Actualités De Cassini

[astroraoul]

De ton lien JPL bis repetita:

The south polar temperatures are very difficult to explain if sunlight is the only energy source heating the surface, though exotic sunlight-trapping mechanisms have not yet been completely ruled out

 

 

Aah, voilà qui contribue au débat!

 

Raoul

[quetzalcoatl]

Astrora, je ne comprends pas ta manière de penser.

 

Traduction:

Les températures du pôle sud sont très difficiles à expliquer si la lumière du soleil est la seule énergie chauffant la surface, quoique des mécanismes piègeant la lumière solaire n'aient pas été complètement exclus.

 

Cela veut dire pour moi que l'auteur croit en la présence d'une autre source de chaleur que celle de la lumière solaire pour expliquer la température élevée de cette zone.

Tu construis seulement ton explication à partir d'une possibilité qu'il n'exclut pas complètement.

Lis en totalité l'article, l'argumentation développée et les termes employés nous parlent d'une source interne de chaleur.

[charles43]

il y a donc du carbone à l'intérieur d'Encelade puisque du CO2 du CO et du CH4 s'en échappe il y a aussi de l'hydrogène 20% et 65%de vapeur d'eau mais ou reste donc l'oxygène?

Peut 'être se trouve t'il recyclé en CO et CO2 ? du moins en partie car dans les glaces le CO2peut exister naturellement et s'évaporer avec la chaleur , cette chaleur pourrait être due à une forme d'oxydation, dans ce cas avec l'éclairement solaire et les effefs de marée ,l'accumulation de ces différents facteurs donnerai le point chaud observé

Un mécanisme casseraitt'il la molécule d'eau? permettant ainsi à l'hydrogène de s'échapper dans l'atmosphère et peut être aussi qu'une autre part de cet hydrogène se combinerai au carbone donnant du CH4 complètant ainsi le dégazement de méthane piégé à l'origine dans les glaces

comme pour Titan,

existe t'il une chimie prébiotique ou autre à l'intérieur d'Encelade? là est toute la question, vivement d'autres données

[astroraoul]

Message écrit par quetzalcoatl@31/07/2005 - 00:53

Astrora, je ne comprends pas ta manière de penser.

 

Traduction:

Les températures du pôle sud sont très difficiles à expliquer si la lumière du soleil est la seule énergie chauffant la surface, quoique des mécanismes piègeant la lumière solaire n'aient pas été complètement exclus.

 

](texte cité)

 

S'il y a un mécanisme qui piège les rayons du soleil et que justement dans cette région il y a plus d'exposition au soleil en durée, qu'ailleurs, c'est que outre le mécanisme, il y a aussi le rayonnement solaire qui intervient dans cet argument, non?

 

Raoul

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Salut particuliers à vous messieurs en vous remerciant de bien vouloir accepter cette échange de vues sur la très mystérieuse Encelade.

 

Je voudrai d’abord reconnaître et dire à Astrora, que, à mon sens, si l’apport en énergie solaire ne peut certainement pas expliquer seule les différences de T° entre le pôle et le reste de la lune, cette énergie ne peut être effectivement ignorée dans le bilan radiatif.

Fatalement, la lumière solaire influe sur la T° de surface et pour ce qui est du phénomène qui en intensifierait l’action au pôle, je crois même que l’on peut le soupçonner sans faire appel à une théorie « exotique ».

Encelade est un des corps de notre système solaire à l’albédo la plus élevée.

Il le doit je crois au cristaux de glace d’eau, sous forme de « poudreuse », qui le recouvre en grande partie.

Sauf apparemment au pôle sud, ou si la glace d’eau est tout aussi omniprésente, elle se présente sous forme de gros blocs épars d’une taille allant de quelques mètres à quelques dizaines de mètres. En formant un immense champ chaotique, sans la plane couverture de « poudreuse », la réflectivité de la surface ne possède plus la même efficacité et participerai ainsi à l’existence du point chaud …La nature des cristaux de glace d’eau pourrait peut-être aussi jouer un rôle ?

Le couplage de plusieurs actions pour créer cette augmentation locale de T°, comme le propose Charles à finalement le mérite immense de paraître plausible.

Récapitulons ces actions :

Energie solaire sur une surface moins réflective.

Effets de marées (dont l’importance pourraient varier selon les densités et l’épaisseur des strates de glace – croûte ?-manteau ?-couches inférieures ?-mince couche liquide ou océan ?)

