Une crise ? Quelle crise ?

[Pyrene]

Y a t-il une réelle crise de la biodiversité ?

On trouve un peu partout des alertes à la « sixième extinction », et à la disparition des insectes, notamment des abeilles, mais aussi pêle mêle des ours blancs, des tigres, des tritons, des poissons, des tortues ou des éléphants.

 

Est-ce vraiment grave ? Les Dinosaures ont disparu, les Néandertaliens aussi, et d’innombrables espèces ne sont connues que par des restes pétrifiés. Les Ammonites se trouvent par milliers dans les roches du Poitou ou du Massif Central : elles ont disparu avec les Dinosaures. Les Mammouths ou les ours des cavernes n’existent plus que dans les musées.

Si on parle de « la sixième extinction », c’est qu’il y en a eu cinq autres. Quelle ampleur ont eu ces extinctions, et ce qu’on vit peut-il y être comparé ? On peut essayer d’estimer l’ampleur et la durée de celles du passé, et chiffrer et comparer celle du présent.

 

Une extinction de masse : la disparition brutale d’une partie du vivant

Des espèces disparaissent et d’autres apparaissent continuellement. Dans le passé, différentes périodes ont toutefois vu une quantité « anormale » d’extinctions, la question étant de définir ce qui est anormal. On dispose pour cela des restes fossiles d’animaux disparus.

Notre connaissance du passé biologique repose sur les fossiles, dont l’existence est aléatoire : un cadavre se décompose normalement ; dans des cas exceptionnels, il peut être enfoui rapidement et échapper ainsi à l’oxydation, aux charognards, aux insectes, voire aux bactéries. Encore faut-il que son cercueil ne soit pas détruit ou dispersé par la suite, par des fouisseurs, des crues ou des érosions soudaines, des mouvements du sol, des failles, des éruptions volcaniques, l’écrasement sous le poids des sédiments...etc…

On estime entre 0,01 et 0,1 % la proportion d'organismes qui se fossilisent : un organisme donné ayant donc très peu de chance de se fossiliser, ceux qu’on trouve existaient en grand nombre de leur vivant.Autrement dit, les fossiles ne fournissent qu’un image partielle de la vie de l’époque. Probablement moins de six pour cent.

Encore faut-il ensuite qu’ils soient découverts, et identifiés, et non broyés lors d’exploitations, ou commercialisés sans autre étude.

Comment alors peut-on chiffrer la proportion qui disparait, puisqu’on ne connaît que peu de ceux qui existaient ?

Alcide Dessalines d'Orbigny (1802-1857)

 

La paléontologie est née au début du XIXème siècle en tant que science. Parmi les précurseurs, Cuvier (1769-1832) défend vigoureusement le catastrophisme, sur la base des renouvellements brutaux des faunes fossiles. Alcide d’Orbigny (1802-1857) identifie les différentes périodes géologiques, et distingue les « époques » Primaire, Secondaire, Tertiaire, sur la base de ces renouvellements, et signale les extinctions silurienne et dévoniène : les fameuses cinq extinctions de masse sont déjà identifiées, et déjà ordonnées par intensité. Pour d’Orbigny, la principale est celle qui sépare le Primaire du Secondaire, la suivante est à la fin du Secondaire. Non seulement ces observations sont toujours valides, mais la proportion même de faunes disparues est très voisine des estimations actuelles : les nouvelles découvertes ont augmenté le nombre d’espèces connues, sans modifier pour autant la proportion des disparitions.

Si l’extinction la plus connue est sans doute celle des dinosaures, il y a 66 millions d’années (=fin du Secondaire, et du Crétacé), la plus grave et de loin est celle de la fin du Primaire (250 millions d’années). Parmi les faunes et flores connues, 85 à 95 % disparaissent alors, tandis que la fameuse météorite tueuse n’a détruit que deux tiers à trois quarts de la vie au Crétacé.

 

Des cinq principales extinctions (Raup & Sepkovski, 1982), trois se sont produites à l’Ere Primaire, il y a plus de 250 millions d’années.

Les deux suivantes sont les mieux connues, la plus importante étant celle de la fin du Primaire, la suivante celle du Secondaire qui

a vu la fin des Dinosaures.

 

 

Combien de temps dure une extinction ?

L’instantané du géologue n’est pas celui de l’informaticien. L’un parle en nanoseconde, l’autre en millions d’années. Plus on remonte dans le temps, plus l’incertitude est large.

De nombreux travaux ont toutefois été menés sur les extinctions majeures. Voyons la plus importante, celle de la fin du Primaire (Permien).

La limite entre le Permien, dernier étage de l’Ere primaire, et le Trias, premier étage de l’Ere secondaire, est particulièrement bien visible en Chine, à quelques 150 km à l’Est de Shanghai. L’endroit a été intensivement exploré et étudié, les couches successives minutieusement numérotées et datées. Si les premières datations évaluaient la durée de l’extinction à environ 800 000 ans, des recherches plus récentes suggèrent une durée de l’ordre de 80 000 ans, pour la phase principale, car plusieurs extinctions, possiblement dues à plusieurs causes -climatiques, volcaniques, ou tectoniques, se sont succédées en quelques millions d’années.

Quatre-vingt à quatre-vingt quinze pour cent des espèces marines, et les trois quarts des espèces terrestres ont disparu dans la catastrophe. La vie ne s’est rétablie (Sahney &Proc Biol Sci. 2008) qu’après une cinquantaine de millions d’années.

La crise de la fin du Permien à Meishan (Chine)

 

Quelle ampleur pour l’extinction actuelle ?

Si la durée de la crise actuelle est facilement connue : un petit siècle essentiellement, déterminer son ampleur est une autre affaire.

Il faut d’abord estimer un nombre d’espèce actuelles. On pourrait croire que le chiffre est connu, puisque nous les avons sous les yeux. Il n’en est rien.

D’abord, tout n’est pas dénombré, loin de là. On le sait par le rythme des nouvelles découvertes. Les découvertes de nouveaux mammifères sont rares, ce qui signifie qu’on a une assez bonne connaissance du nombre de nos cousins. Il en va tout autrement des Insectes, par exemple : avec près de 1,3 million d'espèces décrites (et près de 10 000 nouvelles espèces inventoriées par an1), les Insectes constituent 55 % de la biodiversité des espèces et 85 % de la biodiversité animale (définie par le nombre d'espèces). On estime entre 5 et 80 millions d'espèces possibles.

Il y aurait au moins 10 ou 12 fois plus de champignons que les quelques 50 000 connus. On ne sait presque rien des Bactéries ou des Archées.

De plus, si notre connaissance est fragmentaire pour les espèces terrestres, elle est ridicule pour celles de nos océans.

Mora et al. (2011), estiment que pour un million et demi d’espèces décrites, il y en aurait au moins une douzaine de millions en fait.

 

Comment alors estimer les pertes, si on ne connaît pas le stock ?

La réponse est la même que pour les extinctions de masse citées plus haut : la proportion d’espèces connues qui disparaissent est supposée homologue du nombre de celles qui disparaissent sans être connues.

Et la situation n’est pas rose :

Ainsi, le Fonds Mondial pour la Nature estime que la Terre a perdu 69 % de ses populations de vertébrés sauvages entre 1970 et 2018.

Plus de 40 % des amphibiens, un groupe présent sur la Terre depuis trois cent soixante-dix millions d’années, sont menacés. Un tiers des oiseaux des campagnes françaises ont disparu en quinze ans.

