néophyte

[lola]

quand le soleil sera éteint les planètes du système continueront-elles à graviter autour de lui?

[Invité akira]

Avant de s eteindre, le soleil va passer par une phase de geante rouge ... il va gonfler et chasser toutes les planetes interieures jusqu a Mars je crois. Pour les autres je ne sais pas.

[Eridani]

chasser toutes les planetes interieures jusqu a Mars je crois.

Il me semble qu'il y a débats sur cette limite de "destruction des planètes. Parfois, on voit que ça va aller jusqu'à Mars (le plus courant) ou la Terre.

[Snark]

J'ignore si ces planètes seront chassées de leurs orbites, mais elles vont prendre un sérieux coup de chaleur!

C'est une question intéressante et la réponse dépend de la violence de la transition vers l'état de géante rouge.

Les planètes les plus proches seront-elles avalées par le soleil ?

Plus tard quand le soleil sera passé au stade de naine blanche les planètes survivantes occuperont des orbites adaptées aux nouvelles conditions mais ne devraient pas disparaître pour autant.

[ChiCyg]

Lorsque le soleil deviendra une géante rouge (dans quelques 5 milliards d'années), il atteindra probablement une taille de l’ordre de l’orbite terrestre. Mais, comme sa masse n’aura pas augmenté, sa densité au niveau de la terre sera extrêmement ténue. Il est probable que la terre y résiste. Comme il y a des planètes autour de certains pulsars, elles ont résisté à des conditions assez brutales . Et puis, on pensait impossibles des "Jupiter chauds" (c’est à dire la survivance de planètes gazeuses très près de leur étoile) … avant de les observer.

 

Dans tous les cas, les planètes ne seront pas "repoussées", mais au contraire, freinées dans l’atmosphère du soleil. Elles auront tendance (comme les satellites artificiels dans l’atmosphère terrestre) à se rapprocher du soleil. En même temps, la phase géante rouge ne dure pas très longtemps (moins d'un million d’années) façon de parler . Peut-être pas de quoi avoir le temps de trop freiner la terre …

 

Je crains que nous ne soyons pas là pour observer le phénomène

[ArthurDent]

Sauf erreur, il me semble que la nature des objets qui orbitent autour des pulsars est encore assez mal connu. Difficile de différencier un tas de débris d' une planète ...

 

Mais j' aurais tendance à penser que la description de ChiCyg est plausible (petit déplacement de l' orbite terrestre, sans plus).

 

On peut en effet penser que la couche d' ozone va se faire la malle, ainsi que le reste de l' atmosphère, et qu' il ne restera pas grand chose de vivant à la surface pour observer le spectacle ...

['Bruno]

Quand le Soleil expulsera une bonne partie de sa matière et sera réduit à une naine blanche, donc quand il sera moins massif, il me semble que ça produira un réarrangement des orbites planétaires (qui se rapprocheront et tourneront moins vite, je crois ?), comme l'a dit Snark plus haut. Je crois que c'est ça (la diminution de la masse du Soleil, ou plutôt de son résidu) qui modifiera les orbites des planètes, et non le passage du gaz solaire expulsé (qui peut virer notre atmosphère, je veux bien le croire, mais quand même pas déplacer des planètes il me semble - le Soleil ne sera pas une supernova, l'expulsion de gaz ne sera pas violente.)

[ChiCyg]

Sauf erreur, il me semble que la nature des objets qui orbitent autour des pulsars est encore assez mal connu. Difficile de différencier un tas de débris d' une planète ...

C’est vrai, mais il y a peu de chance que ce soit de la matière d’une nature inconnue hyperésistante et une planète est-elle autre chose qu’un tas de débri

 

Quand le Soleil expulsera une bonne partie de sa matière et sera réduit à une naine blanche, donc quand il sera moins massif, il me semble que ça produira un réarrangement des orbites planétaires (qui se rapprocheront et tourneront moins vite, je crois ?),

La perte de masse du soleil par "vent" au cours de la phase finale de son évolution (le long de la "branche asymptotique des géantes") devrait logiquement correspondre à une augmentation du demi-grand axe des orbites des planètes : le soleil en naine blanche ne pésera plus que 60% de son poids actuel et donc "attirera" moins les planètes.

En revanche, le fait que les planètes soient baignées dans le vent et/ou l’atmosphère de la géante rouge va plutôt dans le sens d’un freinage par friction et/ou par accrétion et donc d’une diminution de la dimension de l’orbite des planètes. Au moins pour les planètes intérieures, il est très probable que ce phénomène l’emporte.

