barillet 6 points pour miroir 150mm

[Tyler]

Salut,

 

étant donné que je me lance dans la fabrication d'un newton solaire désaluminé (le miroir est dans son bain d'acide actuellement), qui a de très grande chances d'être en structure ouverte "truss tube" (ça cogite, ça cogite...), je me suis dit "autant faire les choses au mieux jusqu'au bout".
Donc après avoir lu pas mal de choses sur les miroirs (j'ai encore appris plein de trucs ) je me suis lancé dans la conception d'un barillet qui laissera passer le max de flux lumineux (pas simple avec si peu de surface qu'offre un 150mm).

j'ai fait quelques tests empiriques sur la rigidité / flexion de l'alu que j'avais et que je pouvais trouver facilement (budget oblige), sur des collages, etc...
 

je vais utiliser le support actuel du 150/750 (ça m'évite de refaire tout le système de collimation) et revoir la structure qui soutient le miroir, après m'être amusé un peu avec plop designer, je suis parti sur 6 points de support. (au cas où un jour, je trouve un "vrai" miroir)
3 étaient suffisant mais 6... c'est mieux, et c'est plus "rigolo" à concevoir et fabriquer.
 

 

Tout ça a abouti à ça :

en jaune le support existant du 150/750, vert et rouge la structure à fabriquer.

Pour les détails :

la structure sera collée / vissée (collage epoxy, bonne tenue au cisaillement mais pas top au pelage, d'où le collé/vissé))
les bras de support miroir seront sur roulement à bille.
le contact du miroir sera fait par des pastilles en plastique dur.

le maintient sur la tranche sera fait à 120° avec des vis à embout plastique, au centre de gravité du miroir.
 

 

Procédure de collage de l'alu :

ponçage des surfaces au grain 80, bain de lessive de soude pour décaper, nettoyage à l'eau, puis rinçage eau déminéralisée (on laisse dans l'eau jusqu'au dernier moment pour éviter le retour de l'alumine), dégraissage à l'alcool IPA, puis collage à l'epoxy (araldite rouge, y'en a des meilleures pour les collages structuraux, mais c'est pas donné, faut commander, et je fais pas non plus un avion 😁).
le serrage ne doit pas être excessif, sinon la résine est chassée et le collage ne tient pas.

Voilà pour le début, les photos arrivent bientôt.

 

 

[francheu]

Salut, 

il y a 41 minutes, Tyler a dit :

je me suis lancé dans la conception d'un barillet qui laissera passer le max de flux lumineux

Je pige pas, ton barillet est en face arrière, peu importe le design tout le flux passera... 

 

Sinon tes 6 points sont montés sur une seule pièce ? Si c'est le cas ça ne marchera pas, tu ne reposeras que sur 3 points. Il faudrait une petite vue 3D pour mieux comprendre. Il faut que tes points de supportage soient indépendants par paire si tu veux que cela reste isostatique.

 

[Tyler]

il y a 17 minutes, francheu a dit :

Je pige pas, ton barillet est en face arrière, peu importe le design tout le flux passera... 

Oui, là il passe, si j'avais fait une structure en plaque par exemple, le flux ne passerait pas.

 

Edit :  j'ai compris ta remarque.
c'est pour du solaire avec miroir désalumé, donc le flux et l’échauffement qui va avec doivent être évacués au mieux en traversant le miroir.
 

 

il y a 17 minutes, francheu a dit :

Il faudrait une petite vue 3D pour mieux comprendre

ça je sais pas faire.
mais les roulements sur mon plan ne sont pas dessinés, le système est dans l'esprit de celui ci (trouvé sur le net).

Modifié 19 avril par Tyler

[francheu]

il y a 21 minutes, Tyler a dit :

Edit :  j'ai compris ta remarque.
c'est pour du solaire avec miroir désalumé, donc le flux et l’échauffement qui va avec doivent être évacués au mieux en traversant le miroir.

Ok, je comprends mieux aussi 

 

On est d'accord que cette vis  n'est pas serrée de manière à ce que la barre grise puisse tourner ?

Idéalement il faudrait aussi que les zones d'appui  puissent rotuler de manière à ce que toute la surface soit en appui, et non juste un point du disque.

 

 

[djalex1664]

il faut rajouter des ressorts afin de garantir de faire plaquer tous les jeux de vis et rotules dans le même sens.

[Tyler]

il y a 47 minutes, francheu a dit :

On est d'accord que cette vis  n'est pas serrée de manière à ce que la barre grise puisse tourner ?

cette vis est sur roulement à bille, le bras sera totalement libre sur son axe.

