Collimation Schmidt Cassegrain avec le ColliDream d'Astro-Gadget

[krotdebouk]

Il y a un post en face qui parle d'outils de collimation, le REEGO au départ. Je l'ai eu pour un RC, ça fonctionne bien mais pas sur les SCT. Avec ce post, je découvre deux autres outils, le GMK et le ColliDream d'Astro-Gadget :

https://astro-gadget.net/gadgets/astrophotography/сollidream-universal-3d-collimator-for-optical-systems

 

Le fabriquant m'assure que c'est top pour les SCT : "Yes, ColliDream works on SCT with sufficient accuracy that does not require finalizing on a star."

Quelqu'un aurait un retour d'expérience sur cet outil ?

Je sais collimater sur une étoile mais comme en ce moment les nuits dégagées ne durent que quelques minutes, je préfère les passer à faire des images

 

Merci d'avance !

[olivufu]

Merci @krotdebouk, je lierai les réponses avec plaisir également si quelqu’un l'a déjà testé ici.

 

A voir leur image, pas évident de savoir si ça dégrossit à 95% ou si cela permet la collimation au pouillème que l'on recherche.....et que l'on obtient sur airy uniquement les très très bons soirs .

 

@krotdebouk un post à suivre sur CN avec un possesseur du collimateur et d'un C9 :

https://www.cloudynights.com/topic/908408-astro-gadget-collidream-universal-3d-collimator/

Modifié 24 février par olivufu

[krotdebouk]

@olivufu Salut Olivier !

Merci pour les liens CN.. qui hélas aboutissent à la même interrogation que la mienne pour l'instant : "Merci pour le rapport, je serais très intéressé de voir si cela fonctionne sur un réflecteur donc je surveillerai vos résultats C9.25. " 

Ca tombe bien, c'est justement pour un C9.25XLT ! Dans l'état actuel météorologique, 95% de la perfection sera probablement mieux que ma collim d'octobre 2023..

Reste plus qu'à surveiller le post CN

Modifié 24 février par krotdebouk

[adamckiewicz]

Et le masque de Hartman ?

vous avez essayé? 
http://colmic.free.fr/collim/collimat.htm

 

j’ai jamais essayé autre chose que la collim sur étoile, mais c’est vrai que c’est frustrant de la fignoler quand le ciel est super stable…

une petite caméra asi120 avec filtre rouge, mini écran et batterie intégrés pour faire une image stackee de 30sec ce serait top pour mieux voir la tache d’airy  

[krotdebouk]

il y a 7 minutes, adamckiewicz a dit :

Et le masque de Hartman ?

Oui mais finalement je trouve que c'est plus simple sur une étoile avec caméra, barlow et stack.. Ca peut prendre quand même un peu de temps et l'intérêt de l'outil c'est de collimater de jour pour profiter au max des éclaircies ! Pour l'instant je n'ai pas entendu parler d'un outil vraiment efficace pour SCT comme le Catseye pour Newton.

[olivufu]

Pour faire suite au post de CN, le C9 s'est vu équipé

 

 

On tombe sur ce résultat mais le doute plane encore très largement pour moi

 

 

A noter que le collimateur a été monté sur un C9 déjà star collimated à l'ancienne.

Mais la largeur de ces axes de X...... comment être précis ? sauf si c'est la photo transforme un trait initialement fin et précis en un boudin aussi large. Après, peut-être suffit-il de le centrer dans le cercle pour avoir un truc vraiment parfait, je ne le sais pas.

 

Il nous faudrait l'avoir entre les mains pour le tester sur un C9 réglé au poil, puis très très légèrement déréglé afin de voir comment évolue le rendu sur  le collimateur. Il est encore si récent que très peu l'ont, hélas. Et la probabilité qu'ils aient un SCT et acceptent de faire le test en très légère décollim, encore moins....

Je vais demander sur CN, à tout hasard

 

Il a l'air quand même vraiment bien ce collim.

Modifié 25 février par olivufu

[krotdebouk]

Pareil pour moi, je doute un peu du truc ! Il ne me semble pas qu'il y ait un œillet sur le secondaire du C9XLT et donc je ne comprends pas trop quelle est la référence pour le centrage..

[olivufu]

Je ne sais pas si j'irai jusqu'au vrai doute car je pense qu'ils ont plutôt pensé le truc correctement à mon avis, mais mon interrogation demeure juste sur la capacité à chopper les derniers % de collim. Est-il capable de nous permettre de les atteindre tranquillement à la maison ?

