Un Newton pour le ciel profond?

[patry]

st4> je pensait effectivment à celui ci mais sans le nommer. Toutefois c'est caractéristique d'un outil spécialisé, et d'autant plus que l'instrument l'est aussi !

[st4]

Patry > Oui, ce probleme atteint ceux qui font du "Grand champ" (Apn, et plus spécialement de l'Argentique). Je ne parle pas de la STL11000.

Ceux qui ont les moyens, abordent une CCD avec généralement un champ beaucoup plus réduit, et de ce fait ne doivent pas être très gêné avec les bords.

J'ai fait de l'Argentique avec une Fs102 (Plus grand champ, tu meurs) et le réducteur/correcteur Taka. Y a aucun probleme sur les bords. (Bon, le reducteur 5,9 vaut quand meme a lui seul 600 €, prix neuf chez O.U).

 

Je crois que si c'était a refaire, je prendrais une Fs60. Ca me serais revenu beaucoup moins cher, et j'aurais obtenu (je pense) des résultats semblables. (Les photos faites avec cet équipement sont excellentes).

Maintenant, quel est l'imageur que tu met derrière la lulu. Cela a aussi, son importance.

[LnV]

D'accord et merci! Donc si je résume, un Newton milieu de gamme sur une monture haut de gamme et un correcteur (se renseigner auprès du revendeur). Si cela revient moins cher qu'une apo, c'est valable.

 

Une dernière chose: tu m'as dit:

Pour ce qui est de l'échantillonage, tu utilise 206*taille_photosite/focale et tu a ta réponse en seconde d'arc.

Où peut on trouver la taille dudit photosite? J eprécise que j'ai cherché sur Google...

[patry]

Ca dépends, c'est quel capteur ?

 

Les webcams font 5,6µ, et les capteurs d'APN canon varient selon les génération (tu peux le trouver sur les docs du constructeur OU diviser la dimension d'un coté par le nombre de photosite sur ce coté, et controler que tu trouve à peu près la même valeur sur l'autre coté).

 

J'ai retrouvé les valeurs pour les canon(s) : 400d = 4,7µ ; 350d = 5,7µ, le 300d doit tourner autour des 6,4µm de mémoire.

Attention, focale et taille de capteurs doivent être dans la même unité bien sur !

[LnV]

J'ai un 350D...Où's que t'as trouvé ça, toi? Trop fort!

Attention, focale et taille de capteurs doivent être dans la même unité bien sur !

Ca va de soi, sinon les spectres de tous mes profs de physique vont jaillir derrière moi ensemble...

Par ailleurs, j'imagine qu'on veut un échantillonage le plus faible possible...Alors il faut augmenter la focale?

[patry]

Sauf qu'a trop en faire, tu tombe sur la turbulence qui finalement dicte sa loi !

Et là, passer sous les 2" de résolution signe un bon cliché. Et sous la seconde, c'est exceptionel et à mon avis digne d'une image "pro".

 

D'où un "bon" juste milieu. Avec une CCD, tu peux passer en binning et associer 2 photosites (ou 3 ou 4 ...) pour former un pixel. La résolution baisse sensiblement (forcément) mais la sensibilité est en hausse (car on additionne les signaux des 2x2 pixels p.ex). Avec des capteurs "multi"-mégapixels, c'est pas un problème !

[kepler200]

Patry, j'ai appliqué la formule que tu donnes pour l'échantillonnage et j'obtient pour mon 300D et mon T200/900:

206*6.4*0.001/900 = 0.00146.... arc secondes???? Ca veut dire quoi??

[patry]

Mea culpa, la formule indiquée prend en compte la taille du photosite en micron et la focale en mm !

 

Echantillonage (") = 206 * taille_photosite_en_micron / focale_en_mm

 

Donc 206 * 6.4 / 900 => 1,46" par pixel.

Avec le C8 au foyer d'une webcam j'ai 206 x 5.6 / 2000 = 0,57" soit la résolution théorique maximale. Pas de scrupule à travailler en binning 2:2 ou 3:3 !

