Défiltrer un plein format ou prendre une caméra couleur format aps-c....

[frazap29]

Salut à tous,

Je me trouve face à un dilemme : je fais de l'astrophoto avec actuellement une FRA400 (compatible full frame) et un APN plein format D850 non défiltré.
J'ai également un D800 (plein format 45 Mpixel) que je pourrai faire défiltrer totalement. Mon objectif étant aussi de monter en qualité d'image, je zieute aussi une caméra genre ZWO ASI2600 MC qui est format aps-c, la MM (full frame) est hors de prix pour moi. Je dois donc choisir entre sacrifier le full frame mais bénéficier des apports d'une caméra dédiée, ou rester en full frame avec le D800 (qui me permet aussi de cadrer en APS-C avec toujours une bonne quantité de pixels).
Ma question est donc : un D800 défiltré est il largement inférieur en qualité de résultat à une caméra telle que la 2600MC ? 

[joker0247]

Salut, 

il y a une heure, frazap29 a dit :

genre ZWO ASI2600 MC qui est format aps-c, la MM (full frame) est hors de prix pour moi

Attention, la 2600MC et la MM sont toutes deux au format APS-C, la différence étant que la MM est une caméra monochrome. Pour du Full Frame c'est la 6200 (MC ou MM), et effectivement le budget n'est plus le même.

Pour ta question je ne saurais pas dire mais l'utilisation d'une caméra astro présente quand même plein d'avantages par rapport à un APN (en utilisation astro). 

Des avis plus pertinents et experts ne tarderont pas  

Amicalement,

Alexis

[Colmic]

il y a une heure, frazap29 a dit :

Ma question est donc : un D800 défiltré est il largement inférieur en qualité de résultat à une caméra telle que la 2600MC ? 

 

Pour avoir utilisé des APN pendant 15 ans (plusieurs Canon et en dernier un A7S) et des caméra Cmos depuis maintenant 5 ans (ASI6200MC et ASI2600MM) je ne reviendrai pas aujourd’hui sur un APN. 

Couplée à un ASiair et une petite tablette, le rapport plaisir/emmerdement est bien meilleur qu'avec un PC (c'est le PC et tout ce qu'il apporte comme emmerdements qui m'avait fait abandonner la CCD et basculer en 2003 sur un APN).

Et par rapport à un APN, tu as le refroidissement régulé qui donne des darks et des images à strictement la même température, et un capteur optimisé pour l'astro.

PS : ta FRA400 se comportera bien mieux avec un APS-C qu'en FF.

[frazap29]

Merci ! j’ai pas besoin de PC Je prends le train du confort en marche J’ai déjà l’asiair qui sauvegarde toutes les lights et les dof sur sa sd card, j’ai l’autofocus, la lunette d’autoguidage, et la tablette qui me permet de piloter tout cela au chaud sans utiliser de PC , une fois fini le shooting, je prends la petite sd card. Donc une camera ne m’apporterait pas un confort bcp plus grand d’un point de vue pratique. Ma question porte juste sur la qualité Camera VS Apn defiltré. 

 

Modifié 4 avril par frazap29

[22Ney44]

Il y a 1 heure, frazap29 a dit :

Ma question est donc : un D800 défiltré est il largement inférieur en qualité de résultat à une caméra telle que la 2600MC

Bonjour @frazap29,

 

Pour aller dans le sens de @Colmic, référence en matière d'astrophoto, la réponse à votre question est OUI.

 

Votre appareil est bien le Nikon 800D ? Si cela est, la population de pixels sur le capteur n'est pas de 45 Mpixels mais de "seulement" 36,3 Mpixels. Est-ce que ce nombre en donnée brute a une importance en astrophoto ? Pas vraiment.

Essayez d'étudier votre train optique. Je ne suis pas certain qu'un APN Full Frame derrière une lunette FRA400 soit vraiment adapté, à commencer par un vignettage important.

 

Ce qui va être très très important en astrophoto c'est l’échantillonnage de votre imageur. Cette notion d'échantillonnage est absolument fondamentale pour qui veut aller vers le haut niveau en astrophoto. Le critère nombre de Mpixel a moins d'importance en photographie de portrait ou de paysage, qu'en a l'échantillonnage en astrophoto. Ce nombre de Mpixel n'a pratiquement aucune importance en astrophoto.

