Théorie sur le temps dans l'espace

[Ouassim]

Bonjour, je suis très jeune (15 ans). J'espère donc que vous excuserez mon manque de vocabulaire. Je suis passionné par l'espace et la physique… Étant très curieux, je me pose beaucoup de questions. C'est ainsi en me posant plusieurs questions que j'ai eu une idée : et si le temps s'écoulait différemment, il y a plusieurs milliards d'années.  Je m'explique, Récemment, James Webb à découvert des galaxies beaucoup trop massives pour leur époque (expliquer très simplement, du fait que la lumière met du temps à arriver à nos télescopes, on sait que ces galaxies font partie des premières de l'univers, environ 500 millions d'années, il me semble après le big bang, et donc n'ont en théorie pas eu le temps de prendre de la masse, or ce n'est pas ce que montre le satellite James Webb). Ma théorie, donc, qui est que le temps s'écoulait différemment, il y a plusieurs milliards d'années, me parait plausible. Le temps ne ferait donc que s'accélérer, ce qui explique qu'avant les galaxies ont eu le temps de se former et de prendre de la masse. Voilà, je partage simplement ma théorie ici et j'attends vos retours pour savoir ce que vous en pensait

Merci d'avance. Bonjour, je suis très jeune (15 ans). J'espère donc que vous excuserez mon manque de vocabulaire. Je suis passionné par l'espace et la physique… Étant très curieux, je me pose beaucoup de questions. C'est ainsi en me posant plusieurs questions que j'ai eu une idée : et si le temps s'écoulait différemment, il y a plusieurs milliards d'années.  Je m'explique, Récemment, James Webb à découvert des galaxies beaucoup trop massives pour leur époque (expliquer très simplement, du fait que la lumière met du temps à arriver à nos télescopes, on sait que ces galaxies font partie des premières de l'univers, environ 500 millions d'années, il me semble après le big bang, et donc n'ont en théorie pas eu le temps de prendre de la masse, or ce n'est pas ce que montre le satellite James Webb). Ma théorie, donc, qui est que le temps s'écoulait différemment, il y a plusieurs milliards d'années, me parait plausible. Le temps ne ferait donc que s'accélérer, ce qui explique qu'avant les galaxies ont eu le temps de se former et de prendre de la masse. Voilà, je partage simplement ma théorie ici et j'attends vos retours pour savoir ce que vous en pensait.   Merci d'avance. 

['Bruno]

Bonjour Ouassim ! Qu'entends-tu par « le temps s'accélère » ? Il me semble que ça n'a pas de sens puisque l'écoulement du temps, on le mesure par rapport au temps.  Tu ne peux pas dire que, autrefois, une heure durait moins longtemps qu'aujourd'hui, parce qu'on mesure la longueur d'une heure par rapport au temps : une heure, ça dure une heure. Il y a des choses qui peuvent varier en fonction du temps, mais le temps ne varie pas en fonction du temps (il est égal à lui même).

 

Ou alors tu veux dire que les phénomènes naturels, autrefois, étaient plus rapides ? Par exemple ce qui mettait autrefois 250 millions d'années mettrais aujourd'hui 500 millions d'années. C'est ça qui expliquerait que ces galaxies aient eu le temps de se former. Si c'est ça, ce n'est pas une théorie mais une hypothèse, qu'il faudra expliquer et tester.

[MKPanpan]

Bonjour,

 

il y a 34 minutes, 'Bruno a dit :

Tu ne peux pas dire que, autrefois, une heure durait moins longtemps qu'aujourd'hui, parce qu'on mesure la longueur d'une heure par rapport au temps : une heure, ça dure une heure.

Pas forcément. Pour moi à son âge, une heure d'espagnol ou d'histoire-géo était beaucoup plus longue qu'une heure de mathématiques ou de physique 😁

 

Même s'il est en effet possible que le temps s'écoulait différemment à l'époque, on ne pourrait s'en rendre compte puisque Tout en fait partie. On peut observer que le temps s'écoule différemment lorsque l'on est proche d'une masse très importante (une étoile, ou mieux un trou noir comme plus ou moins dans le film Interstellar en dehors des approximations scénaristiques,) mais parce qu'il y a deux observateurs différents : l'un dans le système où le temps s'écoule lentement, l'autre à l'extérieur de ce système.