[Goofy]

Ces systèmes permettent un alignement physique des éléments du SC (comme le système OCAL), pas forcément un alignement des optiques sur l'axe optique du système. Il faut donc finir sur une étoile réelle en situation réelle d'observation.

 

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Un masque Tri-Bahtinov c'est pas mal, au moins cela se passe sur une étoile réelle (mag 2 à 3) et en conditions réelles d'observation: mise au point fine et vérification de la collimation en même temps. Si nécessaire nous pouvons collimater avec ce masque.

Modifié 26 février par Goofy
Complément d'information.

[krotdebouk]

il y a une heure, Goofy a dit :

Ces systèmes permettent un alignement physique des élément du SC (comme le système OCAL), pas forcément un alignement des optiques sur l'axe optique de ce système.

Oui, d'où la précision qui ne sera peut être pas au RDV. Après savoir de combien on est écarté de la perfection serait intéressant, j'ose imaginer que les centres optiques ne sont pas très éloignés des centres géométriques des deux miroirs..

il y a une heure, Goofy a dit :

Un masque Tri-Bahtinov c'est pas mal

Merci JP pour l'astuce, d'autant plus que je peux en imprimer_3D un assez facilement. J'ai trouvé ce lien sur le sujet : https://github.com/cytan299/tribahtinov?tab=readme-ov-file 

Restera plus qu'à voir combien de temps prend cette méthode par rapport à la collimation sur la tâche d'Airy, plus rapide que l'arrivée des nuages...

[Goofy]

Il y a 4 heures, krotdebouk a dit :

Après savoir de combien on est écarté de la perfection serait intéressant, j'ose imaginer que les centres optiques ne sont pas très éloignés des centres géométriques des deux miroirs..

 

Par exemple avec les Schmidt Cassegrain, la lame correctrice peut ne pas être parfaitement centrée à l'entrée du tube optique. Il y a une petite marge latérale possible qui permet d'ajuster cela. Pareil pour le secondaire sur la lame correctrice. Le secondaire n'est alors pas forcément tout à fait centré sur l'axe central physique du système (même si ce serait mieux qu'il le soit). Dans ce cas les systèmes de collimation basés sur l'alignement physique des éléments constitutifs (concentricité) ne donnera pas une bonne collimation optique au final, alors que sur une étoile en situation réelle d'observation on pourra collimater correctement ce système sur son axe optique et non physique.

Modifié 26 février par Goofy

[krotdebouk]

@Goofy Tu as raison, ça fait pas mal de "défauts" qui peuvent se cumuler pour assurer une bonne collimation de jour. Je vais quand même suivre le fil sur CN par curiosité.. et m'imprimer un tribahtinov

[olivufu]

il y a 36 minutes, krotdebouk a dit :

ça fait pas mal de "défauts" qui peuvent se cumuler

que l'on compense sans souci par un réglage du secondaire (mais c'est vrai que cela interfère avec le temps d'observation/de captation)

Vu tes images récentes de la lune, il ne semble pas avoir trop bougé depuis octobre. Mon C9 tiens très bien sa collim via des vis un peu en tension.

 

il y a 36 minutes, krotdebouk a dit :

et m'imprimer un tribahtinov

en 3 parties ?

 

 

 

[krotdebouk]

il y a 11 minutes, olivufu a dit :

Vu tes images récentes de la lune, il ne semble pas avoir trop bougé depuis octobre. Mon C9 tiens très bien sa collim via des vis un peu en tension.

Je pense que mon C9 tient bien aussi la collim, comme tu dis mes dernières images de la Lune sont pas trop mal mais dès que je mets la barlow x1.5 c'est mort.. Il faudrait que je prenne 5 minutes pour la vérifier mais 5 minutes c'est le temps de nuit dispo sur un mois en ce moment 😂

 

il y a 14 minutes, olivufu a dit :

en 3 parties ?

Obligé, mon plateau d'imprimante fait 200 mm. Ca sera donc un tribahtinov en trois parties !

Je te tiendrai au courant

[Algenib]

Le problème des compacts est que l'on a 4 axes à rendre colinéaires, ménisque, secondaire, primaire, porte-oculaire.

Et puis à considérer les tolérances nécessaires pour obtenir un alignement suffisant.

Les compacts sont des légo et l'alignement entre dans cette idée d'alignement suffisant: on pourra y voir une image de diffraction parfaite à presque parfaite normalement à l'achat d'un tube neuf. Une simple retouche de tilt sur le secondaire doit suffire. Et c'est ce qu'on voit aujourd'hui sur celestron et meade.