Aussi je vous invite à aborder puis à approfondir très sérieusement cette notion. Vous allez alors vous apercevoir que pour définir son setup il y a une procédure à respecter qui est en gros la suivante :

 

1) Définir ses cibles privilégiées. Vous n'allez pas du tout choisir le même matériel selon que vous recherchez les grands champs stellaires, les grandes étendues nébuleuses ou alors des objets plus petits comme les nébuleuses planétaires ou les galaxies lointaines. Vos cibles vont alors vous indiquer le format idéal du capteur.

 

2) La définition du matériel commencera par définir le capteur et son échantillonnage dépendant de la taille des photosites ou plus exactement de la distance qui sépare le centre de deux photosites voisins. Ensuite viendra le choix du type de caméra, refroidie ou pas. En astrophoto du ciel profond, la chasse principale est au signal qui par essence est faible à très faible. La recherche du signal a tout prix est là pour améliorer la rapport Signal/bruit ( bruit de lecture, bruit électronique, bruit photonique, bruit thermique) aussi il serait dommage de le dégrader en laissant se développer les différentes sources de bruit. Le premier contre lequel il est assez "facile" de se défendre est le bruit thermique à deux titres, en refroidissant la caméra. Le premier titre est qu'en refroidissant la caméra, vous réduisez significativement le bruit thermique, mais aussi, @Colmic l'a souligné, vous normalisez les paramètres de correction par des DOF associés au régime thermique que vous maitrisez. Avec un APN, c'est quasi impossible.

 

3) Une fois défini l'échantillonnage de votre capteur, vous avez une idée juste de la précision mécanique et de suivi minimum de votre monture. C'est la qualité de votre monture qui fera la qualité de vos prises de vue.

 

4) Vient enfin le choix de l'instrument qui doit répondre entre autres à deux contraintes :

A) L'échantillonnage de l'instrument doit correspondre à l'échantillonnage du capteur.  Dans ce sens l'adéquation est bien plus facile à réaliser vue l'offre commerciale.

B ) Le poids de votre instrument doit être compatible avec la charge admissible en astrophoto de votre monture. ( la charge en astrophoto est de 70% environ de la charge en visuel).

 

Je vous invite à parcourir le site de Th LEGAULT http://www.astrophoto.fr/index_fr.html  ou à consulter son livre http://www.astrophoto.fr/astrophotographie4.html

 

Il y a encore des paramètres complémentaires. D'autres avis viendront.

 

 

Ney

[krotdebouk]

il y a une heure, frazap29 a dit :

Ma question porte juste sur la qualité Camera VS Apn defiltré

Je te répondrai seulement sur 2600 (IMX571) vs D800 (sorti en 2012 apparemment).

Le capteur de la 2600 est certainement bien plus sensible et bien plus propre que le capteur du D800. Certains ne le refroidissent quasiment pas ou à 0°C et ne font pas de darks !

La taille de ses pixels (3.76µm) conviendra également mieux à ta FRA400 que celle du D800 (4.87µm).

Le format APS-C sur 400 mm de focale donne un champ qui va à de nombreuses cibles.

L'échantillonnage bien que pas à l'idéal théorique de la mort conviendra parfaitement pour les nébuleuses pour lesquelles ce n'est pas forcément ce qu'on cherche absolument (plutôt le champ). Il s'en sortira quand même bien sur les grandes galaxies.

J'ai utilisé l'IMX571 (mono et couleur) sur une SW Esprit 80/400 et anciennement sur un RC8, c'est juste génial.

Une remarque, le budget filtres peut être significatif sur une caméra couleur si tu prends un IR/UV cut et des duo NB (Ha/OIII et SII/OIII) et pourquoi pas, une RAF pour automatiser la séquence.

Pour moi, garde ton FF d'origine pour les paysages..

[krotdebouk]

Je complète la reflexion sur l'échantillonnage en considerant le diamètre de l'instrument : son pouvoir separateur. A la louche 120/D et donc 120/72 = 1.66 arc.sec pour la FRA400. A rapporter à l'echantillonnage de 1.93''/pix de l' IMX571 sur la FRA400. Au mieux on ne capture que ce que l'intrument peut donner.