Composition chimique interne (présence d’ammoniaque, chimie du carbone etc…)

Enfin un phénomène d’oxydation qui pour l’instant reste une hypothèse.

Et pour sceller un début de consensus je rejoindrai Charles dans sa conclusion en acquiescant sur le fait que nous manquons encore cruellement de données.

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Message écrit par astroraoul@30/07/2005 - 23:20

Saturne, sur son orbite autour du soleil, est penchée sur son axe de telle manière que son pôle sud est constamment exposé au soleil (ceci pour un peu moins de la moitié d'une orbite de 29 ans) et comme Encelade (ainsi que Titan et la plupart des autres lunes) se trouve sur une orbite équatoriale saturnienne, c'est la même chose pour elle! Encelade a son pôle sud constamment chauffé par le soleil alors que le reste de cette lune ne l'est pas.

Peut-être que le point chaud d'Encelade sera au pôle nord, dans 10 ans.

 

Raoul

](texte cité)

 

Les chercheurs du JPL semblent moins timides que nous pour affirmer que l’origine des T° élevées du pôle sud résulte de façon prépondérante d’une activité interne.

Contrairement à ce que Astrora’ affirmait dans son post, le pôle sud d’Encelade ne reçoit apparemment pas plus de lumière du soleil que les autres régions, bien au contraire.

Quid de l’importance de l’énergie solaire pour expliquer l’anomalie thermique polaire…

Une cause à l’activité interne d’Encelade est mise en avant dans les tentatives d’explications, les forces de marées.

A titre complémentaire, on peut noter que les orbites d’Encelade et de Dioné sont en résonnance 2 /1.

 

JPL

[quetzalcoatl]

PLEINE LUNE

[yo]

Il s'en passe des choses passionnantes au pôle sud d'Encelade !

Merci à tous de continuer à faire vivre ce topic que j'ai dû un temps déserter...

 

D'après l'article du JPL en effet les effets de marée sont bien la cause, comme pour Europe, de l'activité tectonique d'Encelade et de ce fameux point chaud.

La surface du pôle sud est plus jeune et fracturée qu'ailleurs, peut être à cause de mouvements de convection d'un océan interne ?

Il resterait à expliquer pourquoi ces pressions sont plus fortes au pôle Sud => peut être un facteur exogène (impact majeur ancien) comme Charles l'évoquait ou des phénomènes magnétiques

 

J'ai pas encore tout lu sur les dernières découvertes, mais je suis aussi frappé par la similarité de ce point chaud d'Encelade avec celui de Titan.

[quetzalcoatl]

Message écrit par yo@02/08/2005 - 01:04

Il s'en passe des choses passionnantes au pôle sud d'Encelade !

Merci à tous de continuer à faire vivre ce topic que j'ai dû un temps déserter...

 

Reviens-nous vite.

Tu me manques.

 

Pour patienter, un petit voyage sous le toride climat des Tiger Stripes (-173 °C)

 

Carte postale de Cassini

[yo]

Donc en croisant les données on a enfin trouvé les points de sortie de ce fameux cryovolcanisme, le long de ces failles en "raies de tigres" du pôle sud sort de la glace plus chaude que la surface... -182,15 ° Celsius quand même contre -195,15° Celsius de moyenne ailleurs.

 

Mais toujours pas de trace d'ammoniaque permettant d'abaisser le point de fusion de l'eau liquide

L'article évoque comme vecteur de ce processus de l'eau liquide, de la glace ou des saumures (océan salée comme sur Europe)... il sera difficile à comprendre car il s'agit vraisemblablement de glace amorphe haute densité dont on connait mal le comportement.

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

YO, LE RETOUR.

 

Merci en tout cas pour cette brillante intervention.

Trop brillante pour moi (Tu t'en doutes) puisque je suis amené à te demander ce qu'est une glace amorphe ? (hte densité, je comprends).

En souhaitant néanmoins ne pas apparaître comme le pire des crétins...

[logastro]

Les molécules d'eau ne sont pas "organisées", au contraire de la glace classique sur terre (ça s'appelle un cristal nan?)

[astroraoul]

Les anneaux de Saturne sont complètement déformés par la réfraction due à l'atmosphère de la planète!

Image prise à 1 Million de km de la surface.