Un système avec un faisceau qui matérialise l'axe du porte oculaire n'aidera que peu sur l'alignement.

Il faut un collimateur avec plusieurs faisceaux excentrés genre gmk qui permet de matérialiser les 3 autres axes avec les réflexions de lumière sur la forme des optiques pas sur le centre (et comment savoir que c'est sur un centre de composant optique?).

Quand c'est aligné, les 3 réseaux de 4 points de réflexion dus à chaque composant sont concentriques (avec le gmk).

Et pas besoin de retoucher sur le ciel, c'est acquis.

Le centrage du ménisque sur le sc influe assez peu, c'est surtout le secondaire.

Et puis les centrages de chaque composant sont limités à quelques 1/10mm, disons 0.5mm max, avec insertions de 3 cales de jeu.

- Sur le ménisque en calant diamétral en laissant 1-2/10mm suffit.

- Sur le secondaire, vaut mieux le garder tel quel (le serrage du support ne permet pas toujours de le déplacer latéralement suffisamment) puis essayer le déplacement de l'ensemble ménisque secondaire en jouant sur le calage diamétral.

- Le primaire est fixe sur son montage, il faut s'assurer du bon maintien en annulant son basculement avec l'inclinaison du tube en action. Il faut le serrer sur la noix centrale avec une cale souple ferme (ne pas craindre le serrage, il y a un bloc de verre en dessous en évitant un appui ponctuel).

En insérant une webcam dans le collimateur, on pourra voir l'effet d'une action.

En tout état de cause, analysez votre image de diffraction d'une étoile vue à fort grossissement avant de tout démonter pour un gain de rien ou pire qu'avant.

Entre parenthèses, l'observation des images intra et extra focales, le donut bien centré suffit, quand il y a du seeing, la concentration de lumière sur un point s'opère de façon concentrique aussi.

Tous ces collimateurs sont surtout intéressants pour des tubes désalignés notoirement, 

l'observations des donuts suffit bien souvent pour corriger le petit tilt sur le secondaire,

le batinov pour la map en observant le réseau d'aigrettes qui va statistiquement danser de part et d'autre de la position optimale.

En dessous de 5/10, il n'y a rien de probant.

Un tube bien aligné puis collimaté est moins sensible à l'agitation atmosphérique.

 

 

[krotdebouk]

@Algenib Merci pour tes explications qui me font regarder ailleurs, notamment vers le GMK. C'est vraiment l'arme fatale pour les SC cet outil ?

[Goofy]

Ne pas oublier et on ne le dira jamais assez: toujours finir les mises au point en tournant la molette de mise au point dans le sens anti horaire, c'est à dire en poussant le miroir contre la gravité. Ce dernier est alors bien calé sur le baffle et ne bougera pas avec la gravité.

Sur les SC il peut y avoir un shifting du miroir en tournant la molette de MAP dans un sens puis dans l'autre:

- donc on collimate en finissant la mise au point préalable dans le sens anti horaire, que ce soit au focus, en intra ou en extra focale...

- ... on observe lors des soirées astro en finissant toujours les mises au point dans le sens anti horaire.

Ainsi la collimation et les observations se feront dans une qualité identique, celle que l'on a obtenu lors de la collimation.

 

Avec les SC Celestron de la série Edge HD, le système de MAP est amélioré par rapport aux versions non Edge HD. Le shifting est moins présent, voir quasi nul avec la série Edge HD. C'est le cas sur mon C11 Edge HD. De plus j'ai remplacé la molette de mise au point originale Celestron par le MicroFocuser Feather Touch 1/10ème de chez Starlight Instruments, ce qui rend la mise au point plus précise et sans shifting. Mais je finis toujours mes mises au point dans le sens anti horaire par principe, une habitude.

[olivufu]

Et pour ajouter à la map anti-horaire, un adorable voisin m'a imprimé une plus grosse molette pour remplacer celle d'origine du C9, et cela change beaucoup de chose !! C'est une évolution qui peut sembler basique et futile mais au combien génial et fonctionnelle au quotidien

Pas de shifting notable non plus sur mon C9 pourtant classique. Cela ne bouge pas dans le champs lors de mes collim à plus de 6XD

 

 

[Algenib]

Le gmk est intéressant en raison de la présence du réseau des 4 points équidistants.

il doit bien en exister d’autres similaires.