Même avec le D5D et le C8 à F6.3 je suis "trop" bas et je peux travailler en binning !

[LnV]

Mea culpa, la formule indiquée prend en compte la taille du photosite en micron et la focale en mm !

Tout s'explique...

 

Pas de scrupule à travailler en binning 2:2 ou 3:3 !

Même avec le D5D et le C8 à F6.3 je suis "trop" bas et je peux travailler en binning !

"Binning"?

[kepler200]

Ah ben c'est mieux comme ça. Merci.

[patry]

binning 2 c'est quand pour un pixel tu utilise 2x2 photosites, mais plutôt que de faire la moyenne des photosites, tu en fait la somme. Et du coup, la sensibilité (la somme des photons récupérés sur le "pseudo" photosite) augmente x4 avec le volume d'information qui diminue /4.

 

binning3 tu prends 3x3 pixels ...

 

Cela revient (presque) à utiliser un capteur CCD avec des photosites plus gros (ie plus sensible) et moins nombreux !

[patry]

Nota : j'ai trouvé un 150mm ouvert à 4 ... mais chez axis instruments (aïe).

Je te le décrit : PO crayford 3" avec réducteur 2" et 1"1/4, pas de chercheur (faut pas pousser pour le prix), Queue d'aronde vixen/celestron, tirage optimisé pour un paracorr.

 

Tout cela pour la modique somme de 3250€ -ne cherche pas la virgule, il n'y en a pas- (4200€ pour le tube optique du 200F4). Tu pourra fort heureusement le monter sur une monture de la même marque (7250€ en tarif d'attaque pour le petit modèle).

 

Remarque pour à peine plus cher, tu passe au 200mm ASA F3.62 à 5630€

 

 

Tout comptes faits, un 150mm chinois ouvert à 5 ...

[LnV]

Tout cela pour la modique somme de 3250€ -ne cherche pas la virgule, il n'y en a pas- (4200€ pour le tube optique du 200F4).

Et après je chante dans le métro pour manger?

Tu pourra fort heureusement le monter sur une monture de la même marque (7250€ en tarif d'attaque pour le petit modèle).

Me voila rassuré...

Tout comptes faits, un 150mm chinois ouvert à 5 ...

Ah ben ouais, tiens...

[LnV]

Un mot encore: à combien est évaluée la réduction du champ:

->Avec un Newton par rapport à une ED (d'ailleurs, les Orion, SW, sont-ce des triplets ou des doublets?)

->Avec ou sans correcteur?

[lantha]

que ce soit avec un newton, une lunette ou un ritchey chretien il faut un correcteur. Un RC en aura moins besoin car d'origine le champs est plus plan mais pas complètement. Donc la question du correcteur ne se pose même pas il en faut un obligatoirement. Surtout avec des grands capteurs car ça pardonne pas dans les coins. Même sur les NP101 qui ont soit disant un champs plan télévue commercialise des correcteurs et des reducteurs aplanisseurs : moi ça me fait pisser de rire après quand on me dit : y a pas besoin de correcteur sur ces lunettes le champs est plan. Ben tiens, le correcteur il est là pour faire beau Ben entre une lunette à 4500€ avec un correcteur et un petit newton à 450€avec le correcteur moi je cherche pas plus longtemps En plus avec le newton y a plus de diamètre qu'avec la lunette

 

Par contre le champs à rien à voir avec le fait que ce soit un newton ou une ED ou alors je comprend pas très bien ta question : c'est ta focale qui va jouer. Une 80ED avec 600mm de focale donnera le même champs qu'un 150 à F4 qui a aussi une focale de 600mm sauf qu'avec le newton tu auras plus de lumière à temps de pose égal

[st4]

Une 80ED avec 600mm de focale donnera le même champs qu'un 150 à F4 qui a aussi une focale de 600mm sauf qu'avec le newton tu auras plus de lumière à temps de pose égal

 

La "taille" de l'objet va etre différent avec un diametre plus grand a focale équivalente, mais la quantité de photons sera la meme pour la surface du capteur a f/d semblable.