 

il y a 48 minutes, francheu a dit :

Idéalement il faudrait aussi que les zones d'appui  puissent rotuler de manière à ce que toute la surface soit en appui, et non juste un point du disque.

Oui j'ai vu ça, mais j'ai pas trouvé de rotules assez petite, du coup les appuis seront  en forme de dômes, et donc proche du contact rotule (mais la surface d'appuis sur le miroir sera théoriquement un point, et non un disque.)

 

il y a 14 minutes, djalex1664 a dit :

il faut rajouter des ressorts afin de garantir de faire plaquer tous les jeux de vis et rotules dans le même sens.

Si je met des ressorts je perds l'aspect isostatique, j'induis des contraintes...
C'est le poids du miroir qui fait que tous les points sont en contact avec celui-ci.
Le but c'est qu'il n'y ai pas de jeu (les roulements seront sur un axe ajusté, et cet axe collé dans le bras du triangle structurel ).



 

[sixela]

Il y a 19 heures, djalex1664 a dit :

il faut rajouter des ressorts afin de garantir de faire plaquer tous les jeux de vis et rotules dans le même sens.

Non. C’est le miroir qui s’en occupe et il ne faut surtout aucune friction sur les axes des balançoires. Éventuellement utiliser un bon roulement à billes, mais un axe dans un cylindre en nylon/teflon marche également très bien.

 

pour bien mettre les appuis dans un plan il suffit de monter le barillet et de poncer légèrement le tout avec les appuis sur une surface plane, mais ce n’est pas critique.

Modifié 20 avril par sixela

[Tyler]

il y a 13 minutes, sixela a dit :

Éventuellement utiliser un bon roulement à billes

c'est prévu 

il y a 14 minutes, sixela a dit :

pour bien mettre les appuis dans un plan il suffit de monter le barillet et de poncer légèrement le tout avec les appuis sur une surface plane,

je pensais faire ça mais effectivement vu qu'on est sur des balanciers, même si il y a une légère erreur (et vu que je bosse à la main il y en aura) ça ne devrait pas poser de soucis.

De toute façon si ça ne va pas je reverrai ma façon de faire.

j'essaie au max de travailler les pièces en les maintenant ensemble par trois, pour qu'elles soient dimensionnées de la même manière, je bosse sur un marbre pour les collages, ma perceuse à colonne est reglée au petits oignons et j'ai une bonne équerre... ça devrait se passer pas trop mal
le seul inconvénient : 12°C bien humide dans l'atelier... vivement le printemps...

 

[Tyler]

petite avancée de la matinée :

 

les trois bras sont quasi prêts, reste le perçage des trois plaques de support, le taraudage des bras, et le perçage central des bras pour le pivot.

tout à l'air d'aller pour le moment

 

les trois pièces pivots sont quasi finies. (reste à voir comment je vais fixer les roulements dans leur logement, par collage cyano certainement, vu que je n'ai pas de quoi ajuster parfaitement ce type d'alésage, y'a un poil de jeu...)

 

Et ça c'est ce qu'il se passe quand ton cône morse a décidé de se faire la malle en plein perçage de 10 à 11mm....😡

 

 

[Tyler]

Ca rentre!

 

il y a encore du taff... déjà trouver une fraise à chanfreiner les têtes de vis en meilleur état que celle que j'ai... quand c'est mort... c'est mort.

 

 

 

[Tyler]

La bête est montée, reste à faire les trois systèmes de maintien. (trois vis à 120° au centre de gravité du miroir + les trois arrêts de sécurité anti chute).

Le miroir est désaluminé (hcl + sulfate de cuivre) mais pas encore nettoyé, d'où la vilaine trace visible, (c'est une trace d'eau).

 

Il va aussi falloir que je remonte le tout dans le tube pour voir ce que ça donne en distance de map vu que le miroir est remonté.

Plus qu'a cogiter pour le barillet du 150/600
ça devrait être plus simple.

 

[banjo]

bonjour,

pourquoi ne pas rester avec le miroir juste soutenu par le bord comme de construction initiales  , à 150mm les déformations ne doivent pas être si fortes que ça ? 

Paul

 

Modifié 23 avril par banjo

[gehelem]

+1 pour suivre 👍

[Tyler]

il y a une heure, banjo a dit :

bonjour,

pourquoi ne pas rester avec le miroir juste soutenu par le bord comme de construction initiales  , à 150mm les déformations ne doivent pas être si fortes que ça ? 