 

 

[krotdebouk]

Pour acheter un GMK il semble qu'il faille passer en direct par Gang de Loup. Sa réponse à ma demande de fourniture est la suivante :

 

Guten Abend Krotdebouk,
Gerne können sie von mir einen Kollimator bekommen  er kostet  260.- Euro 
Sie brauenen nur die okular Klemme aufnahme  auf T 2  Aufgebaut 
Baader Adapter von 2" auf 1,25" mit T2 Gewinde für weitere Adaptionen

Beste Grüße
Wolfgang

 

Google trad :

Bonsoir Krotdebouk,
Vous pouvez me procurer un collimateur, cela coûte 260 euros
Il vous suffit de monter le support de serrage d'oculaire sur T 2
Adaptateur Baader de 2" à 1,25" avec filetage T2 pour d'autres adaptations

Cordialement
gang de loup

 

Là je sens que je suis aux limites de google trad... et donc est-ce que quelqu'un sait ce qu'il  faut acheter exactement en plus du GMK ?

Danke schon !

Modifié 26 février par krotdebouk

[Algenib]

http://www.astropictures.de/Kollimator.htm

[clouzot]

Le 26/02/2024 à 13:01, Algenib a dit :

le donut bien centré suffit

...ce qui suppose que le secondaire est donc parfaitement centré lui aussi par rapport au primaire. Heureusement les modèles récents n'utilisent plus les cales que tu cites mais des vis pointeau nylon cachées sur le pourtour de la cellule, ce qui aide un peu à trafiquer.

 

Par contre oui, le resserrement symétrique de la figure de diffraction quand on s'approche du focus est je trouve un très bon critère quand le seeing ne permet pas de faire mieux, le phénomène est très visible (ainsi que la tendance du premier anneau à faire l'hélicoptère autour de la tâche de Fresnel/Arago/Poisson quand la turbulence se calme un peu). C'est d'ailleurs le principe qu'utilise Metaguide pour la collimation

[olivufu]

Il y a 4 heures, clouzot a dit :

e resserrement symétrique de la figure de diffraction quand on s'approche du focus

tout à fait clouzot

Je suis parfait lorsque j'ai ce resserrement symétrique dans les deux sens de focus, confirmé par un focus à 6XD lorsque le ciel le permet

 

Le point de poisson est aussi d'une bonne aide pour les jours moins bons, mais à priori, c'est vrai que ces tubes tiennent plutôt bien leur réglage si l'on soigne leur déplacement.

[Algenib]

Pas besoin d'un "metaguide" pour s'en apercevoir....

Quant aux calages des verres, des vis nylon sur le montage du primaire sur la noix centrale ça va être dur dur sur le compact sc, rc ou mc.

C'est le désaxage du primaire et/ou du secondaire par rapport à l'axe du porte oculaire qui est le plus sensible.

Le centrage du secondaire c'est pour le newton avec offset pour ces donuts.

Sur le newton, l'offset du secondaire et le gmk font bon ménage.

Donc déjà avoir un tube compact aligné, pour cette affaire de donut et de map circulaire centrée bien observé que l'on peut obtenir par un réglage de tilt sur le secondaire. La mise en axe unique des miroirs et porte oculaire, c'est l'alignement.

Bons ciels.

 

Modifié 28 février par Algenib

[clouzot]

Le 28/02/2024 à 11:30, Algenib a dit :

Le centrage du secondaire c'est pour le newton avec offset pour ces donuts.

Ben… c’est pour le SCT aussi (en tout cas le mien). 
Comme tu l’indiques, on peut très bien avoir un SCT avec un secondaire excentré qui soit collimaté avec au focus une figure d’Airy quasi parfaite… mais dans ce cas, le donut défocalisé a toutes les chances de ne PAS être symétrique (forcément, si le truc qui fait de l’ombre n’est pas pile au centre…) donc ce n’est pas un critère absolu 

[Caius]

Le 28/02/2024 à 11:30, Algenib a dit :

C'est le désaxage du primaire et/ou du secondaire par rapport à l'axe du porte oculaire qui est le plus sensible.

Si je peux me permettre une question con : c’est quoi l’axe d’un miroir sphérique ?

Est ce qu’en faisant pivoter le secondaire autour d’un point qui n’est pas au centre optique du miroir on alignerait le centre optique su secondaire sur l’axe du porte oculaire ? Ou on aligne l’axe passant par le centre optique des deux miroir avec l’axe du PO, et tant pis pour le décalage ?

Modifié 29 février par Caius

[sixela]

Il y a 10 heures, Caius a dit :

Si je peux me permettre une question con : c’est quoi l’axe d’un miroir sphérique ?