C’est simplement logique : selon Sanchez-Bavo & Wyckhuys (2019) 40 % des Insectes sont menacés d’extinction : tous leurs prédateurs le sont aussi...

Thomas & al. (2004) estiment à 15-37 % la perte totale de biodiversité en 80 ans, une estimation que Harte & al. trouvent très optimiste.

En prenant l’estimation la plus prudente, vers 20 % par siècle, il vient qu’on aura atteint les chiffres de l’extinction permienne en 500 ans en considérant que le stock et le taux restent constants, ce qui semble peu probable.

 

Conclusion

L’extinction actuelle est donc environ 150 fois plus rapide que la plus grande extinction de masse connue dans l’histoire de la vie terrestre.

Ce n’est pas une très bonne nouvelle, mais il y a pire : la leçon principale des extinctions passées, c’est que les espèces dominantes, celle du haut de la chaine trophique, les super-prédateurs, sont les plus impactées, parce que ce sont les plus fragiles, étant plus dépendantes de l’écosystème que n’importe quelle autre.

A fortiori quand il n’y en a qu’une.

[Caius]

1-

Si on s’accorde sur le fait marquant de l’extinction actuelle, qui est sa cinétique, pourquoi prendre en référence l’extinction permien-trias ? Ne serait il pas plus pertinent de prendre en référence l’extinction crétacé-tertiaire pour laquelle la probabilité d’une cause violente est plus élevée ? Ca permet d’ouvrir plein de questions intéressantes comme par exemple : a t on modifié plus profondément l’environnement que l’impact d’une météorite de 10km ?

 

2-

Aucune des espèces dominantes du passé n’ont montré les mêmes capacités d’adaptation que l’homme : non seulement nos modes de vie et nos chaines alimentaires sont adaptées à un nombre très élevé d’environnements, mais en plus nous modifions notre environnement et créons nos chaines alimentaires. Donc là encore, quelle est la pertinence ?

[Pyrene]

Pour ton premier point, la crise K/T est bien moindre en ampleur que celle du Permien : or je compare ici leur intensité. Sur la durée, il est clair qu'elle a été instantanée au moins localement, mais pas partout (ci-dessous).

Pour tirer une idée de l'impact environnemental -à venir- on n'a évidemment pas d'élément pour l'actuel, qu'il faudrait comparer à la récupération "rapide" après la météorite -300 000 ans quand même - un instantané pour le géologue.

Par ailleurs, les effets de la chute en milieu marin ne sont pas du tout homologues de ce qu'on vit. Au crétacé la vie a brutalement disparu localement avant de revenir 30 000 ans après sur les lieux, mais les faunes terrestres ont été bien moins impactées. Rien à voir donc avec ce que nous infligeons aux espèces qui nous approchent.

 

Sur le second point, l'hybris souvent convoqué est sujet à discussion.

D'abord, le culturel a toujours été historiquement très fragile, comme le prouvent les longues et brillantes civilisations soudainement disparues : romaine, égyptienne, chinoise, Maya, Hittites, etc... Bien entendu, nous croyons la nôtre bien plus robuste. Les autres le croyaient aussi.

On évoquera au fil de l'eau les troubles à attendre en cas d'éruption solaire impactant nos communications. Les conséquences de l'irruption d'un tsunami dans une centrale nucléaire ont été une réelle surprise. Un simple virus, forme inférieure de vie, a mis à genoux notre brillante économie en quelques jours. On passera pudiquement sur les probabilités de destruction par nos propres efforts de guerre.

Et quoi qu'on en pense, nous restons dominés par le biologique.

La plupart des cultures sur lesquelles repose notre alimentation sont des sélections au patrimoine générique réduit. Il a suffit d'un champignon pour détruire tous les platanes du canal du midi : que se passerait-il si un agent pathogène détruisant subitement nos céréales ? Les oliviers méditerranéens sont ainsi une source d'inquiétude. La masse de vertébrés actuellement la plus importante est celle de nos élevages : des virus les frappent périodiquement. Si ça devient grave, on mangera quoi ? Quel avenir aurait eu notre civilisation si le COVID avait eu une létalité de 90% ? Improbable ? Voire.

Enfin je ne saurais m'abstenir d'évoquer un fil voisin dont je suis également coupable. Homo sapiens est biologiquement adapté à une zone de confort de 25°C. Au-dessous, on a froid, ce qu'on peut combattre culturellement par des vêtements, du feu... etc...

Au-dessus, on transpire -tant qu'on peut-

A partir de 35°C à saturation, la transpiration devient physiquement impossible. Il existe certes des solutions culturelles, mais bien plus malaisées à mettre en oeuvre que contre le froid. Or les températures moyennes calculées ne reflètent pas l'amplitude de la variation. Il fait actuellement 27°C au Maroc -en hiver. C'est supérieur aux moyennes de juillet...

[Caius]

1-

La crise du permien-trias a eu plus d’ampleur, ça ne rend pas la comparaison pertinente. Elle s’est produits en plusieurs phase et sur plusieurs millions d’années. Les modifications d’origine humaine, qui se mesurent en décennie ou en siècle, sont peut être plus proches des conséquences d’un cataclysme.

Je ne comprends pas remarque sur la chute en milieu marin. 

Quand à l’impact sur la faune terrestre, la classe dominante a été réduite à quelques espèces seulement. Aujourd’hui on est encore très loin d’avoir un tel effet.

 

2-

Je ne te contredirais pas sur la fragilité de la civilisation ou de la culture. Je ne dit bien sur pas non plus qu’on ne sera pas impacté par les conséquences des dérèglements en cours. Mais à l’inverse des extinctions précédentes, l’espèce au sommet des chaînes alimentaires ne sera pas l’espèce la plus touchée, et ne sera pas en danger d’extinction.

[charpy]

Sur le 2 les collapsologues disent qu'on peut vite se prendre une grosse claque quand même dans notre monde interconnecté.

 

Un souci type peste noire qui dézingue 30 a 50% de la population désorganiserait profondément des pans entiers de notre économie mondiale et le résultat serait catastrophique. Rien qu'un exemple si seulement 50% du pétrole nous est livré pu même moins si les raffineries ne peuvent plis tourner correctement ou cumulent des incidents de maintenance faute de réparateurs compétents.

1- tous les pays qui importent massivement de la nourriture (90%en Egypte) se payent une grosse famine.

2-L'agriculteur qui ne peut pas semer ou récolter dans les temps perd l'essentiel de sa récolte de l'année, le semencier qui perd sa récolte fait perdre la production de l'année n+1.

 

Ca devient vite la cata quand on transpose ça en même temps a plein de secteurs essentiels : énergie, production de médicaments, adduction d'eau...

Ca n'irait peut être pas jusqu'à anéantir l'espèce mais a déglinguer complètement le monde '' à l' occidentale''. Par réaction en cascade on pourrait passer de 8 milliards a quelques centaines ou dizaines de millions d'humains sur terre.

Modifié 21 février par charpy

[Pyrene]

Il y a 10 heures, Caius a dit :

1-

La crise du permien-trias a eu plus d’ampleur, ça ne rend pas la comparaison pertinente. Elle s’est produits en plusieurs phase et sur plusieurs millions d’années. Les modifications d’origine humaine, qui se mesurent en décennie ou en siècle, sont peut être plus proches des conséquences d’un cataclysme.