 

C’est vrai qu’il y aura un petit de réchauffement climatique à cette époque lointaine : la température de l’atmosphère du soleil en géante rouge sera de l’ordre de 2500-3000 K. Peut-être fera-t-il un peu moins chaud pendant la nuit ? Et puis dans la phase asymptotique les étoiles sont censées avoir des brusques poussées de fièvre dites "flash d’helium" … quelques petits mauvais moments à passer

[duschnok]

D'ici là, j'espère que la technologie des climatiseurs aura fait des progrès

[ArthurDent]

Et que celle des crèmes solaires aura suivi (pour aller à la plage pendant le flash de l' hélium, il faut un indice combien ?)

[ChiCyg]

Et après l'indice UV des naines blanches n'est pas triste non plus

[BeTheSnow]

Sauf erreur,

Il semble qu'aujourd'hui et tandis que l'estimation des distances entre nous et les étoiles se réduit (et donc que leur taille et luminosité se réduit par là même)

On estime que notre géante rouge ne devrait plus dépasser vénus (en fait la dernière lecture s'arrêtait avant vénus) mais vénus serait alors détruite et ingérée (dans l'esprit d'un Roche limit)

Lorsque notre Soleil expulsera ses jets de matières, on va se prendre un grand coup de chaud... je rejpins Bruno, les jets tels que nous les connaissons aujourd'hui sont trop ténus pour déplacer notre orbite, et le souffle de l'explosion (ben n'oublions pas que nous sommes dans le vide), en revanche l'effet des vents magnétiques va faire sauter notre bouclier...

 

le fait est qu'effectivement, quand bien même nous ne serions pas aborbé par le soleil, notre orbite serait légèrement déplacée et nous aurions un effet en cascade parceque mercure et vénus auront disparu mais aussi parceque Jupiter principalement (puisque encore assez proche) perdra une partie de sa matière gazeuse et donc de sa masse, notre atmosphère vaporisé et notre bouclier sans doute peu efficace, aussi, la lune devrait nous échapper et se faire avaler par le soleil ce qui nous ferait perdre notre bel équilibre (rotation tilté) et nous transformer en une toupie 'style fin de siècle,

 

On peut aussi imaginer, que l'attraction de Jupiter (bien que n'étant pas une étoile, et je ne cherche pas à réouvrir le débat), attracte une partie de la matière du Soleil et qu'ainsi, ce transfert de matière crée une sorte de système double avec la terre et mars au milieu qui se balladent entre les deux forces de d'attraction...

 

cependant nous aurons probablement reçu la visite d'une comète d'ici là,

 

et si non,

n'oublions pas que

nous avons une petite époque glaciaire en magasin....

 

bee

[BeTheSnow]

Concernant la période glaciaire qui est, à mon avis un sujet dont on devrait se préoccuper...

 

La première gérable dans 2000 ans

puis vers 23 000 un mega sérieuse

puis vers 60 000 une de la mort qui tue et efface la majeure partie de la vie sur terre... (à moins que les comètes et astéroides nous aient tous manqués et que nous soyons prêt pour une période de 3000 ans d'hibernation... pourquoi pas,)

 

haha

cela dit,

ben on pourra toujours graviter autour du soleil lorsqu'il sera devenu une naine blanche, puisque sa masse bien que réduite sera toujours nettement supérieure à la notre mais, le système sera automatiquement différent. Comme notre vitesse d'orbite sera réduite, nos chances de nous échapper de l'attraction solaire seraient encore diminuées...

 

 

bee

['Bruno]

Les périodes glaciaires de ces derniers millions d'années n'ont pas détruit une bonne partie de la vie. Bien sûr que des espèces ont disparu, mais pas au point de mettre en danger la vie sur Terre comme ton dernier message semble le suggérer. De toute façon, on vit actuellement dans un inter-glaciaire. Et l'Homo sapiens a traversé les derniers interglaciaires sans dommage (ce sont eux, les interglaciaires, qui diminuent les espèces : mammouths, rhinocéros laineux, homme de néandertal... J'avais lu quelque part que la faune et le flore étaient considérablement plus riches aux latitudes tempérées à l'époque glaciaire qu'aujourd'hui.)

 

Pour ma part, c'est la surpopulation qui me paraît le problème n°1. Je ne vois pas comment l'humanité peut encore tenir un siècle, vu qu'il est impossible de faire vivre 25 milliards d'habitants. Les glaciations, les comètes et le Soleil géante rouge risquent de ne plus nous voir.

[BeTheSnow]

Il semble que la période glaciaire qui se prépare n'a pas d'équivalent depuis que la vie est apparue sur terre... et n'oublions pas que c'est assez récent.

On aurait eu un fameux effet snowball, mais c'était avant l'arrivée de la vie sur terre

 

les glaciations que nous avons connues n'ont touchées qu'une partie de la sphère.

Elles ne sont pas déscendues plus bas que NY.

ce dont je parle, c'est d'une vraie de vraie, une sérieuse...

