petit.

 

Mais encore une fois on ne gère pas du tout un tube de 1 mètre de long (avec le porte-à-faux et la prise au vent que ça induit) comme on le fait avec un tube compact de 40 ou 50cm.

La TSA120, pour qu'elle soit à l'aise en imagerie CP avec un capteur type ASI2600, ça demande une monture déjà un peu plus balaise qu'une AM5. Même une AZEQ6 c'est limite. Une FSQ85 ça tient tranquille sur une AM3.

Ma FSQ106 est plus qu'à l'aise sur l'AM5 avec une ASI6200 au cul, mais il ne me viendrait pas à l'idée d'y mettre l'APM130 (sensiblement les mêmes poids et longueur que la TSA). Pour l'APM je lésine pas : c'est EM400.

[Cello75]

Bonjour à tous, Merci pour vos réponses, merci Colmic pour tes conseils. 

Finalement, j'en arrive à la conclusion que le TOA 35, réducteur de la TSA 120 n'est pas d'une grande utilité, et qu'il vaut mieux

- utiliser la FSQ85 pour faire du grand champ et des nébuleuses par exemple, et profiter de sa portabilité et de sa compacité qui la rend transportable, 

- utiliser la TSA 120 et l'utiliser dans sa focale native, pour des objets plus petits type galaxies, amas, et pour des configurations fixes, avec une meilleure résolution. 

C'est vrai que ce ne sont pas du tout les mêmes lunettes, ni les mêmes usages. Penser que l'on peut avoir "tout en un" avec la TSA et son réducteur est un énorme raccourcis, je l'admets. 

Je me demandais justement si l'on pouvait voyager avec une FSQ en cabine avion (a fortiori la FSQ106), je ne voudrais pas qu'un excès de zèle à la sécurité la fasse renvoyer en soute !!

 

Merci à vous tous, merci aussi à Colmic pour les tutos, je viens justement de lire ce matin ton auto sur les filtres multibande qui va m'inspirer. 

 

[Colmic]

il y a 30 minutes, Cello75 a dit :

Je me demandais justement si l'on pouvait voyager avec une FSQ en cabine avion (a fortiori la FSQ106), je ne voudrais pas qu'un excès de zèle à la sécurité la fasse renvoyer en soute !!

 

Je suis parti une fois au Chili avec la FSQ85 et 2 fois en Corse avec la FSQ106.

A aucun moment ils ne m'ont emmerdé au départ d'Orly.

En revanche les 2 fois au retour de Bastia j'ai eu droit à un excès de zèle

Les 2 fois le douanier a tenté de sortir la lunette et de la démonter...

Réponse de ma part : "je préfère vous prévenir, ça coûte 8000 euros et j'espère que vous êtes bien assuré."

Les 2 fois cette réponse lui a suffit pour qu'il n'insiste pas et qu'il remette la lunette dans son sac

Le mieux c'est d'avoir une photocopie de la facture avec soi, comme ça il suffit de la montrer.

 

Quant à la faire passer en soute : c'est juste hors de question, et si jamais ça m'arrivait, je les menacerais de ne pas prendre le vol.

Dans tous les cas il existe des solutions, le personnel navigant possède des casiers perso, je les ai déjà vus y mettre une guitare par exemple.

Pour une FSQ (que ce soit la 85 ou la 106), ça rentre dans un sac photo à roulettes homologué cabine, donc tout va bien.

Le sac qui est parti au Chili avec la 85 :

 

Il faut juste en revanche ne pas montrer de signe de souffrance quand on monte le sac dans le coffre à bagage, car avec la 106 (et le train caméra) le sac pèse bien plus que les 10kg réglementaires

Ceci dit la 85 ne dépasse pas 10kg avec son sac.

[Cello75]

Merci beaucoup pour la suggestion. C'est futé, et c'est compact !! Doit permettre de mettre la camera, la lunette guide, Asiair, filtres, etc...
Reste la monture. Je possède une EQ6R-pro, pour ainsi dire intransportable... Quand j'aurai retrouvé un peu de liquilité pour ces babioles, j'envisagerai une monture Ioptron ou Zwo pour aller balader !!

Merci Michel.