[Résolu] Échecs systématiques photométrie

[FalCT60]

Bonjour,

Je tente désespérément de refaire un prétraitement qui a parfaitement réussi hier.

Or, la photométrie échoue systématiquement pour un motif qui me semble plus que curieux :

Citation

17:11:15: Recherche de sh2-103 dans SIMBAD...
17:11:26: La résolution astrométrique existante (information WCS) sera réutilisée pour l'image.
17:11:26: Findstar : en cours pour le canal 0...
17:11:26: Findstar : en cours pour le canal 1...
17:11:26: Findstar : en cours pour le canal 2...
17:11:27: L'image a un champ de vision de 2.44 degrés, en utilisant une magnitude limite de 12.36.
17:12:36: Le catalogue NOMAD a été téléchargé avec succès.
17:12:36: Normalisation sur le canal vert.
17:12:36: Rayons de photométrie fixés à 15.0 pour l'intérieur et 25.0 pour l'extérieur.
17:12:36: Applique la photométrie d'ouverture à 0 étoile.
17:12:36: 0 étoile exclue du calcul
17:12:36: Aucune étoile valide trouvée.

J'utilise Siril 1.2.2 sous Linux 22.04, et je n'ai strictement rien modifié ni installé depuis hier.

Que dois-je fournir pour permettre de cerner l'origine du problème ?

Crdlt,

Modifié 2 août par FalCT60

[FalCT60]

À toutes fins utiles : le dernier log dans son intégralité ainsi que le résultat du prétraitement post-empilement.

2024-07-28T18.08.35.log SH2-103.fit

J'ai tenté de modifier la focale ainsi que la méthode, sans succès.

Par ailleurs, j'ai bien lu https://siril.org/fr/faq/#pourquoi-la-r%c3%a9solution-astrom%c3%a9trique-%c3%a9choue-t-elle- mais ne suis pas convaincu.

encore une fois - j'insiste - : ce même scénario a très bien fonctionné hier. Ce n'est qu'aujourd'hui qu'il m'est devenu impossible de réussir la photométrie.

Modifié 28 juillet par FalCT60

[Cissou8]

Salut,

 

alors une piste... dans l'image que tu partages, il y a bien une solution astrométrique, mais elle n'est pas bonne. On dirait que Siril a garde la solution d'une des images (il me semblait que c'etait pas le cas mais on dirait bien que oui). Si tu n'as pas utilise la meme image de reference entre hier et aujourd'hui, il se peut que la solution ait ete bonne hier (c'etait bien celle de l'image de ref) et plus aujourd'hui (l'image de ref a change). Enfin peu importe.

Toujours est-il que les infos dans le header sont pas bonnes. En supposant que la taille de pixels est bien de 2.4um, la focale est plutot a 135mm.

Donc ouvre ton image, mets la focale a 135mm, coche "Force plate-solving" (pour remplacer la solution astrometrique qui n'est pas bonne) et ca devrait marcher.

 

Cecile

[FalCT60]

Bonsoir Cécile,

Alors, étrangement... j'ai retenté un traitement cet après-midi, qui a échoué une fois de plus au moment de l'astrométrie.

J'ai ensuite redémarré Siril et chargé un fit d'il y a trois jours et, là, ça a parfaitement fonctionné.

Je n'ai rien trouvé d'anormal au niveau des paramètres - puisque de toute façon je n'ai rien modifié à ce niveau.

Du coup, j'ai relancé le même traitement qui me prend la tête depuis hier... et là tout s'est bien passé.

Concernant ta suggestion : j'ai effectivement testé cela sans succès - cf. mon second post d'hier.

Soit mon système est habité de lutins farceurs, soit il fait vraiment trop chaud - mais, même dans ce cas, lesdits lutins devraient se reposer plutôt que m'enquiquiner.

Au sujet de la focale : j'utilise un objectif 24x36 avec un capteur µ4/3, ce qui donne un rapport résultant de x2,7.

J'ai utilisé un 135mm qui est vu comme un 365mm lors du traitement par Siril. Mais j'ai également tenté de forcer 135, sans succès.

Là, tout-à-l'heure, il m'a bien détecté 365 et ça a correctement fonctionné. Et je crains ne jamais savoir ce qui s'est réellement passé.

Merci pour ton attention.