Paul

 

quand tu fais une simu dans gui plop sur 3 point en périphérie du miroir, ça fait peur
On gagne déjà en plaçant les 3 points au bons endroits, mais quand tu passes sur 6 points tu optimise l'appui au max, prêt pour des miroirs de compète.
je me suis basé sur la "règle" que j'ai trouvé plusieurs fois sur le net, à savoir ne pas dépasser 5 microns de P-V.

Alors oui c'est du théorique, mais quand même je préfère optimiser le truc au max de ce que je peux.
le miroir ne fait que 150mm, certes,  mais il ne fait aussi que 18mm au plus haut.

Ce qui m'a poussé à faire ce barillet (sans parler du fait que j'aime bien bricoler des trucs )  :

Lors d'une session photo CP avec mon 150/600 j'ai remarqué un truc bizarre, en faisant la map avec les aigrettes j'en avais deux nickel superposées et les deux autres espacées...
Vu que je n'y connais rien en optique je pensais à un réglage mécanique mal fait,ou à  un soucis de collim...
Mais en faisant quelques recherches je me suis rendu compte que ça venait très certainement de l'appui du miroir pas optimisé, il se "plie" sous son propre poids quand il est loin du zenith, créant de l'astigmatisme...
j'avais testé le miroir au foucault et au ronchi quand j'ai reçu le telescope, je ne suis pas expert mais on trouve pas mal d'info et d'aide sur le net et le miroir était bon (aussi bon qu'un skywatcher peut l'être) du coté géometrie, pas d'astigmatisme.



 

Modifié 23 avril par Tyler

[gehelem]

il y a 50 minutes, Tyler a dit :

en faisant la map avec les aigrettes j'en avais deux nickel superposées et les deux autres espacées...

Alors toi tu m'intéresses,

J'ai ce pb aussi.

Selon moi (et surtout les avis pris à droite à gauche) c'est de l'astigmatisme.

Piste en cours de mon côté = secondaire pourri ou contraint sur son support.

Et donc je cherche à remplacer mon secondaire.

Je suis curieux du diagnostic que tu feras de ton côté.

C'est vraiment pénible, parce que tu n'as jamais une MAP bien propre, même au centre.

[Tyler]

Oui j'en suis venu à la même conclusion : astigmatisme.
Le secondaire peut être en cause, mais le primaire peut l'être aussi si il n'est pas bien soutenu là où il faut. Donc il faut éliminer les causes une à une.

 

Je n'aurai la réponse  qu'une fois que j'aurai fait le barillet pour mon 150/600. (et c'est pas pour les jours qui viennent, je prévois une structure un peu différente et plus simple à mettre en œuvre mais j'ai pas d'alu en stock, donc plans, cogite, commande... et j'ai du boulot en retard...).

Celui là de newton (le solaire) je ne l'ai pas testé sur une étoile donc je ne pourrai pas en tirer de conclusions.

sinon spéciale dédicace pour toi @gehelem

je me suis fait un boitier fixé à la monture, comme ça je ne met que le moteur sur chacuns de mes PO.
celui là est tout frais de ce matin.

 

et le barillet terminé :

J'ai mis des supports en bois (érable champêtre, s'il vous plait... ) pour deux raisons : je n'ai plus d'alu sous la main, et c'est plus facile à travailler, en tout cas c'est mon domaine

 

ben y'a plus qu'à tout remonter et attendre le soleil....
ensuite viendra peut-être / surement une structure "truss tube", mais c'est pas pour tout de suite quand même...

 

[Deckard.R]

Sujet passionnant, un super matos en construction ! 😍

[Tyler]

Il y a 5 heures, Deckard.R a dit :

Sujet passionnant, un super matos en construction ! 😍

super je sais pas, mais en tout cas j'espère que ça sera à la hauteur de mes modestes attentes

bon,  j'ai remonté la bête, et problème : je fais la collimation avec Ocal, c'est facile très précis, mais ça utilise le reflet de la camera, et là, pas de reflet (miroir désaluminé)....
donc laser pour le primaire (je fais le secondaire à l'Ocal).
Mais mon laser, (un premier prix Artesky) à un faisceau vraiment trop large, et le trou de retour pour le centrage est très large aussi, du coup c'est pas super précis...
la collim sur une étoile, oui mais c'est la nuit, et je devrai démonter le soir, ranger le newton et changer sa position, donc la collim risque de bouger entre temps.

Je voudrais pouvoir la faire juste avant de faire mes prises de vue, avec le matos en place.

vous connaissez un laser avec un faisceau très fin et la possibilité de régler le retour précisément, mieux que dans un trou de 3mm de large?
J'ai vu les hotech avec le faisceau en croix mais ça fait un peu cher pour un laser...
Au pire je vais peut être essayer de trouver un laser en croix, même si il n'est pas fait pour la collimation, et bricoler un truc...
 