Modifié 4 avril par krotdebouk

[frazap29]

oui j'avais fait ces ces calculs
Taille photosite :   D800 4.35 um   D850 : 4.88 um  ZWO ASI2600 MC : 3.76 um
Echantillonage D850 : 2.51
Echantillonage D800 : 2.24
Camera ZWO ASI2600 MC : 1.94
Pouvoir séparateur PS FRA400 : 120/diamètre (72) : 1.67
taille de photosite  idéale : 3.24 um

Je ne trouve pas de Cam ZWO ayant des photosites approchant plus que la 2600MC.
Peut être dans d'autres marques, mais je perd la féodalité commerciale d l'Asiair...

[lionthom]

Un FF peut être basculé en APS-C (en tout cas chez Canon), mais il faut diviser les pixels par 2.56 (1.6x1.6), toujours chez Canon. Chez Nikon, c'est 1.5x1.5 donc diviser les pixels par 2.25.

 

Personnellement, je trouve dommage de défiltrer un FF (amha) 

 

[krotdebouk]

Ben voilà, tu n'as plus qu'à trouver un billet de +/-2000€

[frazap29]

il y a 20 minutes, lionthom a dit :

Un FF peut être basculé en APS-C (en tout cas chez Canon), mais il faut diviser les pixels par 2.56 (1.6x1.6), toujours chez Canon. Chez Nikon, c'est 1.5x1.5 donc diviser les pixels par 2.25.

 

Personnellement, je trouve dommage de défiltrer un FF (amha) 

 

Mon D800 (qui a un afficheur LCD hs mais fonctionne bien) prend la poussière, j'ai un D850 pour la photo sinon

[22Ney44]

Bonsoir @frazap29,

 

J'ai le sentiment de deviner en filigrane dans votre pensée que le choix du D800 est fait. Vous voulez juste être rassuré que ce choix sera aussi performant qu'une caméra dédiée.

 

De l'avis général pourtant la réponse est clairement NON. Réellement si vous voulez atteindre un très bon niveau de résultat, la caméra dédiée et refroidie est le chemin de la réussite. Ce sont vos cibles privilégiées (et votre capacité budgétaire aussi) qui vont déterminer la taille du capteur.

Inutile d'avoir un format APSC et moins encore un Full frame, si votre objectif n'est pas les très grands objets ou les grands champs stellaires. Si tel était sporadiquement le cas, vous pourrez toujours réaliser votre photo par assemblage de tuiles.

 

Ney

[frazap29]

il y a 52 minutes, 22Ney44 a dit :

Bonsoir @frazap29,

 

J'ai le sentiment de deviner en filigrane dans votre pensée que le choix du D800 est fait. Vous voulez juste être rassuré que ce choix sera aussi performant qu'une caméra dédiée.

 

De l'avis général pourtant la réponse est clairement NON. Réellement si vous voulez atteindre un très bon niveau de résultat, la caméra dédiée et refroidie est le chemin de la réussite. Ce sont vos cibles privilégiées (et votre capacité budgétaire aussi) qui vont déterminer la taille du capteur.

Inutile d'avoir un format APSC et moins encore un Full frame, si votre objectif n'est pas les très grands objets ou les grands champs stellaires. Si tel était sporadiquement le cas, vous pourrez toujours réaliser votre photo par assemblage de tuiles.

 

Ney

C'était effectivement le cas avant d'avoir les réponses que j'ai obtenues et ces dernières m'ont fait changé d'avis !
Comme quoi en posant la question j'étais quand même ouvert à cette possibilité, sinon je n'aurai pas fait la démarche.
Merci !

[Colmic]

Comme je l'ai plus haut, aujourd'hui je ne reviendrai pas sur un APN, et en tout cas un D800 ne peut pas rivaliser avec une ASI2600 qui possède un capteur bien plus performant (tout en étant pas filtré de base).

Donc si en plus tu as déjà l'ASiair, alors la synergie avec une caméra dédiée sera bien plus grande qu'avec un APN.

 

Maintenant je trouve dommage de te contenter de la FRA400 pour y monter une telle caméra, cette caméra mérite mieux que ça pour pouvoir faire et des nébuleuses et des petites galaxies, ce que tu ne pourras pas faire avec 400 de focale.