Il en a une inifinité, chaque point du miroir a son propre axe, et ils se croisent tous au centre de la sphère.

 

Dans un SCT, l'objet sans coma est déterminé par le correcteur Schmidt (ce qui explique qu'on finit le plus souvent pas un test sur une étoile, n'ayant que peu de moyens directs de visualiser cet axe). Par contre si cet axe n'a pas une incidence "propre" à 90° sur les autres miroirs cela cause d'autres aberrations (mais bien moins rapidement que si l'axe du PO réfléchit n'est pas selon l'axe du correcteur).

Modifié 1 mars par sixela

[Algenib]

Il y a 12 heures, clouzot a dit :

Ben… c’est pour le SCT aussi (en tout cas le mien). 
Comme tu l’indiques, on peut très bien avoir un SCT avec un secondaire excentré qui soit collimaté avec au focus une figure d’Airy quasi parfaite… mais dans ce cas, le donut défocalisé a toutes les chances de ne PAS être symétrique (forcément, si le truc qui fait de l’ombre n’est pas pile au centre…) donc ce n’est pas un critère absolu 

 

Le 28/02/2024 à 11:30, Algenib a dit :

Donc déjà avoir un tube compact aligné, pour cette affaire de donut et de map circulaire centrée bien observé que l'on peut obtenir par un réglage de tilt sur le secondaire. La mise en axe unique des miroirs et porte oculaire, c'est l'alignement.

 

Il y a 11 heures, Caius a dit :

Est ce qu’en faisant pivoter le secondaire autour d’un point qui n’est pas au centre optique du miroir on alignerait le centre optique su secondaire sur l’axe du porte oculaire ? Ou on aligne l’axe passant par le centre optique des deux miroir avec l’axe du PO, et tant pis pour le décalage ?

Déjà ce n'est pas qu'une sphère c'est une calotte sphérique avec un axe, de fait. Le décalage est le point le plus négatif qui est à corriger le plus souvent.

 

Le 28/02/2024 à 11:30, Algenib a dit :

La mise en axe unique des miroirs et porte oculaire, c'est l'alignement.

avec le gmk on y arrive très bien. Le miroir primaire est déjà défini par construction mécanique sans possibilité de retoucher un tilt (qui n'est pas nécessaire vu que ce primaire est bien réalisé pour obtenir un tilt déjà faible).

Il faut s'atteler au problème sur la bête plutôt que de théoriser: ce n'est qu'un compromis global, un optimum à trouver.

[Caius]

En y réfléchissant, c’est plus clair pour moi.

Merci pour les explications

[clouzot]

Pour ceux qui lisent l'anglais (ou qui sont prêts à cliquer sur Google Traduction), une explication sourcée de l'argument selon lequel l'ombre d'un secondaire excentré se retrouve elle-même excentrée. Et ne doit pas être utilisée comme moyen ultime de collimation, mais comme une façon de dégrossir si on se retrouve avec un SCT complètement décollimaté

 

https://www.cloudynights.com/topic/422490-offset-secondary-dont-trust-the-donut/

 

Bref :

• se baser sur le donut : oui si le secondaire est parfaitement centré par rapport au primaire. Méfiance si ce n'est pas le cas
• point de Poisson : lui est moins sensible au décentrage, mais par rapport à la partie brillante du donut, pas à l'ombre.
• pour un système SCT qui n'inclut pas de correcteur/réducteur quel qu'il soit (réducteur Celestron, Starizona x0.63, Hyperstar...), donc qui n'a pas d'élément ayant un axe optique à proprement parler (edit: la lame de Schmidt en a bien un, mais "faible"), on peut très bien compenser le décentrage du secondaire par la collimation du secondaire. Ca suffit largement pour du visuel. Mais attention : dès qu'on image avec un tel télescope décentré-recollimaté, les aberrations dues au décentrage sont asymétriques dans le champ...et ça se verra sur les étoiles en bord de capteur. Et là ce n'est pas "théoriser", c'est de l'expérience concrète, vérifiable.
• (edit) si on introduit en supplément un élément ayant un vrai axe optique (réducteur, réducteur-correcteur, Hyperstar), il faut que tout soit d'équerre : les foyers de chaque miroir doivent être sur l'axe optique de l'élément.
• donc en imagerie, on a tout intérêt à centrer ce fichu secondaire d'une façon ou d'une autre. Sauf exceptions (type très vieux SCT dont les imperfections optiques ont été compensées par un décentrage ou une rotation de la lame).

Modifié 3 mars par clouzot