C'est le rapport f/d qui guide le temps de pose, pas le diametre !.

La FSQ 106, la FS102 ... sont de très bons astrographes. Pourquoi dépenser une fortune si on avait plus de lumière avec un Newton chinois de 130 mm ??.

[patry]

La "taille" de l'objet va etre différent avec un diametre plus grand a focale équivalente

 

Heuuu, non pas vraiment ! La taille de l'objet ne dépends QUE de la focale.

Sa luminosité ne dépends elle QUE du rapport F/D !

Donc à focale égale (80ED vs 150/F4), l'objet aura EXACTEMENT la même taille, mais le temps d'exposition sur la 80ED sera multiplié par (7,5*7,5) / (4*4) = 3,5 !!!

 

...mais la quantité de photons sera la meme pour la surface du capteur a f/d semblable. C'est le rapport f/d qui guide le temps de pose, pas le diametre !.

 

Oui là on est d'accord !

 

La FSQ 106, la FS102 ... sont de très bons astrographes. Pourquoi dépenser une fortune si on avait plus de lumière avec un Newton chinois de 130 mm ??.

 

On A plus de lumière avec un 150 F4 ... justement ! Mais sont ils égaux en qualité ? Si tu ajoute le prix du correcteur (tu double le prix du newton de 150mm), et que tu fait retoucher ton primaire (JML ne prévoit pas de retouche pour un 150mm mais en extrapolant son tarif on tombe sur ~800€) tu explose ton budget (<1500€) ... tout en restant très en dessous d'une FSQ (4000€). Après il y a la passion ... forcément déraisonnable ... pour tel ou tel instrument !

Pour 4000€, et pour un travail plus "productif", le choix d'un epsilon 180 (ouvert à 2.8), me semble plus judicieux !

[st4]

Hola !, mais c'est bien sur. Grand Merci d'avoir rectifié.

A part la resolution de l'instrument, tout est axé sur la focale. J'étais encore disturbé par la dénomination : 80ed et 150 F4.

Les deux premiers parametres sont le DIA, quand au second, pour la lunette, elle indique le type de verre, et pour le Newton, l'ouverture. Bon, je sais que ca fait des décennies que ca dure, mais il faudrait ajouter l'ouverture aussi dans une lunette. Le type de verre, bah ... Enfin, passons.

Si je dis que j'ai une FS60, y aura forcement des questions sur la focale (pour ceux qui sont faignants et qui ne veulent pas chercher sur le web). Fs60/5.9 serait nickel.

Il faut savoir aussi que l'ouverture pour la 80ed c'est 7,5.

Alors on peut dire aussi : Une 80ed avec un petit reducteur 0.8 te donnera plus de lumière qu'avec un Newton 150 a F4.

[patry]

Non, toujours pas (hé bé décidément tu est fatigué :) ) tu va avoir un objet plus petit (focale 600 x 0.8 = 480mm versus 150mm F4 => 600mm) mais MOINS lumineux (F/D 7.5 * 0.8 = 6 versus 4) !

 

D'où l'interêt de passer d'une 80ED à une Celestron Onyx ou de son récent clone skyWatcher où l'ouverture passe à F6.25 (500mm de focale). Le champ y est plus large, et l'ouverture meilleure ... reste à regarder du coté de la couverture de ce champ !

 

 

En fait pour rebondir sur la question posée du "à quoi ca sert", la réponse reste là même : si on trouve un newton de même focale qu'une lunette, à priori le diamètre du téléscope l'emportant sur celui de la lunette, on aura tout interêt à travailler avec le téléscope. Reste à trouver un reflecteur de qualité autour de ces focales. Pour une 80ED, on est (légèrement) en dessous de ce que l'on trouve "à pas cher", et passer de 600 à 500mm c'est aussi se mettre à l'abri de la concurrence d'un reflecteur. Sur le marché "du mètre de focale" et plus, par contre, un 200/1000 ou un 254/1200 va donner du fil à retordre à une apo (imaginons) de 130 à 140mm/1200. Le double de résolution, pratiquement 4 fois plus lumineuse et ... le dizième du prix !