Si le but est de conserver la FRA400 quoiqu'il arrive sans passer à autre chose, alors le D800 ira très bien.

 

Pour moi le vrai bond qualitatif serait de passer à une caméra et au moins 700 ou 800 de focale (entre 1000 et 1200 serait parfait) et garder la FRA400 pour tout ce qui est objets étendus.

 

De mon côté j'ai 2 setup :

- FSQ106 + ASI6200 couleur (FF) pour le très grand champ et les mosaïques

- APM130 (800 de focale) + ASI2600 mono pour les objets plus petits et les galaxies du printemps

 

Et pour tout dire, hormis quand je vais en Corse en avion où je n'ai que le choix de la FSQ, pour tout le reste j'utilise maintenant quasi tout le temps la 130 et la cam mono.

Le truc c'est que les nébuleuses on aime bien, au début, et puis on finit par se lasser et on cherche soit des objets plus difficiles, soit un peu plus de résolution, soit de la polyvalence.

 

Donc à mon sens il ne faut pas réfléchir à changer de capteur pour la FRA, mais réfléchir à plus long terme. 

Et justement, vu le budget d'une ASI2600 et de ses filtres (et de la RAF si tu prends une mono), autant bien y réfléchir en prenant son temps, réfléchir à ce que tu aimes vraiment faire comme objets, et dans ce cas autant conserver le D800 et économiser pour passer dans quelques années à une grosse étape supérieure.

[frazap29]

merci Colmic pour ce precieux retour d’expérience et de connaissances . 

On en voit beaucoup tout de même des trains optiques FRA400 + 2600 mc (ou mm).

J’ai bien compris des le départ (je rappelle que je suis debutant) qu’il fallait choisir son instrument en fonction de son attirance, et le ciel profond fut mon choix. 

Avec mon recul je comprends le ciel profond offre des objets de taille tres différentes. qu’il est compliqué avec 400 mm de vouloir capturer par exemple la nébuleuse du crabe. Et qu’il faut , dans l’idéal , comme en photo normale, avoir plusieurs équipements optiques afin de s’adapter aux circonstances. 

L’asi2600 ne serait pas limitante si je passe ensuite a des focales plus grandes, mais mon EQ5 pro , si. Je compte donc continuer à faire mes armes avec ce train optique, laisser évoluer ma passion , en fonction de mes moyens, mais mon prochain achat sera la 2600 , je l’ai décidé car j’ai bien compris que l’apn est mon facteur actuel limitant. Puis m’équiper de filtres. Ne penses tu pas qu’avec un train FRA400 + 2600mc , je peux deja bien progresser même si mon choix d’objets sera forcément plus restreint ?

 

 

 

Modifié 7 avril par frazap29

[krotdebouk]

Un aperçu de ce que donne l'IMX571C de la Poseidon-C (la 2600MC est son équivalent chez ZWO) sur une SW Esprit 80/400 (400 étant la focale), un RC8 à environ 1100 mm de focale et un C9XLT avec son réducteur x0.63 pour 1480 mm de focale. Suivant les cibles, les filtres utilisés sont également des Player One IR/UV Cut et Ha/OIII (anti halo les deux).

https://www.flickr.com/photos/133093801@N02/albums/72177720310407259/

 

Edit : captures à 10 kms de Lyon

Modifié 7 avril par krotdebouk

[frazap29]

Pour boucler le fil , et afin que cela serve à ceux qui seraient intéressés par le sujet, depuis une semaine j’ai reçu, monté et pu utiliser l’ASI2600MC et les résultats sont effectivement bien meilleurs qu’avec mon APN. Bien sûr le fait qu’il n’y ait pas de filtre est déjà un avantage , mais sa sensibilité, son bruit bien moindre, font que les traitements sont bien plus faciles et efficaces. Du coup on y gagne beaucoup en résultat final car on a beaucoup moins  besoin de pousser les curseurs et on préserve les informations de l’image. sa souplesse d’utilisation et sa rapidité également sont appréciables. 

Je valide donc tous les conseils qui m’ont été donné. 

Modifié 14 mai par frazap29