 

Nous avons différents cycles,

- inclinaison de l'axe de rotation de la terre sur 41.000 ans

- excentricité de notre orbite entre 90.000 et 96.000 ans

- longitude du périhélie sur 21.500

si ces trois élements entre en conjonction défavorable nous pouvons atteindre un age glaciaire dramatique

c'est ce qui a été prévu par Berger notamment

 

.

[BeTheSnow]

Ce que peut faire l'évolution de l'excentricité de notre orbite (elle évolue entre 0 et 0.07)

 

Excentricité = 0 il n'y a pas de variation de la quantité d'énergie reçue en cours d'année... l

Excentricité égale à son maximum 0.07 la variation de l'énergie reçue varie de 28%

Une excentricité maximale créerait des mini glaciation (glaciation annuelles) comme il y en a déjà eues (on en voit les marques sur les rochers à central parc notamment).

 

pour une température moyenne terrestre aux alentours de 283K nous aurions une variation entre l'hiver et l'été de 20° (contre 5° actuellement)

 

.

[BeTheSnow]

Ce que peut faire l'évolution de la longitude du périhélie de la terre. Oméga

 

Il varie entre 0. 360°

Ce sont les points 90° et 270° qui vont jouer un rôle conséquent.

Si il est à 90° il va coïncider avec le solstice d’hiver et compenser. L’hémisphère reçoit moins d’énergie mais comme il est plus proche du soleil en hiver ces effets sont compensés (c’est le cas actuel). Non seulement nous sommes plus proches du soleil en hiver mais aussi (kepler n’est-ce pas) puisque nous sommes plus proches du soleil l’hiver est plus court que l’été.

Cela explique en partie la clémence de nos hivers.

 

Maintenant imaginons que le passage au périhélie soit à 270°

Cela veut dire hivers plus longs et plus froids.

.

[BeTheSnow]

Ce que peut faire l’inclinaison de l’axe de rotation de la terre. Epsilon

 

Une faible valeur = faible ensoleillement des régions polaires hiver comme été, donc une extension des zones glaciaires.

 

l'effet snowball

 

[BeTheSnow]

Maintenant si l’on met tout ce petit monde ensemble

Avec une inclinaison epsilon minimale et un Oméga à 90°.

La différence d’insolation eté-hiver est inexistante, aussi la calotte polaire ne peut pas fondre puisque son insolation est minimale.

En revanche, l’équateur reçoit une forte insolation du coup les océans tropicaux/intertropicaux sont chauds (et contrastés avec les océans pôles), ils vont donc avoir une propension a s’évaporer et cette même vapeur alimente la glace des poles qui va s’étendre.

Si l'on y ajoute un excentricité e importante... les étés sont très courts, les hivers sont très longs blablabla...

 

là dessus, on peut rajouter une couche, l'extension de la surface glaciaire va augmenter l'albedo de la terre, et accentuer le phénomène de glaciation en réduisant le taux de conserfvation de l'énergie de la terre.

 

et puis n'oublions pas que d'ici là (dans 23.000 et 60.000 ans) les jours seront plus longs, la friction moins rapide, les rythmes d'alternance de l'ensoleillement donc plus lents.

 

de la même manière que le chaud entraine le chaud (astéroide, volcans, gaz carboniqe, effet de serre)... le froid entraine le froid...

Simulation de l'effet snowball

 

 

.

[BeTheSnow]

toujours pas convaincu ? haha

bon ok si tu veux qu'on se la joue surpopulation... pourquoi pas, mais on a les guerres, les épidémies, les famines pour régler ça...

non ?

 

En cas de surpopulation latente des pays sous développés, je vois très bien les pays riches balancer quelques germes dans la fourmilière. c'est cruel et horrible mais assez réaliste...

Donc toi tu nous donnes un siècle ? waw... ça fait pas long

je crois que je vais prendre mon petit téléscope et aller voir là haut ce qui s'y passe cela me remontera le moral

Bee,

[ArthurDent]

Et quid des variations dues aux variations de densité du milieu galactique traversé par le système solaire.

 

Dis-donc Bee, mine de rien t'es en train de nous dire que si on ne se dépêche pas d' émettre des gaz à effet de serre, on va tous geler ! C' est pas politiquement correct, ça.

 

Mais bon, d' ici là les ptits gars de Sandia auront peut-être bricolé un réacteur à fusion qui marche, et on se chauffera à la glace (l' hydrogène pour se chauffer, l' oxygène pour respirer dans une atmosphère d' Azote/CO2/Méthane)

 

Quant aux projections sur la croissance de la population, et aux méthodes pour la réguler, ben je préfère pas y penser.

[ChiCyg]

Si on revient à la discussion ... qui portait sur la survivance du système solaire quand le soleil sera à court de carburant - c'est-à-dire dans 5 milliards d'années et non pas quelques dizaines de milliers d'années ...