Mon propos est simplement de comparer la plus grande crise qu'on connaisse historiquement, et celle que nous provoquons. Je suis donc totalement d'accord avec ta qualification de cataclysme pour la crise actuelle. Les causes de la crise permienne sont discutées et certainement multiples, et effectivement étalée sur une toute autre durée. Celles de la crise actuelle sont également diverses, climatique, diminution des espaces vitaux, introduction d'espèces invasives, ou prédation, mais elles ont un unique responsable.

Il y a 11 heures, Caius a dit :

Je ne comprends pas remarque sur la chute en milieu marin.

La chute du bolide du Crétacé a plus largement impacté le milieu qu'elle a frappé. Il ne faut pas oublier que l'enregistrement fossile est essentiellement marin. Pratiquement toutes les faunes prédatrices des mers ont péri, Ammonites, Bélemnites, grands reptiles marins, jusqu'aux plancton animal. Les faunes terrestres ont apparemment péri plus tard et indirectement, non pas de l'impact, mais des conséquences atmosphériques sur la photosynthèse, et de façon très inégale. Les animaux de grande taille ont été les plus touchés, mais les petits dinosaures ont survécu, ainsi que les petits mammifères ou les insectes, et plus généralement les omnivores et charognards, les faunes opportunistes.

Il y a 11 heures, Caius a dit :

Quand à l’impact sur la faune terrestre, la classe dominante a été réduite à quelques espèces seulement. Aujourd’hui on est encore très loin d’avoir un tel effet.

Je ne partage pas par contre ton opinion sur l'effet de la crise actuelle sur les faunes terrestres. J'ai cité dans mon texte initial l'estimation du Fonds Mondial pour la Nature d'une perte de 70% des vertébrés sauvages en cinquante ans.

Pour les seuls mammifères, les terrestres sauvages vivants aujourd’hui ont une masse totale de 22 millions de tonnes. En comparaison, l’humanité pèse désormais un total d’environ 390 millions de tonnes. Autrement dit, la masse totale des mammifères sauvages est inférieure à 10 % de celle de l’humanité. Dans le même temps, les espèces domestiquées et les rongeurs urbains pèsent plus de 630 millions de tonnes.

La biomasse n'est pas le nombre d'espèces, mais ça me semble un assez bon proxy.

Il y a 11 heures, Caius a dit :

Je ne dit bien sur pas non plus qu’on ne sera pas impacté par les conséquences des dérèglements en cours. Mais à l’inverse des extinctions précédentes, l’espèce au sommet des chaînes alimentaires ne sera pas l’espèce la plus touchée, et ne sera pas en danger d’extinction.

J'aimerais partager ton optimisme. Outre les arguments développés par @charpy ci-dessus, je persiste à dénoncer le réchauffement climatique comme un danger mortel.

@22Ney44 citait sur un autre fil la possibilité d'un réchauffement de 7°C, vu qu'on est sur cette trajectoire. Sans même évoquer les conséquences sur la circulation océanique et le système climatique, on sait que les augmentations des températures extrêmes atteintes sont deux à trois fois supérieures aux augmentations moyennes. La température la plus élevée connue en France est de 46°C. Une augmentation de 7°C nous amènerait donc dans notre beau pays à des maxima de 60°C.

On pourra toujours manger des oeufs...

[22Ney44]

Il y a 17 heures, Caius a dit :

La crise du permien-trias a eu plus d’ampleur, ça ne rend pas la comparaison pertinente.

Bonjour @Caius,

 

Il y a plusieurs façons de comparer des phénomènes. Selon ce qu'on veut obtenir comme résultat ou comme preuve, cela nous fait choisir tel ou tel critère. Sauf qu'un critère n'est jamais isolé dans sa verticalité, et que le phénomène qu'on observe a plusieurs contributeurs. Il est donc nécessaire de tous les prendre en compte.

C'est pourquoi en sciences, mais pas que, il existe un outil intéressant que nous appelons les mathématiques. Les mathématiques nous permettent de créer un modèle représentatif du phénomène et selon la finesse du modèle, l'équation est d'ordre 1, 2, 3 ou plus, c'est à dire que nous avons des expressions en x, x²,x³ etc. C'est là que la chose devient intéressante, simple et maitrisée par la masse  puisque ces notions sont enseignées au lycée( rappelons que près de 90% d'une classe d'âge est titulaire du baccalauréat) : L'étude des fonctions.

 

Si nous dérivons le modèle par rapport au temps, une première fois, puis une deuxième fois nous obtenons la courbe de progression du phénomène avec ses minimum et maximum. En procédant ainsi, nous évitons le biais cognitif du critère unique choisi selon son objectif.

 

Et là les résultats sont pour le moins effrayants. En effet puisque maintenant nous avons inclus le temps dans la modélisation du phénomène, nous obtenons des pentes en plus des minimum et maximum. 

C'est sur ce critère temps combiné aux valeurs de comptage des espèces et de leur populations que je vous propose d'examiner le phénomène. Le fameux Delta t (variation du temps impliqué par delta x variation du phénomène) pour une variation égale du Delta x( x nombre des espèces)  nous constatons que la valeur du Delta t s'est effondré. Dans les faits que cela veut-il dire ? Qu'à aucun moment dans l'histoire de notre planète, pour autant que nos connaissances soient précises, il n'y a eu une même variation des espèces et de leur population en un temps aussi court. Ce que nous vivons aujourd'hui est d'une brutalité cataclysmique. Alors que l'impact du bolide il y a 65 millions d'années d'années a eu des conséquences décroissantes avec la distance, préservant ainsi de nombreux étages de la biodiversité, le cataclysme contemporain affecte TOUTE la Planète. Il n'y a quasiment plus de place pour la résilience. Aussi l'immense majorité des raisonnements même s'ils sont bien validés scientifiquement, ne peuvent s'appliquer, en particulier en contre-argumentation. Un élément factuel soutient cette démarche. Lorsqu'une extinction se déroule sur 500 000 ou 800 000 ans, la mécanique de l'évolution a le temps de régénérer une partie du vivant en créant de nouvelles espèces pour en assurer globalement l'existence par un maintien d'équilibre, certes en recherche de stabilisation, entre prédateurs et proies.

Si les proies viennent à manquer la population de prédateurs chute suffisamment pour que la population de proies se reconstitue. Nous connaissons parfaitement ces mécanismes, nous l'avons observé dans le parc du Yellowstone par exemple où après avoir éradiqué le loup pour rassurer les visiteurs, nous avons constaté un effondrement de la biodiversité végétale au point que le paysage s'en était trouvé profondément modifié. Les herbivores, les bisons en particulier, n'étant plus régulés ont vu leur population croitre au point de tout ravagé.  La réintroduction du loup permet de revenir à un équilibre végétal qui lui même refonde les bases de la biodiversité animale en dépendance du végétal.

Ce qu'il faut comprendre par cet exemple c'est que si les phénomènes sont trop brutaux, la nature n'a pas le temps matériel de développer un nouveau rapport de force entre proie et prédateurs. De ce déséquilibre nait la disparition d'une proie et à terme de la population en dépendance : les prédateurs.

 

Nous sommes à cette orée : par l'action anthropique il y a eu éradication brutale (le Delta t très bref) de certaines espèces, les insectes en particulier. Ce temps très bref (à l'échelle géologique) crée un vide dans la chaine du vivant. Les espèces placées sous le lien de rupture dans la pyramide alimentaire vont proliférer, puisque les espèces placées immédiatement au dessus n'existent plus pour les réguler. De proche en proche toutes les espèces situées au dessus de ce point de rupture vont décliner par épuisement de la ressource.