Modifié 29 juillet par FalCT60

[Cissou8]

Y a pas notion de crop factor en astro... C'est de la focale reelle dont il y a besoin pour calculer l'astrometrie. Donc 135mm.

Je viens de le refaire avec la 1.2 en passant par les catalogues en ligne:

23:35:36: Plate solving image from an online catalogue for a field of view of 5.00 degrees, using a limit magnitude of 10.87
23:35:36: Catalog NOMAD size: 841 objects
23:35:36: Findstar: processing for channel 1...
23:35:36: Using 841 detected stars from image.
23:35:37: Up is +30.86 deg ClockWise wrt. N
23:35:37: Resolution:      3.649 arcsec/px
23:35:37: Focal length:  135.67 mm
23:35:37: Pixel size:      2.40 µm
23:35:37: Field of view:    05d 34m 13.89s x 03d 43m 18.45s
23:35:37: Saved focal length 135.67 and pixel size 2.40 as default values
23:35:37: Image center: alpha: 20h50m34s, delta: +30°55'27"

Si je fais afficher les etoiles d'un catalogue en ligne avec la commande:

nomad -catalog=tycho2

Les etoiles du catalogue tombent bien en face des etoiles de l'image

 

Donc, la focale a utiliser, c'est bien 135mm. 

 

Quand tu ouvres la fenetre de Correction par photometrie, dans la version 1.2, si Siril detecte qu'une image a deja un solution astrometrique, il ne la refait pas (sauf si tu coches forceplate solving). La solution astrometrique qu'il y a dans l'image que tu as partagee est fausse, c'est certain. Si je lance la commande "nomad" dessus sans refaire l'astrometrie avec 135mm, ca m'affiche ca:

Donc dans tes essais fructueux, il se peut que certaines etoiles de reference soient tombees en face d'autres etoiles de l'image (pas les bonnes) et il a fait la correction avec ca. Mais ca reste faux.

 

C.

 

[Wan186]

Le 29/07/2024 à 23:47, Cissou8 a dit :

Y a pas notion de crop factor en astro... C'est de la focale reelle dont il y a besoin pour calculer l'astrometrie. Donc 135mm.

 

Du coup, distance avec tirage mécanique de l'APN compris?
Ex: je shoot avec un objectif 16mm, et le capteur est à 17.7mm du bord de mon appareil, j'utilise donc 33.7mm?

[Cissou8]

6 hours ago, Wan186 said:

je shoot avec un objectif 16mm, et le capteur est à 17.7mm du bord de mon appareil, j'utilise donc 33.7mm?

Euh non, le tirage ne rentre pas en compte non plus. Si tu shootes à 16mm de focale, la focale c'est bien 16mm.

Par contre, si tu as des problèmes pour trouver une solution astrometrique à 16mm, c'est pas étonnant... en dessous de 50mm de focale, ça devient assez compliqué, en tout cas Siril a du mal. Essaie dans un autre soft (Astap, astrometry.net) de faire la resolution. Et ensuite siril se servira de ces infos pour faire la correction par photometrie.

Modifié 31 juillet par Cissou8

[FalCT60]

Bonsoir,

Juste histoire de bien comprendre - et sans vouloir froisser ni contester qui que ce soit - mais s'il était possible de m'expliquer simplement :

• je prends une photo avec un objectif photo de 500 mm de focale sur un capteur 24x36 de ~43 mm de diagonale
• je prends cette même photo avec un objectif photo de 200 mm de focale sur un capteur ~13x9 de ~16 mm de diagonale
• je compare ces photos, et je me rends compte qu'elles ont sensiblement le même champ apparent (la seconde est un peu plus serrée).

Ma première approche est que le rapport est bien modifié dans la seconde, et que j'obtiens bien une focale résultante de ~500 mm (j'ai un peu tout arrondi dans mes chiffres, donc je continue). Et c'est bien ce qui est claironné dans un peu tous les articles et vidéos traitant de la photographie que j'ai pu trouver sur la toile.

Du coup, par quel mécanisme ce rapport valable en photographie est-il annihilé lorsqu'il s'agit d'astrométrie ?

Je sais que j'abuse un peu, mais en termes simples, si possible, parce qu'au bout de deux ou trois sinus ou autres je risque d'être perdu corps et biens.