On estime que notre géante rouge ne devrait plus dépasser vénus (en fait la dernière lecture s'arrêtait avant vénus) mais vénus serait alors détruite et ingérée (dans l'esprit d'un Roche limit)

Je ne crois pas que la taille maximale qu'aura le soleil lorsqu'il sera en haut de la branche des géantes asymptotiques soit connue avec précision mais, comme je le disais plus haut, les planètes qui se retrouveront dans son atmosphère ne seront pas instantanément détruites ni ingérées.

Le raisonnement avec la limite de Roche ne s'applique pas : on parle de limite de Roche pour un système en "rotation rigide" c'est à dire dans lequel les corps tournent sur eux-mêmes à la même vitesse qu'ils tournent l'un autour de l'autre. Ce ne sera pas le cas : l'atmosphère du soleil ne tournera pas à la même vitesse que la terre autour du soleil. Et si c'était le cas le transfert de masse se ferait vers la terre : comme c'est le cas dans les étoiles symbiotiques où la géante "se déverse" sur la naine plus dense.

le fait est qu'effectivement, quand bien même nous ne serions pas aborbé par le soleil, notre orbite serait légèrement déplacée et nous aurions un effet en cascade parceque mercure et vénus auront disparu mais aussi parceque Jupiter principalement (puisque encore assez proche) perdra une partie de sa matière gazeuse et donc de sa masse, notre atmosphère vaporisé et notre bouclier sans doute peu efficace, aussi, la lune devrait nous échapper et se faire avaler par le soleil ce qui nous ferait perdre notre bel équilibre (rotation tilté) et nous transformer en une toupie 'style fin de siècle,

Oula, c'est l'apocalypse . Même si Mercure et Vénus spiralent vers le centre et sont absorbées par le soleil, cela ne devrait pas modifier l'orbite de la terre, non ? De même si Jupiter perd une partie de sa masse par "évaporation", je ne vois pas en quoi cela affecterait l'orbite de la terre. Et pourquoi "on" perdrait la lune ?

On peut aussi imaginer, que l'attraction de Jupiter (bien que n'étant pas une étoile, et je ne cherche pas à réouvrir le débat), attracte une partie de la matière du Soleil et qu'ainsi, ce transfert de matière crée une sorte de système double avec la terre et mars au milieu qui se balladent entre les deux forces de d'attraction...

Il faut choisir : les planètes absorberont-elle une partie de l'atmosphère et/ou du vent solaire auquel cas leurs orbites se rapprocheront du soleil ou perdront-elles au contraire leurs atmosphères soufflées ou évaporées par le soleil ce qui n'aura pas d'effet sur leurs orbites ?

Je pense que la première hypothèse est la plus crédible.

 

Ceci dit, dans l'hypothèse d'une "ingestion" d'une planète par le coeur du soleil ça devrait faire un joli boum par l'apport de "viande fraiche"

['Bruno]

Il semble que la période glaciaire qui se prépare n'a pas d'équivalent depuis que la vie est apparue sur terre...

Ah bon ? J'ai lu quelque part que la Terre connaît des ères glaciaires lorsqu'un continent est en situation polaire (aujourd'hui l'Antarctique), car un tel continent peut recevoir une grosse calotte polaire, laquelle contribue à refroidir le climat. Or, il y a quelques centaines de millions d'années, on avait quasiment tous les continents (réunis en un seul continent, le Gondwana) en position polaire, notamment l'Afrique, et c'est à cette époque, je crois, que la Terre a connu ses plus sévères glaciations. Voir à cette adresse la carte de la Terre à différentes époques : http://www.scotese.com/earth.htm . Ah, j'ai retrouvé grâce à ce site : c'est à la fin du carbonifère, il y a 306 Ma. Voici la carte :

 

Actuellement, avec seulement l'Antarctique en position polaire, je ne vois pas trop comment on pourrait former une calotte polaire aussi grosse que celle d'il y a 306 Ma.

 

Tu parles de l'inclinaison, l'excentricité, etc. mais ça ce sont juste les facteurs agravants. Il me semble que le facteur principal, c'est un gros continent en position polaire. Sans lui, pas de calotte glaciaire qui auto-entretient le froid. De plus, l'excentricité peut peut-être augmenter, mais lentement, pas dans les siècles à venir. Ce que tu dis sur l'évolution de la longitude du périhélie, c'est du chipotage aussi à l'échelle de quelques siècles. Tu dis que le fait que le périhélie tombe en hiver explique nos hivers cléments. Mais as-tu conscience que la longitude du périhélie varie très lentement (d'ailleurs tu le sais, puisque tu indiques plus haut sa période de variation : 21500 ans !), et que la situation actuelle n'était guère différente il y a plusieurs siècles ? Notamment lors du petit âge glaciaire il y a 300/400 ans - va dire à ceux qui ont vécu le terrible hiver de 1709-10 qu'ils ont eu des hivers cléments !!!! Le fait que l'hiver tombe au périhélie ou à l'aphélie ne change pas grand chose car les distances sont quasiment les mêmes. D'ailleurs dans l'hémisphère sud, l'hiver tombe à l'aphélie !