 

Si dans l'ensemble de l'Univers le temps s'écoule (ou s'est écoulé) différemment, comment pourrait-on s'en rendre compte ? Ou alors les objets étaient capables de se déplacer par exemple 2 fois plus vite : les étoiles primitives se sont déplacées plus rapidement pour s'agglutiner et former ces galaxies primordiales ? Mais alors pourquoi auraient-elles ralenti depuis cette époque pour atteindre la vitesse que l'on connaît aujourd'hui ?

Modifié 6 mars par MKPanpan

['Bruno]

MKPanPan : ton message m'a fait réfléchir...

 

Supposons qu'on arrive à observer la transition entre deux niveaux hyperfins du césium 133 (dont la période sert à définir la seconde) dans une galaxie lointaine, et que nous mesurons, avec une chronomètre mécanique (pas une horloge au césium, du coup) qu'elle dure 2 secondes. Ça veut dire soit que les propriétés du césium ont changé (mouais), soit que le temps écoulé dans le passé est différent du temps écoulé dans le présent : un phénomène qui dure 1 seconde dans le présent est vu comme durant le double dans le passé.

 

C'est possible si la galaxie lointaine toute entière ne vit pas au même temps que nous, par exemple si elle est proche d'un méga-trou noir. Un trou noir plus gros qu'une galaxie ? De plus, plus un trou noir est gros, moins il est compact et moins les effets relativistes se font sentir. Donc non, ça ne marcherait pas. Ou alors c'est chaque étoile de cette galaxie qui est en train de se faire aspirer par un trou noir. Ou encore certaines étoiles seulement, mais suffisamment pour que ça forme ce qu'il faut dans le galaxies ?

 

Je ne vois pas comment ça peut être possible. Mais je pense à présent que l'hypothèse de Ouassim a du sens : existe-t-il un phénomène qui fait que l'on voit des galaxies lointaines en accéléré (on croit qu'elles se sont formées en 500 millions d'années alors que, bien sûr, de leur côté elles ont vécu plus longtemps) ?

[MKPanpan]

Une possibilité pourrait être que l'espace était plus courbe dans ce passé lointain qu'aujourd'hui, et que donc les distances étaient parcourues plus rapidement, ce qui est le cas il me semble dans les premiers instants de l'Univers. Mais la courbure de l'espace est devenue plate (ou quasiment d'après les mesures) en particulier au moment de l'inflation : à l'instar d'un ballon que l'on gonflerait énormément et rapidement, la courbure de sa surface deviendrait quasiment nulle (si l'on suppose le ballon increvable et le souffleur doté de poumons particulièrement costauds.)

Mais la période inflationniste, d'après le modèle actuel, semble arriver bien trop tôt dans notre Univers pour que les étoiles soient formées à ce moment et que leur vitesse apparente soit perturbée par un espace encore trop courbe.

 

D'autre part, la distance des galaxies très lointaines est difficile à évaluer, car il faut prendre en compte leur vitesse d'éloignement par expansion (des dimensions d'espace) de l'Univers. Comme l'on a découvert assez récemment une accélération de cette expansion qui complexifie davantage les calculs, on peut toujours supposer que les distances, et donc l'âge mesuré de ces galaxies, ne soient pas tout à fait correctes. Le taux d'expansion défini par la constante de Hubble n'est pas parfaitement connu aujourd'hui, (même si les différentes mesures s'accordent autour d'une valeur moyenne,) et il est encore plus difficile en fonction de ces paramètres (ralentissement de l'expansion puis accélération) de connaître sa valeur à chaque instant de l'Univers. Je n'ai pas lu l'article en question, mais il est possible que la mesure faite soit dans les marges d'erreurs de ces imprécisions.

 

Bref, la "théorie" de Ouassim est intéressante, même si peut être mal formulée mais on ne lui en voudra pas étant donné ses connaissances à son âge, reste en effet à définir si l'on est sur une erreur dans les mesures de distance et d'âge de ces galaxies observées (soit dans la mesure elle-même, soit dans les modèles admis pour effectuer ces mesures,) ou si l'on part sur une toute autre connaissance du premier milliard d'années de notre Univers. La science progresse doucement et il est toujours prudent de vérifier les théories existantes avant de tout envoyer balader pour créer un nouveau modèle basé sur une seule observation.