 

Deux situations vont se présenter à nous :

1 ) La nourriture va vraisemblablement manquée dans des temps plus ou moins longs. Même si des discours rassurants nous disent que nous ne manquerons pas de nourriture puisque nous la produisons nous-même. En réalité nous ne la produisons pas, c'est bien la Nature qui la produit, nous ne faisons qu'orienter cette production. Que donnerions-nous à manger aux millions sinon milliards de poulets en élevage si la Terre ne produit plus de céréales. Ces céréales ont besoin des insectes pollinisateurs comme les abeilles pour produire les graines. Plus d'insectes spécialisés, plus de graines. Plus de graines, plus de poulets. Plus de poulets, plus de nourriture carnée pour les 3/4 de l'Humanité. Voilà un premier danger majeur.

 

2) Il y en a un deuxième qu'il ne faut pas négliger non plus.

Nous venons de voir que les espèces placées sous le point de rupture dans la pyramide du vivant vont proliférer. Actuellement le moustique est placé sous ce point. Alors que cet insecte est le plus gros tueur d'hommes sur la planète ( https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-moustique-tueur-plus-dangereux-monde-91513/  ) que va-t-il en être de notre devenir une fois sa prolifération exponentielle libérée ? J'aimerais bien connaitre la réponse. Les moustiques les plus dangereux résident actuellement dans les zones chaudes. Qu'adviendra-t-il avec le réchauffement net déjà amorcé sous nos latitudes ? C'est l'invasion assurée, le moustique Tigre n'est qu'un précurseur, et le paludisme dans les marais de Couëron ou de Brière. Une bombe FlyTox ne va pas suffire. Par contre mettre en œuvre des milliards de bombes FlyTox ( entendez par là la géo-ingénierie) va entrainer par effet collatéral d'autres déséquilibres peut-être encore plus délétères et mortels pour le genre Homo. Ce point est à prendre très au sérieux. La biodiversité est un équilibre à milliers de critères, dont la rupture d'un seul remet l'ensemble en cause par modification des rapports de forces.

 

Je pense qu'aujourd'hui, il est temps de clore les confrontations intellectuelles que nous pourrons toujours ressortir pour le plaisir du rapport de force dans quelques centaines d'années après le retour à l'équilibre de notre climat, et de conjuguer toutes nos intelligences, tous nos talents afin de définir une stratégie commune face à ce qui nous attend.

 

Ney

 

[fdudu]

Il y a 1 heure, 22Ney44 a dit :

Je pense qu'aujourd'hui, il est temps de clore les confrontations intellectuelles que nous pourrons toujours ressortir pour le plaisir du rapport de force dans quelques centaines d'années après le retour à l'équilibre de notre climat, et de conjuguer toutes nos intelligences, tous nos talents afin de définir une stratégie commune face à ce qui nous attend.

+1

[Albuquerque]

Disons que c'est un programme qui mériterait d'être un peu précisé !

[Le Gnou]

Il y a 2 heures, 22Ney44 a dit :

Ces céréales ont besoin des insectes pollinisateurs comme les abeilles pour produire les graines.

Dans certaines provinces Chinoises, la pollinisation est assurée par les humains :

https://www.lemonde.fr/planete/article/2014/04/23/dans-les-vergers-du-sichuan-les-hommes-font-le-travail-des-abeilles_4405686_3244.html

 

En Amérique, les ruches parcourent des milliers de kilomètres :

https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/agriculture/etats-unis-les-abeilles-au-secours-des-amandes-californiennes_3431677.html

 

Combien de temps cela peut-il encore tenir ?

😕

 

[Caius]

Il y a 4 heures, 22Ney44 a dit :

Il y a plusieurs façons de comparer […]Ce que nous vivons aujourd'hui est d'une brutalité cataclysmique.

 

bonjour @22Ney44

sur le point cité plus haut (je me suis permis de raccourcir, mais tout ce qu’il y a entre les deux passages cités est concerné), on dit donc la même chose. Je l’ai juste dit avec moins de mots.

 

Il y a 4 heures, 22Ney44 a dit :

Alors que l'impact du bolide il y a 65 millions d'années d'années a eu des conséquences décroissantes avec la distance, préservant ainsi de nombreux étages de la biodiversité, le cataclysme contemporain affecte TOUTE la Planète. Il n'y a quasiment plus de place pour la résilience.

Le cataclysme actuel affecte toute la planète, mais à des degrés divers suivant l’endroit.

 

Il y a 4 heures, 22Ney44 a dit :

Je pense qu'aujourd'hui, il est temps de clore les confrontations intellectuelles que nous pourrons toujours ressortir pour le plaisir du rapport de force dans quelques centaines d'années après le retour à l'équilibre de notre climat, et de conjuguer toutes nos intelligences, tous nos talents afin de définir une stratégie commune face à ce qui nous attend.

La confrontation intellectuelle c’est ce qui permet de conjuguer les intelligences. Disons que c’est un ingrédient nécessaire, mais pas suffisant. Il faut une certaine discipline. 

 

Il y a 9 heures, Pyrene a dit :

La chute du bolide du Crétacé a plus largement impacté le milieu qu'elle a frappé. Il ne faut pas oublier que l'enregistrement fossile est essentiellement marin. Pratiquement toutes les faunes prédatrices des mers ont péri, Ammonites, Bélemnites, grands reptiles marins, jusqu'aux plancton animal. Les faunes terrestres ont apparemment péri plus tard et indirectement, non pas de l'impact, mais des conséquences atmosphériques sur la photosynthèse, et de façon très inégale. Les animaux de grande taille ont été les plus touchés, mais les petits dinosaures ont survécu, ainsi que les petits mammifères ou les insectes, et plus généralement les omnivores et charognards, les faunes opportunistes.

Je ne partage pas par contre ton opinion sur l'effet de la crise actuelle sur les faunes terrestres. J'ai cité dans mon texte initial l'estimation du Fonds Mondial pour la Nature d'une perte de 70% des vertébrés sauvages en cinquante ans.

Les petits dinosaures n’ont pas survécu. Seulement quelques espèces spécialisées. C’est un point important parce que ça montre que les écosystèmes et les chaînes alimentaires ont été affectés partout et dans leur ensemble, puisque les dinos avaient colonisé tous les milieux.

WWF parle de 70% de perte des populations. C’est très inquiétant, mais ce n’est pas la même chose qu’une disparition pure et simple des espèces, de la planète entière. Bien entendu je ne nie pas que beaucoup d’espèces ont disparu de l’activité humaine, et continuent de disparaître à un rythme inquiétant. Mais il faut faire la part des choses quand on met ces chiffres en perspective .

 

Il y a 9 heures, Pyrene a dit :

J'aimerais partager ton optimisme. Outre les arguments développés par @charpy ci-dessus, je persiste à dénoncer le réchauffement climatique comme un danger mortel.

Mon optimisme ? J’ai juste dit qu’on allait pas disparaitre, ça laisse quand même beaucoup de place à une vision assez sombre de l’avenir.

[Vakoran]

Il y a 14 heures, 22Ney44 a dit :

Plus de poulets, plus de nourriture carnée pour les 3/4 de l'Humanité. Voilà un premier danger majeur.

 

 

 

Le végétarien que je suis ne peut s'empêcher de préciser qu'à sa connaissance, l'arrêt de l'alimentation carnée n'est pas un problème pour la santé.

Arrêter d'élever des animaux pour les manger est d'ailleurs un moyen significatif de réduire notre impact carbone.