[LnV]

reste à regarder du coté de la couverture de ce champ !

Tu veux dire de sa planéité?

Pour une 80ED, on est (légèrement) en dessous de ce que l'on trouve "à pas cher", et passer de 600 à 500mm c'est aussi se mettre à l'abri de la concurrence d'un reflecteur.

Que veux-tu dire au juste ?

Sur le marché "du mètre de focale" et plus, par contre, un 200/1000 ou un 254/1200 va donner du fil à retordre à une apo (imaginons) de 130 à 140mm/1200. Le double de résolution, pratiquement 4 fois plus lumineuse et ... le dizième du prix !

Bah de toute façon, une apo de ce diamètre c'est plus DU TOUT dans mon budget...Par ailleurs on voit pas beaucoup d'amateurs qui ont un 200/1000...La faute à la nécessité d'avoir une monture géante?

[patry]

Tu veux dire de sa planéité?

Que veux-tu dire au juste ?

Bah de toute façon, une apo de ce diamètre c'est plus DU TOUT dans mon budget...Par ailleurs on voit pas beaucoup d'amateurs qui ont un 200/1000...La faute à la nécessité d'avoir une monture géante?

 

 

Oui, je mélange volontairement la planéité avec la coma et le sphérochromatisme propre aux réfracteurs. Le but est d'avoir une étoile ponctuelle au centre et dans les coins.

 

Ce que je voulais dire c'est que autour de la focale de 600mm, on trouve pas ou peu de reflecteurs. A 500mm c'est encore pire et il n'y a plus de concurrence entre les deux familles, seuls les réfracteurs dominent.

 

C'est clair qu'une apo de 150, c'est abobinablement cher. Maintenant, un telescope de 200/1000 me semble assez commun à moi. Mais bon, c'est plus son coté tarif démocratique que je regardait, et son ouverture de 5 déjà très favorable !

[geparent]

Bonjour amateur de ciel profond j'ai fait un peu de photo avec un 200/1000 sur une GPDX je trouve que c'est un trés bon outil,surtout associé au correcteur de coma Baader,comme l'échantillonnage était de l'ordre de 1.5" donc un peu juste pour mes compétences,( parfois le binning améliorait mes photos).j'ai acheté un GSO 150/750 avec microfocuser (299 euros + 90 de micro)avec lequel je débute et qui ne me parait pas mal non plus,trés bien fait mécaniquement mais photographiquementent ,pour le moment en léger recul ,par rapport au 200.Je signale que T.S. commercialise un 150/600 mais il y a trés peu de photos faites avec cet engin.

C'est vrai que dans cette gamme de budget en lunette il n'y a que la 80 ed et son f/7

Amitiés

Gérard

[LnV]

Bonjour amateur de ciel profond j'ai fait un peu de photo avec un 200/1000 sur une GPDX je trouve que c'est un trés bon outil

Elle est hélas hors de ma portée pécuniairement parlant...

C'est vrai que dans cette gamme de budget en lunette il n'y a que la 80 ed et son f/7

Amitiés

Gérard

Je ne te le fais pas dire...

Merci bien!

 

Oh, une soudaine idée: est-ce que le Meade LXD 55 que Lidl a vendu et, je pense, vendra encore cette année, ferait une bonne affaire?

Merci de me répondre!

[patry]

Vaste sujet ... je t'invite à rechercher (fouiller, voire déterrer) le sujet que nous avions ouvert à ce sujet.

On y trouvait du pour comme du contre, mais ce qui compte c'est d'obtenir un instrument qui fasse plaisir à celui qui l'emploie.

 

A mon avis, un 200/1000 sur une HEQ5 c'est pas si cher que cela non ? 900€ complet (la 80ED sur la même monture coute 1400€).