 

Et l'inclinaison (de la Terre par rapport à l'écliptique) ? Pareil, elle varie très lentement ! Par exemple, en 2000, elle vaut 23,439°. En 1500, elle vaut 23,374°. En 1000 : 23,309° (en appliquant les formules données par Astronomie et ordinateurs, Guy Sérane, Dunod). Pour ce que ça change... Le petit âge glaciaire n'est sûrement pas dû aux variations de ces quantités, qui ont de trop grandes périodes.

 

En fait, tout le raisonnement que tu tiens explique pourquoi il y a eu des phases glaciations/interglaciaires régulières depuis quelques millions d'années (je crois que c'est en gros la théorie de Milankovitch, qui reliait l'alternance glaciations/interglaciaires à tout ça). Donc tu nous promets une prochaine phase glaciaire pour dans quelques milliers d'années. Oui, on le sait ! Mais c'est juste une phase glaciaire quaternaire, donc avec une calotte pas plus grosse que celle de l'image du message #16, en gros.

 

Le fait que durant toute l'ère tertiaire il n'y a jamais eu la moindre trace de la plus petite possibilité d'une glaciation même toute discrète, et le fait que par contre, depuis que l'ère quaternaire a commencé (donc 4 ou 5 Ma je crois) la Terre connaît des phases glaciaires entrecoupées d'interglaciaires, il me semble que ce n'est pas lié à ces paramètres (qui n'explique que l'alternance), c'est lié à la dérive des continents : il y a 5 Ma, l'Atlantique s'est fermée à l'ouest (par formation de la péninsule d'Amérique centrale), d'où climat de type "polaire océanique" et non "polaire continentale" au nord de l'Atlantique (par formation du gulf-stream), d'où plus (+) de neiges lors des périodes froides (lesquelles sont effectivement peut-être dues à la variation des éléments de l'orbite terrestre), laquelle neige crée une calotte boréale (pas de calotte en Sibérie car le climat est continental et il ne neige pas assez) qui, ensuite, va auto-entretenir le climat glaciaire. Quand l'Amérique était séparée en deux, le gulf-stream n'existait pas, le nord de l'Atlantique ne pouvait pas générer de climat humide. Ainsi, tout le Canada restait sous climat continental comme la Sibérie, et durant les épisodes froids, il ne se formait qu'une petite couche de glace, qui ne pouvait pas entretenir une glaciation. D'après mes souvenirs et, notamment, lecture des chapitres 7,8,9 de L'émergence de l'homme, J. Reichholf, Champs/Flammarion.

 

et puis n'oublions pas que d'ici là (dans 23.000 et 60.000 ans) les jours seront plus longs,

Ah, tu parles effectivement de beaucoup, beaucoup, beaucoup de siècles. Heu, les jours plus longs, de combien ? Les jours duraient 22h il y a je ne sais plus combien de centaines de millions d'années, alors sur 60000 ans, ça doit être négligeable, non ?

 

Bref, soyons clair, tu parles de l'alternance glaciaire/interglaciaire au sein d'une ère glaciaire, qui peut être expliquée par les cycles de variation des éléments de l'orbite terrestre, comme tu l'as très bien expliqué. Mais ce qui explique qu'on vive aujourd'hui, et depuis quelques Ma, durant une ère glaciaire (l'ère quaternaire), ce ne sont pas les variations des élements de l'orbite terrestre. (Il me semble.) Effectivement, certaines glaciations sont plus sévères que d'autres, en fonction de la variation de ces éléments (la dernière glaciation l'était moins que l'avant-dernière il me semble). Mais notre époque (l'ère quaternaire) n'est pas celle qui a connu les glaciations records. La calotte glaciaire que tu nous promets pour dans 60000 ans, c'est une calotte de chochotte à côté de celle du carbonifère : la moitié des terres émergées étaient alors sous les glaces ! Avec ta petite glaciation quaternaire, tu peux aller te rhabiller ! (heu, oui, justement)

 

En outre, je ne vois pas pourquoi la prochaine phase glaciaire te semble plus importante que celles qu'a traversé l'Homo sapiens (les deux dernières). Tu dis que c'est parce que les trois cycles vont être défavorables en même temps. Ben ce n'était pas le cas lors des dernières phases glaciaires ? (Même que c'est ça qui les expliquait ?) De toute façon, l'idée que dans 50000 ans, c'est-à-dire demain, aura lieu la plus sévère glaciation qu'ait connu la Terre depuis plusieurs centaines de millions d'années, eh bien je trouve ça suspect. Une coïncidence trop forte...