Raoul

[quetzalcoatl]

Merci Log',

 

Le laconisme en guise d'érudition, ça , tu sais bien faire.

Tes vastes connaissances ne seraient pas complètement inutiles si tu daignais nous en faire profiter plus souvent.

Mais trève de sarcasmes, si tu as tu as d'autres remarques pertinentes à faire sur les lunes de Saturne, le cryovolcanisme, la chimie, la cuisine vietnamienne, ne t'en prives pas, nous sommes preneurs.

[yo]

Comme le dit Logastro en laboratoire on arrive à comprimer la glace sous haute pression jusqu'à ce qu'elle ne forme plus un réseau cristallin. Elle prend donc moins de place.

 

Pour te rassurer je ne connais pas depuis longtemps,mais j'ai lu je ne sais plus où que la glace amorphe constituait l'intérieur des cométes... donc vu les températures et les pressions à l'intérieur de corps comme Encelade et Titan, le cryovolcanisme doit concerner de la glace amorphe : les courants de convection liés à la chaleur interne détendent cette glace qui remonte en se refroidissant (les fameux diapirs), même si ça semble paradoxal.

 

Je me demande dans quel mesure ce processus peut se dérouler sans "antigel" et pas à l'état liquide ?

[logastro]

Message écrit par quetzalcoatl@02/08/2005 - 22:35

Le laconisme en guise d'érudition, ça , tu sais bien faire.

Tes vastes connaissances ne seraient pas complètement inutiles si tu daignais nous en faire profiter plus souvent.

 

Dans ce cas précis je t'ai livré toutes mes connaissances sur le sujet

[yo]

Voilà le lien pour les comètes Quetza ça doit être un résumé de Crovisier (lire point 3)

[quetzalcoatl]

Yo. Je serai presque tenté de te remercier tant je suis rassuré ne pas être le seul à en apprendre tous les jours.

Il est vrai que parfois, on a l'impression que ceux avec qui l'on discute sur le forum, saves tout et de toute éternité, que le savoir leur a été donné sinon par une main divine, au moins par le mérite d'une intelligence supérieure qui n'a pas eu à s'embarrasser d'efforts et de questions pour apprendre.

Bienvenu parmi les hommes, Quetzalcoatl, puisqu'il ya peu, un autre ignorait ce que tu sais maintenant.

Pour rire, je précise que j'avais interprété le sens d'amorphe plutôt comme un manque d'interaction avec le milieu, oui...un peu comme Logastro...Euh...je retire ce que je viens de dire, il semble qu'il commençe à interagir...et avec humour, je soupçonne.

Bon, allez! j'me lâââche.

Merci pour tout le mal que vous vous donnez.

[charles43]

voici le tableau des températures des 4 glaces principales

Glace amorphe haute densité de 1O à65 kelvin

glace amorphe basse densité de 65 àI35 kelvin

glace cubique 135 à 2OO kelvin

glace hexagonale de 2OO à273 kelvin

Tableau tiré de la revue pour la science

Si on se réfère à ce tableau ,le pôle sud d'ENCELADE est à la température de la glace amorphe basse densité ,alors que d'autres parties du satéllite serait composés de glaces amorphes hautes densité ,le passage d'une densité à l'autre peut créer une tectonique, en plus en profondeur on peut trouver les températures correspondant à la glace cubique ,et à certain endroit de la glace exagonale touts ces changement de phase et les changement de températures dues au saisons peuvent provoquer tout un remue ménage et une tectonique possible , lorsque la glace amorphe commence à se cristaliser en glace cubique un tier seulement va se cristaliser le reste va subsiter sous forme de mélasse une glace amorphe fluide

Dans les profondeurs d'Encelade il doit y avoir de l'eau liquide ,mais elle n'est pas responsable de tout ce que l'on obsverve elle n'intervient probablement que pour une partie, les changements de phases de la glace joue certainement un rôle dans

l'activité perçue sur Encelade

[logastro]

Merci Charles;

Une question: quelle est l'influence de la pression sur l'"architecture" de la glace? Car je suppose que tes données sont pour une pression atmosphérique normale sur Terre

Ca doit avoir peu d'importance pour connaitre l'état de la glace à la surface d'Encelade, mais en profondeur...

[quetzalcoatl]

Voilà ou je voulais en venir.

N'est-on pas bien là, tous ensemble?