[marco44]

Etre végétarien est tout a fait respectable et je le respecte, mais tout dépend aussi de sa façon de consommer.

Un petit élevage en extensif , est moins producteur de carbone que un maraicher en intensif surtout si il a des serres chauffées

ce qui est souvent le cas. Manger du tofu issu de soja favorisant la déforestation n'est pas très  vertueux non plus, manger

des légumes qui ne sont pas de saisons non plus, manger des légumes produit aux pesticides qui détruit la biodiversité encore moins, manger

des produits laitiers issus d'élevages intensifs n'est pas terrible non plus.

A contrario, manger de la viande a tout les repas est une absurdité totale de plus si elle est industrielle.

Donc je pense que chacun doit prendre conscience de sont impact pour ma part je mange de tout mais pas de l'industriel

et principalement du local.

Quand je vois ce qui se passe aujourd'hui dans l'actualité au niveau agricole ça me conforte dans l'arrêt de notre production

parce que on ne sert plus a rien, aucune reconnaissance dans nos engagements envers la biodiversité ni de la qualité de notre produit

ni de notre savoir faire qui ne sera de fait pas transmis.

Je ne veux surtout pas créer de polémique sur ce sujet mais apporter quelques éléments a un débat bien compliqué.

Amicalement Marc 

 

[22Ney44]

Il y a 5 heures, Vakoran a dit :

 

Le végétarien que je suis ne peut s'empêcher de préciser qu'à sa connaissance, l'arrêt de l'alimentation carnée n'est pas un problème pour la santé.

Arrêter d'élever des animaux pour les manger est d'ailleurs un moyen significatif de réduire notre impact carbone.

Bonjour @Vakoran,

 

Oui bien sûr vous avez raison. Devenir végétarien réduit l'impact carbone de la personne. Ne perdons pas de vue cependant que le genre  Homo est un omnivore, et que nous n'allons pas effacer des millions d'années d'évolution en quelques années. Il n'y a pas que le poids culturel qui compte dans ce choix, il y a les moteurs intimes de la physiologie.

 

Dans l'adoption d'un régime végétarien, ce n'est pas à vous que j'apprendrai qu'il y a différents niveaux d'engagement ou de choix allant du végétalisme exclusif au flexivégétarien, et autre fructivarien.

 

Nous savons aujourd'hui qu'un régime exclusivement végétarien induit des carences alimentaires d'autant plus impactantes sur un développement physique et mental que l'individu est jeune. La première carence significative est le manque de calcium pour le développement osseux par exemple. Un adulte mature est bien moins exposé à cet égard. La réponse vient alors de compléter son alimentation en adoptant un régime ovo-lacto-végétarien. Qu'observons-nous alors ?

 

Devant la croissance significative, d'autant plus importante que le végétarisme progresse, de la demande en œufs et en lait, les poulaillers industriels de type 500 000 poules poussent comme des champignons, ainsi que des fermes de 1 000 vaches principalement dans le nord et l'est de l'Europe. En france ce n'est pas autorisé, d'où la colère des agriculteurs qui voient leur production limitée, donc la répartition de leurs charges fixes sur moins d'unité tout en exigeant d'eux d'accepter les prix de la concurrence en production massive.

Revenons  à l'équilibrage du régime végétarien. Nous venons de voir que pour atteindre l'équilibre alimentaire il est nécessaire d'avoir des apports protéiniques animaux sans mise à mort. Mais dans ce type de production, l'impact carbone est tout aussi significatif que la production avec mise à mort, davantage d'ailleurs s'agissant de la volaille.

 

L'industrie agro-alimentaire et/ou pharmaceutique peut aussi apporter les compléments de rééquilibrage. Mais ce ne sera pas sans impact carbone assurément d'une part, et ce type de complément n'a pas de sens dans les pays peu développés où le pouvoir d'achat et l'absence d'infrastructures spécifiques en interdits la présence.

 

Oui le végétarisme est en premier calcul, du point de vue individuel est un chemin de réduction de l'impact carbone, en deuxième calcul et pour nécessaire cause de ré équilibration du régime alimentaire le gain n'est peut-être pas aussi significatif.

 

C'est pourquoi j'ai choisi la volaille comme complément carné. C'est une production infiniment moins impactante que la production laitière ou de viande rouge, moins impactante aussi que la production de viande porcine.

 

Par contre une voie significative de réduction de l'impact carbone d'origine alimentaire est de réduire significativement les quantités absorbées en particulier dans les pays développés. Une viande rouge 5 ou 6 fois dans le mois, une viande blanche ou du poisson une dizaine de fois, le reste issu du végétal serait un nouveau rythme très suffisant aux professions tertiaires, et réduiraient significativement l'impact carbone. En produisant moins, la qualité nutritive s'en trouverait aussi sigificativement accrue, d'où une portion de 80 gp ou 100 gp en remplacement d'une portion de 150 ou 180 gp de qualité inférieure voire médiocre.

 

Tout ceci demande à être réfléchi, compris, discuté sans passion ni idéologie, c'est ce pour quoi je milite aujourd'hui.

 

Ney

 

[Albuquerque]

Il y a peu de siècles encore la grande majorité de la population française était végétarienne en dépit des déclarations fracassantes de Henri IV (qui n'envisageait d'ailleurs la viande que le dimanche).

Quant à la réalité des repas "scrofesques", d'Obélix, j'ai le regret de décevoir ceux qui pensent aussi qu'il taillait des menhirs.

De 1940 à 1945 et même encore quelque peu après mon père ne mangeait par semaine que 72 grammes de viande désossée (ou 90 grammes avec os).

Les Français du temps de Rabelais se débrouillaient avec des ersatz ("les poires sont viande fort salubre") et, en 40-45, mon père avec ses tickets.

Il ne faut donc pas invoquer le poids d'habitudes millénaires pour justifier une consommation qui ne tient pas une telle place que ça dans notre histoire.

 

Je ne suis pas mécontent d'avoir inventé un mot ce matin.

 

 

Modifié 22 février par Albuquerque

[ursus]

Le 22/02/2024 à 11:55, marco44 a dit :

Manger du tofu issu de soja favorisant la déforestation n'est pas très  vertueux non plus

 

sauf que le soja produit à partir de la déforestation (ou pas d'ailleurs) sert à ... 90% à nourrir le bétail 😉:

https://www.planetoscope.com/cereales/1713-consommation-de-soja-en-france.html

https://www.mordorintelligence.com/fr/industry-reports/soybean-market

 

C'est un argument éculé qui ressort à chaque fois qu'on parle de régime végétarien et de moins manger de viande.

 

[marco44]

Bonsoir @ursus

Je pense que dans l'ensemble on peut être sur la même longueur d'onde malgré que tu sois végétarien 

et moi pas, bien que cela m'arrive de ne pas manger de viande pendant de longue période et j'en consomme

de toute façon très peu même celle que je produis. 

Tu as peut-être compris dans mon message précédent que ce que je m'étais en avant c'était que même

si tu est végétarien il faut faire attention a ce que tu manges car ton bilan carbone alimentaire peut être pire

que celui qui mange de la viande. 

Pour le soja il faut faire attention aux chiffres . Le soja est utilisé après transformation 80 a 85% en tourteaux

pour les animaux et 15 % pour l'huile. Autrement dit il faut de toute façon la totalité de la production pour fournir

l'huile, le tourteau étant un sous produit destiné aux animaux. De plus 70% est ogm. 