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Pour tous ceux qui désirent approfondir ce sujet captivant :

 

http://paysagesglaciaires.net/site_source/Photos_complementaires/glaciations_anciennes.html

 

(Une théorie qui reste encore controversée)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Glaciation_Varanger

 

Un lien suisse référence sur ce thème et qui permettra d’aborder des facettes de la question qui n’ont pas encore été discuté dans ce topic, plus spécialement de la géomorphologie induite par les glaciers Alpins.

http://www-geol.unine.ch/cours/geol/glaciations.htm

 

On peut souligner que la volcanisme peut avoir une influence certaine notament dans les courtes periodes de refroisissemnt tel le « petit âge glacière »…, mais pas seulement…

 

Hou la! je crois ChiC' a parfaitement raison. Nous nous éloignons "un peu" du sujet initial.

[BeTheSnow]

Bruno,

dès le début j'avais annoncé les chiffres :

La première gérable dans 2000 ans

puis vers 23 000 un mega sérieuse

puis vers 60 000 une de la mort qui tue et efface la majeure partie de la vie sur terre...

Moi je ne vous promet rien, je cite une étude de Berger…

dans 60.000 ans, et c'est bien la raison pour laquelle je fais référence à tous ces phénomènes...parceque jusqu’à présent ils n’avaient pas été présents tous ensembles…oui je reconnais que mes jours plus long c'est un détail pas très convainquant (c'est plutôt rigolo), mais c'est l'ajout de détail qui parfois font la différence...

 

Oui je suis d'accord avec toi sur l'antartic mais d'une situation polaire à une méga glaciation ... il y a un grand pas de chochotte (;-)

Oui nous avons eu des périodes glaciaires ces derniers millénaires, mais des petites qui ne couvraient pas plus de la moitié d'un hémisphère, je fais références à des prévisions pour dans 60.000 ans (ce qui assez proche dans la vie de notre planète...)

Pour le reste je suis totalement d'accord avec toi, la dérive des continents...blabla

Oui l'effet boule de neige- snowball auquel je faisais aussi référence, et pour lequel Quetzy nous a trouvé des articles en français (moi je n'ia que des trucs en anglais... désolée) c'est bien quelque chose comme cela qui serait prévu (avec une raréfaction du gaz carbonique dans l'atmosphère liée à une période de réchauffement planètaire qui engendre des pluies), il est vrai que je ne suis pas une super spécialiste de la glaciation bien qu’ayant travaillé pendant quelques temps dans les services de recherche du NSIDC, du LASP et de UCAR-NCAR pour y monter des modèles.

 

Seulement, comme ni toi ni moi ne seront présents pour assister à cette méga glaciation ...héhé, ce qui entre nous m'arrange assez...

 

Comme il n'est pas dans mon idée de me fâcher avec quiconque et certainement pas avec toi, je me rend et accepte ta clairvoyance,

nous mourrons donc de surpopulation !

A voté !

héhé (maintenant, j'ai postulé pour travailler dans l'équipe de recherche Icecube qui devrait démarrer dans 5 ans)

alors don't move, I'll be baaaaack !

héhé

 

cela dit et pour être sérieuse, globalement, je suis d'accord avec toi, d'ailleurs nous utilisons quasiment les mêmes informations, sinon que dans mon cas j'ai lu quelques rapports plus pessimistes que les tiens...

 

PS : ben oui l'hiver approche dans mes montagnes et ici la nuit il fait froid de chez froid (genre pas pour les chochottes)

 

;-)

PS bis :la moralité c'est qu'il est toujours agréable de débattre avec des gens intelligents

[BeTheSnow]

La limite de Roche a été élargie, je fais juste référence à la distance en dessous de laquelle un satellite se disloquerait sous l'action des forces des marées causées par le soleil. Je n'ai pas dit la terre mais Vénus (la taille du Soleil, aux derniers calculs que j'ai consulté s'arrêtait juste avant vénus très très proche de vénus, et même si l'atmosphère solaire dans cette zone est très ténue, humm).