[sebastien85]

Salut ,

 

exemples de prix :

 

200/1000 sur Orion Sirius (Heq5) sans la raquette goto :1050€-->http://www.optique-unterlinden.net/astro/ficheProduit.php?m=0&cat=01010000&ref=OR028&itemType=2

 

80ED sur Orion Sirius (Heq5) sans la raquette goto :1199€-->http://www.optique-unterlinden.net/astro/ficheProduit.php?m=0&cat=02020101&ref=OR036&itemType=2

 

Cela ne fait que 149€ d'écart entre ces deux config...

 

@+

Seb.

[Kaalsim]

Salut!

 

Bon, je suis désolé LnV mais je n'ai pas eu le courage de lire les trois pages de commentaires de chacun.

 

Si tu veux bien, je te donnerai mon expérience personnelle.

 

Ainsi donc, pour mes 25ans, je décidais de me lancer dans l'aventure. Je me suis donc acheté un Newton Skywatcher 200/1000 montée sur une HEQ5 normale (une vieille noire!). J'ai fait et fait de toujours de la photo en afocale et de la webcam.

 

un vrai plaisir (et c'est vrai) seulement, il y a un bémol. J'habite au 6ème étage d'un immeuble près de Paris.

 

On m'avait pourtant dit de prendre un truc transportable pour facilité l'itinérance spontanée, mais rien n'y fait, je suis breton... et donc, par nature, têtu!

 

J'ai donc acheté mon Newton et, comme la logique la voulu, j'ai fait beaucoup d'observation en poste fixe... pour ne voir... pas grand choses... car mon newton est encombrant à mon gout.

 

Finalement, je me rends compte que j'aurais du acheter une petite Orion 80ed. Elle m'aurait permis d'apprendre, sans pour autant devoir etre encombrer. Ca ne m'aurait empecher de faire ni de l'afocale, ni de la webcam... et ce à moindre frais...

 

A bientot,

 

Bons ciels,

 

Max.

[LnV]

Bonjour! Et merci de vos réponses.

 

patry=>Suivant ton conseil, j'ai lu que la monture du LXD55 est bien de chez "Mearde" (je cite!), donc j'en déduis que pour la photo...

 

seb79=>Oui, ça parait une bonne idée...Mais l'appareil doit être hyper lourd, non? Et la HEQ5 peut tenir sans broncher ce surpoids?

 

Kaalsim=>"j'ai fait beaucoup d'observation en poste fixe"...Tu parles surtout du visuel là, non? En plus, est-il vrai que le Newton requiert un aplanisseur et la lulu pas forcément?

"Newton encombrant":Tu veux dire que le 200/1000 ne rentre pas dans le coffre de ta Twingo Béhème?

 

OH ! Que vois-je soudain au détour d'une recherche?

"Il est important de préciser qu'un 200/1000 sur HEQ5 est limite pour la photo en ciel profond. Le jour où tu veux faire de l'auto guidage avec une lunette guide, ça ne sera pas possible car l'ensemble sera trop lourd." CATASTROPHE!!!

[sebastien85]

La HEQ5 est limite avec le 200/1000 pour la photo , moi j'ai une 80ED dessus avec un petit mak en // et là pas de problème , je dois être à 6-7kg de charge (80ED+mak+platine et accessoires).

 

@+

Seb.

[LnV]

La HEQ5 est limite avec le 200/1000 pour la photo , moi j'ai une 80ED dessus avec un petit mak en // et là pas de problème , je dois être à 6-7kg de charge (80ED+mak+platine et accessoires).

 

@+

Seb.

Donc retour à la case 80ED? Ou achat séparé monture(?)+ tube(?)?

[patry]

kaalsim>

Moindre frais une 80ED et un 200/1000 ? C'est marrant ca, moi je trouve plus cher pour la lunette quelque soit le montage (à iso monture quand même ... faut pas pousser).

 

Mais tu a justement noté que l'encombrement est effectivement un aspect du problème, mais on travaillait au début sur un 150/750 qui finalement est guère plus long que la lunette et qui se contente lui (avec sa fidèle lunette guide) d'une HEQ5. Le diamètre lui, dans ce qui nous interesse, est rarement un problème.

 

Le passage au 200mm impose par contre une EQ6 c'est évident, mais pour du visuel, ce sera décisif !