Sur un l'autre discussion sur le climat tu dis qu'il faut privilégier le porc au bœuf mais c'est la production porcine

qui consomme le plus de soja. 

Donc je pense que là ou on peut se rejoindre c'est qu'il faudrait changer le model agricole mais je n'ai plus trop

d'espoir de ce coté là. 

Il y a autre chose qui m'interpelle souvent c'est le discours sur le méthane, il est bien évident que l'agriculture "Intensive et Industrielle"

est très émettrice de CH4 mais est elle supérieur aux productions d'énergie fossile ? Là j'en suis pas certains.

Le problème c'est que l'industrie minimise leurs rejets, les relevés satellites le confirme depuis peu.

Pour exemple une fuite relevée a révélé 25 tonnes en une heure c'est l'équivalent de 600000 vaches!!!!

Alors je me demande pourquoi on arrive a mesurer un pet de vache mais pas un pet industriel, la science arrive t'elle

a rester neutre devant les lobbys?

Pour conclure je ne conçois pas l'élevage autrement que par pâturage extensif qui a un bilan carbone proche de zéro

voir négatif et d'une agriculture en générale respectueuse de l'environnement.

Comme je l'ai déjà dit dans d'autres post on n'exploite pas la nature on vit en harmonie avec elle.  

     

 

[ursus]

Il y a 1 heure, marco44 a dit :

Bonsoir @ursus

Je pense que dans l'ensemble on peut être sur la même longueur d'onde malgré que tu sois végétarien 

et moi pas, bien que cela m'arrive de ne pas manger de viande pendant de longue période et j'en consomme

de toute façon très peu même celle que je produis. 

Tu as peut-être compris dans mon message précédent que ce que je m'étais en avant c'était que même

si tu est végétarien il faut faire attention a ce que tu manges car ton bilan carbone alimentaire peut être pire

que celui qui mange de la viande. 

Pour le soja il faut faire attention aux chiffres . Le soja est utilisé après transformation 80 a 85% en tourteaux

pour les animaux et 15 % pour l'huile. Autrement dit il faut de toute façon la totalité de la production pour fournir

l'huile, le tourteau étant un sous produit destiné aux animaux. De plus 70% est ogm. 

Sur un l'autre discussion sur le climat tu dis qu'il faut privilégier le porc au bœuf mais c'est la production porcine

qui consomme le plus de soja. 

Donc je pense que là ou on peut se rejoindre c'est qu'il faudrait changer le model agricole mais je n'ai plus trop

d'espoir de ce coté là. 

Il y a autre chose qui m'interpelle souvent c'est le discours sur le méthane, il est bien évident que l'agriculture "Intensive et Industrielle"

est très émettrice de CH4 mais est elle supérieur aux productions d'énergie fossile ? Là j'en suis pas certains.

Le problème c'est que l'industrie minimise leurs rejets, les relevés satellites le confirme depuis peu.

Pour exemple une fuite relevée a révélé 25 tonnes en une heure c'est l'équivalent de 600000 vaches!!!!

Alors je me demande pourquoi on arrive a mesurer un pet de vache mais pas un pet industriel, la science arrive t'elle

a rester neutre devant les lobbys?

Pour conclure je ne conçois pas l'élevage autrement que par pâturage extensif qui a un bilan carbone proche de zéro

voir négatif et d'une agriculture en générale respectueuse de l'environnement.

Comme je l'ai déjà dit dans d'autres post on n'exploite pas la nature on vit en harmonie avec elle.  

     

 

 

Ben non, je ne suis pas végétarien. Plutôt flexitarien même si la part de viande diminue au profit du végétale notamment pour ma santé.

Je comprends l'image de la vache dans les prés. Des conférences scientifiques ou des études que j'ai pu lire, la vache dans le prè est tres bon en terme de biodiversité et à un meilleur bilan carbone que l'elevage intensif mais pas nul.

 

Il y a un élément important à avoir en tête : la viande qu'on peut trouver dans la majorité des boucheries, restaurants ou supermarchés n'est pas produites par des vaches exclusivement nourries au pré.

Oui au patutage extensifmais celane donnera pas une viande en quantité abondante et pas cher.

 

Pour les fuites de methanes, elles sont de mieux en mieux repérées.

Science et lobby... comment dire... absurde!

La science n'est pas une personne, un gouvernement etc...

ceux qui etudient les emissions des vaches (l'INRA par exemple) ne sont pas les mêmes qui etudient les fuites de methane (IFPEN, CNES, CNRS. question de disciplines et de connaissances.

[marco44]

Il y a quelque chose qui m'échappe dans ton message.

"Oui au patutage extensifmais celane donnera pas une viande en quantité abondante et pas cher"   

pourquoi vouloir une viande abondante et pas chère, c'est pas ce que tu avais l'air de dire en disant 

de manger moins de viande voir passer au végétarisme.

Et on peut faire de l'élevage extensif avec un bilan carbone négatif  mais dans l'état actuel des choses ce n'est

bien pas viable alors peu de gens vont le faire, et d'ailleurs pourquoi faire puisque la plupart des gens s'en foutent.

Je ne comprend pas ta phrase sur la science et les lobbys si tu peux préciser ce qui est absurde. 

[Vakoran]

@22Ney44, je suis très friand de vos messages argumentés, solides et structurés. C'est pourquoi j'espère que vous ne douterez pas que ce qui suit est empreint de la bienveillance la plus sincère.

 

Vous connaissez bien les pièges dans lesquels on tombe facilement lorsqu'on traite un sujet émotionnellement important, et je crains que ne vous soyez victime de certains d'entre eux. Par exemple, faire appel à l'ancienneté ou à la nature, ou tomber dans le sophisme de la solution parfaite, c'est plutôt de nature à réduire l'impact de votre propos.

 

Cela dit, je suis sincèrement preneur des sources de plusieurs de vos affirmations, notamment sur la relation de causalité entre progression du végétarisme et augmentation de la demande en œufs et produits laitiers, ou sur l'impact carbone de la production de compléments alimentaires type B12 comparé à la poursuite d'une alimentation carnée, fut-elle limitée aux poulets.

 

Bon, avec tout ça, nous sommes quand même d'accord sur l'essentiel. 🙂

[22Ney44]

Le 24/02/2024 à 02:45, Vakoran a dit :

je suis très friand de vos messages argumentés, solides et structurés. C'est pourquoi j'espère que vous ne douterez pas que ce qui suit est empreint de la bienveillance la plus sincère.

Bonjour @Vakoran,

 

Merci pour le compliment et les encouragements. Rassurez-vous je n'ai aucun doute sur la sincérité et la bienveillance de votre démarche. Si j'ai mal construit un raisonnement vous avez raison d'attirer mon attention afin que je m'améliore.

 

Concernant le lien entre la progression du végétarisme et la demande d’œufs, c'était relaté dans un article vieux de plus de 20 ans que j'avais lu dans la revue "Paysan Breton" organe de presse périodique d'un syndicat agricole auquel étaient abonnés mes parents.

 

Le premier stade du végétarisme est en général le flexivégétarisme. C'est une forme de transition douce entre une alimentation structurée autour de la viande et une progression vers la conversion au végétal. Vient ensuite traditionnellement le régime ovo-lacto végétarien. Ce régime semble être la première victoire de la personne dans la transformation de son alimentation car elle ne nécessite plus de mise à mort pour sa nourriture. Viennent ensuite les derniers stades qui voient l'abolition de toute nourriture d'origine animale dans son régime alimentaire. 