[Tyler]

Salut,

éternel insatisfait, je remet ça!

Je fais une deuxième version, plus aérée, sans le support d'origine cette fois, pour maximiser l'écoulement d'air, et j'espère les turbulences qui pourraient se trouver juste autour du barillet.
Je reste sur la même conception,mais j'essaie de travailler un peu plus propre

Pas encore certain de faire des vis poussantes / tirantes. Je vais peut être partir sur des vis uniques avec un bon ressort, faut que j'y reflechisse.

 

Deux bonnes heures de boulot (usinage scie à ruban, scie à onglets, perceuse à colonne, et surtout, abrasif sur un morceau de granit pour dresser les champs ), tout rentre pil poil, tout est ajusté, content! :

 

[Deckard.R]

Ce sont de petits roulements à bille, au centre ?

[Tyler]

Oui, comme sur la première version

[Tyler]

la suite :

 

et mon petit support de filière fait maison qui marque super bien

[morbli]

C'est difficile à voir comme ça mais on dirait que les 3 plaques au sommet du triangle sont un peu fines. Tu n'as pas peur que ça fléchisse ?

Sinon, j'aime bien l'idée du ressort pour les vis de collimation.

[Tyler]

les plaque font 3mm d'épaisseur, reprises sur leur moitié par les vis des "bras" du triangle, donc avant que ça fléchisse je pense que j'ai de la marge.

Le miroir n'est pas lourd, aucun risque
Pour la collim je vais essayer autre chose : les rondelles belleville, et si ça ne convient pas j'essaierai de l'élastomère 65 shores (j'ai un morceau de racle de sérigraphie qui traine), et si ça ne convient pas, je reviendrai au ressorts.

[Tyler]

Et voilà le bestiau.

il reste encore quelques ajustements comme du frein filet sur les vis de centrage / maintient à 120° et des vis de blocage des rondelles PVC, histoire de ne pas mettre en contrainte le miroir.
Et j’attends les rondelles belleville, ensuite modification du trusstube pour accueillir le p'tit nouveau.

ça va me faire reculer le foyer d'un bon centimètre, je verrai ce que ça donne en condition réelle, mais j'ai dans l'idée de refaire le trusstube avec des cadre en CP plus dense (j'avais bien envie de contre-coller des plaque de CP bouleau 6mm 12plis .., 18mm 36 plis ça doit être relativement rigide , et de changer les équerres de fixation en bout de tubes alu pour des plus épaisse (on est sur du  2mm, je passerais bien à 3mm) ; ça sera l'occasion de revoir l'épaisseur du cadre central pour affiner la position du foyer si besoin.

 

Modifié 19 juin par Tyler

[Phil Vaillant]

Salut 

 

Le problème ne vient pas du tout d'un astigmatisme mais d'une position du secondaire sur la longuer focale. 

Si tu déssère l'araignée et que tu peus la bouger en arriere tu véra que tu peus faire disparaitre ce soucis.

 

[Phil Vaillant]

Le 23/04/2024 à 12:53, gehelem a dit :

Alors toi tu m'intéresses,

J'ai ce pb aussi.

Selon moi (et surtout les avis pris à droite à gauche) c'est de l'astigmatisme.

Piste en cours de mon côté = secondaire pourri ou contraint sur son support.

Et donc je cherche à remplacer mon secondaire.

Je suis curieux du diagnostic que tu feras de ton côté.

C'est vraiment pénible, parce que tu n'as jamais une MAP bien propre, même au centre.

Oup dsl pour le doublon erreur de manip.

 

Bon le le coups des aigrettes orientées Nord Sud vient de ta position de secondaire sur la longueur focale.

En dessérant l'araignée et la bougeant de haut en bas tu va faire varier l'écartement de tes aigrettes , il faut juste trouver la bonne distance.

Moi je positionne avec le Ocal et j'ai fais un essais et j'avais ce dédoublement des aigrettes sur un seul axe qui corespondait à une distance non adéquate sur l'axe primaire secondaire.

Sachant que même les télescopes neufs sont rarement livrés avec une position correcte.

[gehelem]

il y a 40 minutes, Phil Vaillant a dit :

Bon le le coups des aigrettes orientées Nord Sud vient de ta position de secondaire sur la longueur focale.

Non non

Pour ce qui me concerne c'était bien de l'astigmatisme provoqué par une mauvaise fixation du secondaire sur son support : il était "pincé dans sa colle"