 

Oui il s'agissait bien d'un scénario catastrophe sur le ton de l'humour pour répondre à ceux qui pensent que le soleil va tout absorber jusqu'à neptune, cela dit,

 

De nombreux modèles sérieux montrent la perte de la lune,

par un choc (je ne sais plus, l'explosion de vénus... non ça ne marche pas)

par le déplacement de l'orbite de la terre

par l'explosion de vénus (c'est vrai qu'on s'amuse bien avec les simulateurs de la nasa hihi),

par transfert de matière du Soleil vers Jupiter... (c'est en fait mon préféré)

 

mais ne soyons pas si sérieux à propos de cela,

haha

ce ne sont que des modèles qui se basent sur notre petit savoir actuel, sur les théories acceptées (mais non toujours prouvées)...

sur des extrapolations parfois un peu libertines je l'admet, mais finalement assez réalistes...

l'idée est de dire (et si tu nous relis tu verras que grosso modo nous sommes plutôt d'accord) donc la nasa et le cnrs sont d'accord c'est bien non ?

1) l'orbite de la terre ne devrait pas bouger mais elle va se réaranger comme disait Bruno puisque a^3/p^2 doit être égal à la masse du soleil (dans notre système)

2) nous allons perdre notre atmosphère et nous faire cuire

3) notre champs magnétique (qui sera nettement moins performant à cette époque puisque le noyau terrestre sera durci) ne fera plus grand chose...

 

bref, on serait toujours en orbite ce qui était le sujet de départ (et selon nos connaissances actuelles)

 

Il existe des modèles (un Russe notamment) ou l'on fond ! haha mais je n'ai pas bien compris comment ça fonctionnait.

 

PS : voir PS bis précédent

['Bruno]

dès le début j'avais annoncé les chiffres :

La première gérable dans 2000 ans

puis vers 23 000 un mega sérieuse

puis vers 60 000 une de la mort qui tue et efface la majeure partie de la vie sur terre...

OK... Mais tu m'as embrouillé en parlant de nos hivers cléments (ce n'est vrai qu'à l'échelle de quelques décennies !) et en laissant entendre que c'était un danger relativement proche (à ce moment là, on parlait de dangers pour les siècles à venir.)

 

Maintenant, une glaciation qui efface la majeure partie de la vie dans 60000 ans, j'ai du mal à y croire. Ce genre d'évènement est tellement rare. La dernière fois que c'est arrivé, c'est à la fin du Permien, or entre temps il y en a eu des glaciations ! Mais bon, OK, donc apparamment les éléments de l'orbite terrestre seront défavorables comme rarement ils l'ont été, d'où une phase glaciaire plus sévère que d'habitude...

 

il est vrai que je ne suis pas une super spécialiste de la glaciation bien qu’ayant travaillé pendant quelques temps dans les services de recherche du NSIDC, du LASP et de UCAR-NCAR pour y monter des modèles.

Je sais que tu es très compétente pour parler de tout ça, et si j'ai réagi de façon un peu brusque peut-être, c'est parce que tout ça me paraît bizarre. En fait, je me suis demandé, quand tu parlais de la plus importante glaciation depuis que la vie existe sur Terre (donc depuis 3,6 Ga), si tu ne voulais pas dire plutôt : depuis que l'Homme existe sur Terre (là OK). Apparamment non, or c'est un peu gros je trouve...

 

Comme il n'est pas dans mon idée de me fâcher avec quiconque et certainement pas avec toi, je me rend et accepte ta clairvoyance,

nous mourrons donc de surpopulation !

Houlà, on ne se fâche pas, hein !

 

PS bis :la moralité c'est qu'il est toujours agréable de débattre avec des gens intelligents

Ce qui est intéressant dans ce genre de débat, c'est qu'avec des gens "intelligents" (je ne sais pas si c'est exactement le terme), on peut avoir ce genre de discussion sans se fâcher, justement, même si on n'est pas du tout d'accord et même si on ne lâchera pas le morceau facilement. Il faut bien sûr être conscient qu'on ne s'attaque pas aux personnes mais aux idées. Il y a des gens qui n'aiment pas quand ce type de débat devient un peu plus "rude", c'est dommage car c'est alors que ça devient intéressant. Je me souviens d'un débat très intéressant, sur le forum Astrosurf, à propos de la validité de l'imagerie LRGB avec L=H-Alpha. Les deux camps défendaient avec convictions leurs idées (chacun restant sur ses positions, mais s'obligeant à expliquer ses positions), et mieux ils les défendaient, plus on en apprenait. C'est vrai, le débat était plutot rude... Mais des personnes sont intervenues en croyant qu'on se fâchait, et ça m'avait sérieusement irrité qu'on prenne un passionnant débat (un peu "musclé", certes) pour une simple chamaillerie.

 

Bref, je suis toujours partant pour les débats de ce genre, et j'ai répondu plus haut en m'imaginant que ça ne te dérangerait pas (j'espère !). J'ai peut-être été un peu moqueur avec mes "glaciations de chochotte", mais le but était juste de mettre un peu de légèreté dans mon texte pour, justement, qu'on voit bien que je n'étais pas fâché - et peut-être un peu aussi pour cacher mon ignorance, parce que bon, j'étais sur une corde raide, sachant mes arguments pas très solides, surtout face à une "pro" (je ne sais pas exactement quelle est ta spécialité, mais tu as l'air d'avoir travaillé sur pas mal de sujet !)