C'est la phase ovo-lacto végétale qui pose en fait le problème. Le nombre croissant de pratiquants, c'était l'objet de l'article évoqué plus haut, a accru la demande en œufs et en produits laitiers. Ceci veut dire accroissement de la mise en service de poulaillers et d'étables de préférence industrielles avec la production collatérale de gaz carbonique, de méthane, de monoxyde d'azote.

Pourquoi construire des bâtiments nouveaux supplémentaires ? Pour abriter ces animaux dont la durée de vie est plus longue, à un instant "t" leur population est bien plus grande.

En effet la vie d'un poulet destiné à la viande se mesure en jours, d'un peu plus de 30 jours minimum, 42 jours pour le standard, un soixantaine pour certains labels. Par contre la durée de vie d'une poule pondeuse sera d'environ 18 mois, le temps de produire le petit millier d’œufs que représente son potentiel. Nous avons donc à cet instant"t" environ 30 12 fois plus de volailles en vie, qu'il faut abriter et nourrir, selon la production qui leur est assignée, œufs ou viande.

En production bovine nous avons le même raisonnement. Une génisse ou un taurillon destinés à l'engraissement, vont avoir une espérance de vie d'environ trois ans parqués généralement sur des pâtures en alternance avec l'atelier d'engraissement. En production laitière, une vache vivra environ 8 à 10 ans avec un besoin d'espace couvert plus important qu'à l'engraissement. L'alimentation dans ces deux filières va aussi être différente. La vitesse de croissance d'un bovin n'est pas liée à la quantité d'aliment, il faut pour cela intervenir sur le système hormonal, ce qui est interdit en France (souvenez-vous des actualités chaudes du passé liées à l'élevage des veaux aux hormones), alors qu'une vache productrice de lait, (entre 8 000 et 10 000 litres par an au stade intensif) verra sa production directement liée à son alimentation en qualité et en quantité. De là il découle que pour produire plus de lait, il faut d'abord produire plus d'aliments avec les conséquences en carbone et en énergie que nous connaissons. 

 

Voilà l'explication de mon affirmation visant à montrer que le chemin végétal de l'alimentation humaine n'est pas forcément si vertueux que cela dans tous les cas . Ce fait est d'ailleurs confirmé par Greenpeace sur son site https://www.greenpeace.fr/agir/chaque-geste-compte/alimentation/le-regime-vegetarien-pour-sauver-la-planete/  :

Citation

Adopter un régime végétarien est bénéfique pour l’environnement. Il ne s’agit en revanche pas d’une solution unique, ni suffisante, pour réduire l’impact écologique des élevages. Une alimentation incluant des portions mesurées de viande de qualité peut tout à fait être durable. A contrario, une alimentation végétarienne très riche en produits laitiers et en œufs industriels peut être délétère pour l’environnement ! 

C'est à peu près, avec des mots différents, le propos que j'ai cherché à tenir précédemment.

 

L'excès n'est en général pas une bonne démarche, et je suis toujours tenté de dire que , bien entendu nous devons modifier en profondeur notre mode alimentaire, mais conserver toujours une part réduite de carné de bonne ou très bonne qualité. En cela toujours Greenpeace est sur cette ligne :

Citation

La surconsommation de viande et de produits laitiers participe donc à intensifier la crise climatique. C’est pourquoi nous demandons une baisse globale de la consommation de viande au profit de produits animaux de qualité, et une végétalisation de l’alimentation. Nous recommandons une consommation maximale de 300 g de viande, et 600 ml de lait par semaine et par personne.

 

Pour conclure, comme vous l'avez signalé, nous sommes sensiblement sur le même point de vue, c'est l'essentiel.

 

Puisque nous sommes en accord pour modifier nos comportements alimentaires, nous ne pouvons pas faire l'économie de la réflexion sur le devenir des agriculteurs. Cette mutation alimentaire ne se fera pas sans mutation profonde de l'agriculture. Depuis plus de 70 ans, et j'en fut le témoin direct durant mon enfance et mon adolescence, les agriculteurs ont été contraints à la production de masse. Un jeune agriculteur ne pouvait pas obtenir de prêts bonifiés à l'installation,(délivrés à l'époque par le seul "Crédit Agricole" ) s'il ne s'engageait pas dans une production intensive. Le marqueur était l'investissement obligatoire dans un outil de production de masse.  L'objectif du gouvernement d'alors était la recherche de l'autonomie alimentaire du Pays. Cela a tellement bien fonctionné que nous sommes arrivés aux situations de surproduction et d'effondrement des cours qu'il s'agisse du porc ou du lait et la ruine de nombreux agriculteurs entrainant la concentration des fermes et des terres.

 

Qu'en est-il aujourd'hui ? Je ne connais pas les chiffres exacts, mais d'exportatrice nette, la France est devenues déficitaire en échange des biens alimentaires. Nous sommes en dépendance alimentaire. Que faire ? Muter certes mais tout comme l'État a poussé l'agriculture dans la voie de la production de masse à faible qualité depuis des décennies, nous devons réfléchir à un plan d'État de restructuration de l'agriculture dans le cadre de la transition climatique et écologique. L'agriculture livrée à elle-même n'y arrivera pas. Elle n'en a pas les moyens financiers, et plusieurs acteurs majeurs et dominants s'y opposeront.

En effet trop d'industries vivent des volumes agricoles, Lactalis, exemple emblématique, (et totalement irrespectueux des législations, deux exemples : contamination à répétition de ses produits laitiers transformés par manque de respect des procédures sanitaires, non publication systématique de ses comptes alors que c'est une obligation légale) qui traite plus de la moitié du lait français. Comment cet industriel acceptera de réduire ses volumes alors qu'il a des investissements dont l'amortissement est programmé sur des dizaines d'années. Plus généralement toute l'industrie agro-alimentaire Nestlé, Buitonni, et combien d'autres !

L'industrie pharmaceutique aussi tient à ce que le régime alimentaire demeure. Il est producteur de pathologies qui réclament une pharmacopée colossale, sources de très grands profits, je pense aux cancers et aux maladies cardio-vasculaires, mais aussi aux pathologies annexes diabètes et cholestérol.

Il me parait évident que ces acteurs majeurs de l'économie ne laisseront pas s'envoler comme cela les sources de leurs profits mirifiques.

Mais ceci est un autre débat.

 

Ney

 

 

[Fred_76]

En fait l’essor humain repose quasiment exclusivement sur le petrole. L’électricité n’est qu’un pis aller, ça ne donnera jamais la flexibilité énergétique du pétrole.

 

Comment faire de l’agriculture pour alimenter les milliards d’humains sans pétrole ?

[Caius]

il y a 33 minutes, Fred_76 a dit :

En fait l’essor humain repose quasiment exclusivement sur le petrole. L’électricité n’est qu’un pis aller, ça ne donnera jamais la flexibilité énergétique du pétrole.

 

Comment faire de l’agriculture pour alimenter les milliards d’humains sans pétrole ?

Il parait qu’il ne faut jamais dire jamais ?

Cela dit, l’électrification est un processus progressif du fait des capacités de production, et il convient de commencer là ou l’effet est le plus important. J’avais lu que la mécanisation agricole comptait pour moins de 3% du CO2 global (suis pas sur des chiffres), contre 30% pour le transport, dont la plus grosse partie est représentée par la voiture individuelle.

['Bruno]

Le 22/02/2024 à 13:29, Albuquerque a dit :

Il y a peu de siècles encore la grande majorité de la population française était végétarienne

Presque végétarienne. Et les carences alimentaires étaient nombreuses. J'espère que tu ne cites pas en exemple cette époque où les disettes étaient fréquentes et les famines encore possibles...