['Bruno]

Il y a 3 heures, MKPanpan a dit :

on peut toujours supposer que les distances, et donc l'âge mesuré de ces galaxies, ne soient pas tout à fait correctes.

 

Oui, il ne faut pas oublier que les grandeurs que l'on mesure sur ces objets si lointains ne sont pas du tout précises. Pour les observations comme celle dont parle Ouassim, je pense qu'il faut examiner dans l'ordre les hypothèses suivantes, de la plus probable à la moins probable :

• La distance et l'âge de la galaxie ne sont en réalité pas ce qu'on avait mesuré dans un premier temps.
• OK, la galaxie est bien aussi jeune qu'on l'avait mesurée dans un premier temps, mais nos connaissances sur la formation des galaxies ne sont pas assez précises pour qu'on puisse exclure qu'en fait tout est normal.
• OK, cette galaxie s'est en effet formée trop vite, il faut trouver une explication en utilisant nos connaissances actuelles.
• OK, la formation de cette galaxie est vraiment incompatible avec nos connaissances actuelles, il faut trouver une nouvelle approche (je n'ose pas écrire « théorie »).

[davin]

Le 06/03/2024 à 13:49, MKPanpan a dit :

Si dans l'ensemble de l'Univers le temps s'écoule (ou s'est écoulé) différemment, comment pourrait-on s'en rendre compte ? Ou alors les objets étaient capables de se déplacer par exemple 2 fois plus vite : les étoiles primitives se sont déplacées plus rapidement pour s'agglutiner et former ces galaxies primordiales ? Mais alors pourquoi auraient-elles ralenti depuis cette époque pour atteindre la vitesse que l'on connaît aujourd'hui ?

Peut être que la vitesse d'écoulement du temps s'écoule très rapidement au premier instant après le big bang, puis de moins en moins rapidement car il y a de moins en moins de proximité entre les masses, du coup le temps se dilate de plus en plus, car l'univers est en expansion et éloigne tout de tout.

Modifié 13 mai par davin

['Bruno]

Qu'est-ce que tu appelles la vitesse d'écoulement du temps ? Normalement ça n'a pas de sens puisque la vitesse est une variation en fonction du temps, or rien ne varie par rapport à lui même, le temps est constant par rapport au temps. Ou alors ce serait une variation en fonction d'autre chose ?

[Sobiesky]

Je rejoins l'idée de Bruno, on doit pouvoir mesurer la frequence de phenomènes physiques et voir si celle-ci varie.

Un peu comme le redshift ou ce n'est pas le temps mais l'espace qui a varié.

 

Ce qui me fait poser cette question:

Un passager d'une fusée ayant une vitesse proche de celle de la lumiere nous envoie un rayon de lumière bleu.

Puisque son temps n'est pas le meme que le notre, recevrons nous un rayon de lumiere bleu ou avec une autre frequence ?

 

Edit: je crois que j'ai la reponse à ma question: à la dilatation du temps est associée une contraction des longueurs  donc la frequence du rayonnement emis ne changera pas..... 

Modifié 17 mai par Sobiesky

[davin]

Le 17/05/2024 à 13:06, 'Bruno a dit :

Qu'est-ce que tu appelles la vitesse d'écoulement du temps ? Normalement ça n'a pas de sens puisque la vitesse est une variation en fonction du temps, or rien ne varie par rapport à lui même, le temps est constant par rapport au temps. Ou alors ce serait une variation en fonction d'autre chose ?

 

Il me semble que le temps doit avoir une vitesse de propagation plus rapide à l'intérieur d'un trou noir par exemple les scientifiques semblent estimer que le temps local ralenti en fonction de la vitesse de déplacement du référentiel, et que si l'on atteint la vitesse de la lumière dans le vide, c'est comme faire du surplace avec le temps,  enfin je vois ça comme ça mais j'y connais pas grand-chose chose à part ce que j'essaie d'imager à partir de la relativité et de quelques documentaires. 