 

Mais bon, revenons au sujet... (pour lequel je n'ai rien à ajouter.)

[ChiCyg]

La limite de Roche a été élargie, je fais juste référence à la distance en dessous de laquelle un satellite se disloquerait sous l'action des forces des marées causées par le soleil. Je n'ai pas dit la terre mais Vénus (la taille du Soleil, aux derniers calculs que j'ai consulté s'arrêtait juste avant vénus très très proche de vénus, et même si l'atmosphère solaire dans cette zone est très ténue, humm).

BeTheSnow, tu ne suis pas Que je sache, ni Mercure ni Vénus ne sont disloqués par les forces de marée du soleil. Ce n'est pas l'extension de son atmosphère qui changera beaucoup la situation.

En revanche, l'atmosphère ténue sera beaucoup influencée par le passage des planètes, et si forces de marées il y a, c'est plutôt l'effet des planètes sur le soleil que le contraire. Tu es d'accord ?

De nombreux modèles sérieux montrent la perte de la lune,

par un choc (je ne sais plus, l'explosion de vénus... non ça ne marche pas)

par le déplacement de l'orbite de la terre

par l'explosion de vénus (c'est vrai qu'on s'amuse bien avec les simulateurs de la nasa hihi),

par transfert de matière du Soleil vers Jupiter... (c'est en fait mon préféré)

Choc ? je vois pas. Si l'orbite de la terre se déplace, la lune gravitationnellement liée à elle devrait suivre, non ? Si Jupiter accrète de la matière du soleil il pourrait se rapprocher de l'orbite terrestre, mais pourquoi dans ce cas, la terre n'accrèterait-elle pas elle aussi ? Il y a un mécanisme qui éloigne la lune de la terre par le transfert du moment cinétique de rotation de la terre sur elle-même au mouvement orbital de la lune j'imagine que ce n'est pas suffisant pour amener la lune en dehors de la sphère d'influence gravitationnelle de la terre.

[BeTheSnow]

OK... Mais tu m'as embrouillé en parlant de nos hivers cléments ....Je sais que tu es très compétente pour parler de tout ça' date=' [/quote']

 

non non non je te disais que je ne suis pas une spécialiste, mais j'ai été en contact avec des gens qui le sont pour avoir travaillé avec eux...

je modélise des théories... et donc j'ai parfois accès à des infos...

et cela ne veut pas dire qu'elles sont justes, cela veut juste dire quelles existent et que l'onpeut donc les prendre en considération...

 

Oui j'avais pris mes hivers de chochotte avec un grand sourire, et je te trouve très politiquement correct parceque moi j'aurais eu tendance à dire des glaciations de tapette (ce qui n'est pas bien, vilaine !)

 

là je viens d'être nommée sur le projet d'Apophis... l'astéroide qui va nous tomber dessus en 2029 si on ne fait rien... mais j'espère pouvoir travailler sur la mission icecube dans 5 ans... entre temps j'aurais travaillé pour d'autres missions (ça va de 3 mois et deux ans), c'est tout l'interet de mon job... c'est varié !

 

ben oui je t'ai embrouillé désolée, le fait est que lorsque je me connecte sur ce site, c'est en général pendant que je vérifie des batch ou des sauvegardes, ça m'évite de passer une heure à regarder des lignes défiler sur mon écran sans rien faire... il est alors entre 22h et 2h du mat chez moi et je ne suis pas toujours claire...

hihi

 

mais bon je vais voir ce que je peux faire pour ta surpopulation...

Après tout on devrait être capable de choisir son mode d'extinction !

[BeTheSnow]

BeTheSnow, tu ne suis pas

 

Tu as raison, on va attendre que les modèles soient à la mode,

oui ça n'a pas trop de sens, quoique mercure, tu sais que la théorie de roche a quand même bien été remanipulée depuis 20 ans ? ok j'arrête !

mais alors pour quelles raison est-ce que Mercure et venus disparaissent et sont absorbées par le soléil ? il faudrait que je retrouve ces modèles sur lesquels j'avais travaillé.

Elles sont pulvérisées ?

hahahaha

le coup de la perte de la lune, il y a un paquet de scientifiques qui en parle.

Non je ne te parlais pas de l'éloignement progressif de la lune mais son éloignement d'ici 5 milliars d'années, à raison de 4cm par an ... ça nous fait ... pas tant que ça en fait... haha

la lune capturée par le soleil tu préfères ? j'arrête, j'arrête...

 

autant je vois assez bien un transfert de matière entre le soleil et jupiter...

autant entre le soleil et la terre, pas trop pour plein de raisons