[Albuquerque]

En quoi cela contredit-il le fait que la consommation carnée abondante n'est qu'un phénomène récent ? 

[charpy]

toujours garder le sens des priorité... j'ai vu un article parlant de la conversion du fret maritime à l'électrique.

 

grosse diversion pour pas aborder le vrai problème de la bagnole. le fret c'est juste 3% des émissions (autant que l'avion et moins que le numérique) et l'électrifier revient la plupart du temps a consommer du charbon à la place de fioul... bref quel intérêt?

 

petit rappel des priorités

 

l'avion = 1/12eme des émissions pour combien d'utilisation par an?

le chauffage et la voiture.... voila ou il faut mettre le paquet, ainsi que les biens de consommation notamment la hitech.

Modifié 26 février par charpy

[22Ney44]

Bonjour @charpy,

Pas trop d'accord avec le graphique ci dessus qui annonce environ 12 Tonnes d'équivalent C02/an/habitant en 2016.

Les chiffres officiels https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/lempreinte-carbone-de-la-france-de-1995-2022 disent 25% de moins en 2016 soit 9,3 Tonnes/an/habitant :

 

Pour celles et ceux qui en ont le temps, je vous invite à lire l'article d'où est extrait le graphique ci dessus. Il détaille à la fois le mode de calcul, et la méthode d'évaluation.

Un chiffre est remarquable, c'est l'empreinte directe des ménages, elle n'est "que" de 1 tonne/an/habitant, transport familial, énergie (chauffage, électricité) compris. Ce qui finalement est peu au regard des 9,2 tonnes/an/habitant de 2022 une fois concaténées toutes les contributions. Les efforts consentis par chacun auront un effet certes, mais contributeurs sur l'amélioration du climat à la seule hauteur du rapport des consommations.

Or les transports globalisés représentent près de 3 tonnes/an/habitant. Ceci veut alors dire que ce ne sont pas les transports individuels qui sont les premiers contributeurs, mais bien les transports liés à l'activité économique. C'est donc sur ce point qu'il devient nécessaire de travailler en profondeur, bien davantage que de venir culpabiliser le citoyen sur sa vie au quotidien. Bien sûr chaque gramme que chacun réussira à économiser est un pas positif vers la propreté carbone, mais je crois que les États devraient s'intéresser bien davantage à la pollution liée à l'activité économique pour un réel effet sur le climat.

 

Et là nous revenons au cercle infernal de la nécessaire croissance économique pour préserver le modèle financier mondial de l'effondrement. Les acteurs économique dominants ne manquent pas de dire aux États : "Si vous nous imposez une réduction de consommation d'énergie, il sera impossible de maintenir la croissance. Sans croissance il y aura danger absolu sur le système financier global".

Or nous savons que sans système financier stable, il ne peut y avoir d'États stables puisque la seule ressource d'un État étant l'impôt consenti (ou pas) par le citoyen, s'il n'y a plus de système financier, il n'y a plus d'impôts et par voie de conséquences directe plus d'États.

Nous sommes coincés dans ce système depuis la fin du XV^ième siècle pour cause de crédit. Rappelez-vous des post précédents où je montrais comment, puisque nous croyons (le crédit) que demain nous serons plus riches qu'aujourd'hui, nous pouvons dès aujourd'hui profiter le la richesse de demain. C'est le fondement de la nécessaire croissance, car demain cette richesse devra être bien présente pour amortir sa déjà consommation d'aujourd'hui. Tout notre malheur est là, la touche "Pause" n'existe pas.

 

L'économie ne peut donc pas décroitre sauf danger imminent et absolu. Le carburant de la croissance est l'accroissement de la consommation d'énergie dans l'Économie, sans laquelle tout s'arrête s'effondre, (un exemple assez représentatif est le Vénézuela richissime Pays en matière de ressources énergétiques, mais qui a choisi la décroissance un temps fut. C'est aujourd'hui un pays pauvre et violent).

Voilà pourquoi les États et leurs dirigeants sont devant un mur qui ne cesse de s'élever à force d'attendre. Le choix est cornélien. Soit nous réduisons réellement la production de CO₂, c'est à dire que nous passons en décroissance et dans ce cas le système financier s'effondre rapidement et les États avec, soit nous adoptons le statuquo et pour cause de bouleversements climatiques la population mondiale s'effondrera jusqu'à peut-être 10% de sa valeur actuelle dans moins d'un siècle. Je n'aimerais pas du tout être à la place de celles et ceux qui ont à choisir.

Il apparait pour l'instant que c'est la deuxième attitude qui prévaut, mais pour ne pas paraitre laxistes et attentistes, les États ont choisi de mettre la pression sur les seuls citoyens afin que ceux-ci imaginent qu'il y a bien action des États.

Dans tout ce raisonnement j'ai bien cité les États, et non les politiciens qui ne peuvent que subir le modèle en place depuis plus de 500 ans et eux-mêmes victimes d'un dominant majeur : le système financier mondial.

 

Une question à laquelle je ne sais pas répondre : "A qui appartient le système financier mondial ?"

 

Ney

 

 

 

['Bruno]

il y a 10 minutes, 22Ney44 a dit :

Soit nous réduisons réellement la production de CO₂, c'est à dire que nous passons en décroissance

 

On pourrait réduire la production de CO₂ mais augmenter la part du nucléaire pour compenser.

[Le Gnou]

il y a 48 minutes, 22Ney44 a dit :

Voilà pourquoi les États et leurs dirigeants sont devant un mur qui ne cesse de s'élever à force d'attendre.

Et là, nous n'évoquons que le réchauffement global...

 

Personnellement, je pense qu'il faudrait "englober" tous les problèmes qui arrivent, pour espérer trouver une solution "globale" : pollution, disponibilité des métaux, biodiversité, énergie, eau potable, etc.

 

Et là, hors changement drastique de société, de "mode de vie", je ne vois pas comment cela serait possible...

😕

 

 

il y a 48 minutes, 22Ney44 a dit :

les États ont choisi de mettre la pression sur les seuls citoyens afin que ceux-ci imaginent qu'il y a bien action des États.

Et en évoquant des "fausses solutions", comme le recyclage, par exemple :

1° tout n'est pas recyclable

2° pour recycler, il faut de l'énergie, de l'eau, des machines, des bâtiments...

3° la "techno" (smartphone, PC, etc.) contient de multiples matériaux... mais dans quelles proportions ?

 

...ou encore comme les mégabassines (où l'eau est prélevée dans les nappes phréatiques, et n'est destinée qu'à certains agriculteurs)...

 

...sans compter le poids de certains lobbys (voir le "Lac de Caussade")...

 

 

 

[EDIT]

Et sans prendre en compte le contexte géopolitique concernant les ressources (pétrole, uranium, "terres rares", métaux...)

Modifié 27 février par Le Gnou
Ajout de texte ( [EDIT] )

[Hoth]

il y a 58 minutes, Le Gnou a dit :

Et là, nous n'évoquons que le réchauffement global...

 

Personnellement, je pense qu'il faudrait "englober" tous les problèmes qui arrivent, pour espérer trouver une solution "globale" : pollution, disponibilité des métaux, biodiversité, énergie, eau potable, etc.

 

 

Toutafé,

Même en imaginant devenir négatif en émissions de carbone le vivant finira quand même étouffé sous nos déchets plastiques.