 

Il me semble que la célérité de la lumière dans le vide est la vitesse de propagation du temps. Et comme au début du big bang c'était le chaos gravitationnel, donc également temporel , qui dit déformation spatiale dit vitesse de propagation, ou d'écoulement du temps. 

[DarkSyde]

Le 25/12/2024 à 02:42, davin a dit :

Il me semble que le temps doit avoir une vitesse de propagation plus rapide à l'intérieur d'un trou noir

J'avoue que je ne saisis pas le concept de "propagation du temps"...

Le 25/12/2024 à 02:42, davin a dit :

si l'on atteint la vitesse de la lumière dans le vide, c'est comme faire du surplace avec le temps

Effectivement, pour un photon, le temps ne s'écoule pas, on peut observer sa propagation à travers l'univers à la vitesse limite c mais on ne peut lui associer qu'une durée propre nulle puisque l'intervalle d'espace-temps vaut zéro! Pour lui, l'émission et l'absorption sont instantanées, simultanées...

Attention le "temps est relatif", chaque observateur ne voit pas sa montre ralentir ou accélérer, "l'écoulement" du temps propre reste toujours le même. C'est le changement de référentiel qui amène aux effets de distorsions spatio-temporelles et de désynchronisation des horloges...

[davin]

Oui, l'aiguille du référentiel en mouvement ne tourne pas plus ou moins vite, c'est certain, mais en sonsidérant que le temps, ou un photon soit la même chose,  est-ce certain que C  ai la même vitesse dans notre présent qu'aux premiers moments après le big bang?

Ce sont des concetps bien difficile à représenter en tout cas.

[rmor51]

La question générale est : les constantes, vitesse de la lumière, de gravitation, etc, le sont-elles au cours du temps.

Dans le modèle lambda CDM et d'autres, on part du principe que oui. Mais SGDG !

Si ce n'est pas le cas ça complique singulièrement l'interprétation des résultats.

Et ne pas oublier que ce que l'on présente comme des résultats qui confortent un modèle, le sont dans le cadre d'interprétation de ce modèle. Le serpent qui se mord la queue en quelques sorte !

Par exemple, le fond cosmologique date d'environ 380 000 ans après le Big Bang avec le lambda CDM. Mais de 1 million d'années dans le modèle de Dirac-Milne-Chardin.

[Wan186]

Il y a 21 heures, davin a dit :

Oui, l'aiguille du référentiel en mouvement ne tourne pas plus ou moins vite, c'est certain, mais en sonsidérant que le temps, ou un photon soit la même chose,  est-ce certain que C  ai la même vitesse dans notre présent qu'aux premiers moments après le big bang?

Ce sont des concetps bien difficile à représenter en tout cas.

Il y a une théorie sur ce que tu dis, développée par John Moffat et le duo Albrecht-Magueijo. D'après leur théorie, la vitesse de la lumière dans le vide était 10⁶⁰ fois plus grande au début de l'univers.
Jean-Pierre petit a aussi fait l'hypothèse d'une vitesse de la lumière variable.
Cependant, c'était il y a plus de 30 ans, et ces théories n'ont pas eu d'echo (probablement car elles n'ont jamais apporté la seule réponse viable à un problème).

Si "c" est utilisé, c'est bien car un photon n'a pas de masse, et de ce fait est l'objet qui théoriquement peut atteindre la vitesse la plus grande possible. Cela ne veut pas dire que "c" est une constante qui n'a pas varié dans le temps. Mais pour l'instant, il n'existe aucune démonstration montrant le contraire. Seulement ces théories qui ont imaginé çà.

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Ce qui est sous-jacent à tes questions c'est le facteur de Lorentz, par lequel le temps, les longueurs et la masse relativistes changent pour un objet tandis que cet objet est en mouvement: https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_de_Lorentz
.

[rmor51]

Il y a 8 heures, Wan186 a dit :

probablement car elles n'ont jamais apporté la seule réponse viable à un problème).

Le problème de l'horizon ne se poserait pas et exit l'inflation, théorie adhoc sans aucune preuve observationnelle à ce jour.