 

Pour ma part je me demandais si cette stratification de glaces différentes

n'était pas pour les forces de marées, l'occasion de produire de la chaleur par effet de friction à l'interface des couches?

[yo]

Tout ça est complexe mais en tout cas les données de Charles m'incitent à penser que le cryovolcanisme est alimenté par ces changements de phase de la glace, et ton hypothèse Quetza (frictions entre des couches de glaces d'état différent) est intéressante pour expliquer une production supplémentaire de chaleur (car on ne parvient pas à tout expliquer par les seuls effets de marée ou résonances d'Encelade)... pas par frottement mécanique mais comment appelle-t'on déjà, la production de chaleur liée au passage de l'eau de l'état liquide à solide ?

 

Sinon Logastro je crois que la glace amorphe de haute densité ne se forme qu'à des pressions > 1 GPa, donc charles doit raisonner sur des états de la glace en profondeur.

 

lien intéressant

[quetzalcoatl]

Message écrit par yo@03/08/2005 - 00:26

mais comment appelle-t'on déjà, la production de chaleur liée au passage de l'eau de l'état liquide à solide ?

 

Ne s'agit t'il pas de la surfusion ?..

 

Ton lien, c'est vrai, est très instructif.

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

Je crois que l'on peut affirmer que Encelade est, jusqu'à présent la "surprise" de la mission Cassini.

Au départ, l'attention se concentrait sur Titan, assez naturellement, et nous n'avons pas été déçu par les étranges paysages que nous a révélé Huygens.

Il nous reste plein de choses passionnantes à apprendre sur ces mondes dont la complexité à de quoi surprendre.

Ou sont donc donc ces lunes mortes, inertes, amorphes, que l'on imaginait avant les Voyager, et que l'on étudie durablement grace à Cassini.

 

N'en n'oublions pas pour autant la pléïade d'autres bijoux qui ornent les atours de Saturne.

 

RHEA

 

RHEA encore

 

DIONE

[royal_orchid]

Message écrit par quetzalcoatl@03/08/2005 - 08:29

RHEA encore

 

Celle-ci est en fait une image de Mimas prise hier (2 août).

C'est le survol par Cassini le plus rapproché de ce satellite.

[quetzalcoatl]

Parfaitement exact.

Merci de la correction.

Je réclame ta royale mansuètude.

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Cette fois-ci, je ne pense pas me tromper en vous annonçant Mimas lors du dernier flyby.

 

CICLOPS

[charles43]

Magnifiques photos de Mimas ,c'est vraiment le royaume des cratères c'est un fameux contraste avec Encelade...

Pour revenir sur Encelade il est possible qu'il n'y aie même pas d'océan , les frictions entre les interfaces pourraient à elles seules faire fondre localement la glace et de ce fait dégager de la vapeur d'eau

il ne faut pas oublier que l'activité sur Encelade si elle existe bien n'est pas globale

pour être certain qu'il y aie ou non un océan la sonde cassini devrait pouvoir détecté un champs magnétique induit dù à la présence d'eau salée en grande quantité, s'il ny a pas de champs induit c'est qu'il ny a pas un océan d'eau salée dans les profondeurs d'Encelade

Pour ce qui est des différentes phases de la glace ,je parlait bien sùr du comportement des glaces en profondeur qui peuvent varier selon la pression, à ce sujet je n'ai sous la main aucuns documents précis mais je cherche.....

[yo]

Message écrit par quetzalcoatl@03/08/2005 - 01:00

Ne s'agit t'il pas de la surfusion ?..

 

Ton lien, c'est vrai, est très instructif.

](texte cité)

 

non la surfusion c'est quand l'eau est métastable et reste liquide < 0°

S'il y a de l'eau liquide à l'intérieur d'Encelade, c'est à de fortes profondeurs car si on essaye de comprimer la glace, elle fond, d'autant que la chaleur augmente vers le centre. Je parlais plutôt de restitution de la chaleur latente lors de la solidification en glace amorphe quand l'eau remonte.

Bon enfin tout ça est trop complexe pour mes moyens

Charles, si Encelade a un océan d'eau non salée, sera-t'il détectable ?

[charles43]

Les images de Mimas ne semblent pas déchainer les passions....

Si sur Encelade il y a un océan non salé, il n'y aura probablement pas des champs magnétiques induit , alors au saura seulement que des masses imporantes d'eau salée sont absentes