[keymlinux]

Je ne suis pas expert en calcul astrométrique mais j'ai mon idée...

 

 lorque Siril fait l'astrométrie on a besoin globalement de l'objet ciblé (pour limiter la recherche dans le catalogue, on peut faire sans comme sur astrometry.net mais c'est beaucoup plus long), et du champ couvert par l'image

  Pour calculer le champ couvert on a besoin de la taille de l'image en pixel (cela on l'a forcement, le nombre de pixel en X et en Y), et en plus on a besoin de calculer l'echantillonage (arc/sec par pixel), et pour cela il faut la focale et la taille du photosite (si c'est dispo dans le fit on le prend, sinon l'utilisateur peut forcer une autre valeur)

 

Par exemple si tu as un 24x26 avec un objo de focale 500. On va partir du principe qu'il des pixels de 5.8microns

echantillonage= e=206xp/f = 206x5.8/500 = 2.38

 

Si tu as par contre un APS-C avec un objo de 300mm, et des photosites de 3.75microns

échantillonnage= 206*3.75/300 = 2.57

 

On voit que les 2 configs ont un échantillonnage proche

Si les 2 capteurs font 6000 pixels sur 4000 pixels alors le champ couvert sera de 3.96° (6000x2.38arcsec) de large pour le full frame et de 4.2° (6000x2.57 arches)  pour l'apsc

 

Donc oui avec ces 2 configs on aura un champs couvert quasi identique, et là on a pas eu besoin du facteur de crop dans les calculs (même s'i il est présent de manière invisible)

Et bien oui, il n'y a pas photo (sans jeu de mot) si ces deux configs donnent le même champ c'est parce qu'a nombre de pixels identiques les tailles de pixels de ces 2 apn ont un ratio de 1.5 par rapport à l'autre, mais cela marcherait aussi avec une config où les 2 APN ont des tailles de photosites identiques, mais dans ce cas le nombre de pixel du 24x36 serait 1.5 fois plus grand en X et en Y

 

On est d'accord que l'on ne peut pas avoir un capteur APSC et un 24x36 qui ont a la fois le même nombre de pixels en X et Y ET à la fois la même taille de photosite

 

EDIT: donc au bilan l'effet de crop valable en photo n'est pas absent ici, il est juste masqué, tu dois entrer la vrai focale de l'objectif et pas la "focale équivalente apsc" multipliée par 1.5 ou 1.6, c'est parce que ce multiplicateur est déjà présent soit dans la différence de taille de photopile, soit dans la différence de nombre de pixels entre les 2 images

 

[astrojh]

Il y a 13 heures, FalCT60 a dit :

Bonsoir,

Juste histoire de bien comprendre - et sans vouloir froisser ni contester qui que ce soit - mais s'il était possible de m'expliquer simplement :

• je prends une photo avec un objectif photo de 500 mm de focale sur un capteur 24x36 de ~43 mm de diagonale
• je prends cette même photo avec un objectif photo de 200 mm de focale sur un capteur ~13x9 de ~16 mm de diagonale
• je compare ces photos, et je me rends compte qu'elles ont sensiblement le même champ apparent (la seconde est un peu plus serrée).

 

Bonjour,

 

Le plus simple est à mon avis de faire un dessin géométrique : sur mon dessin, le ciel est à gauche à l'infini, l'objectif au centre symbolisé par la double flèche bleue verticale, le(s) capteur(s) à droite en rouge. L'échelle est la suivante :
    - 1 graduation (signe '+' en noir) pour 100 mm dans le sens horizontal
    - 1 graduation pour 10 mm dans le sens vertical

 

On commence par le capteur de 43 mm (sur mon dessin c'est 4 graduations dans le sens vertical, donc 40 mm, pas tout à fait 43 mm), placé à une distance de 500 mm (focale de l'objectif, 5 graduations dans le sens horizontal). Le champ apparent sur le ciel est délimité par les deux fines droites bleues.

Maintenant, si on considère un objectif de 200 mm on voit que la taille du capteur nécessaire pour obtenir le même champ apparent (c'est à dire pour que le capteur touche les deux droites délimitant le champ) est un peu plus de 1.5 graduations (0,75 graduation de part et d'autre de l'axe optique), c'est à dire  un peu plus de 15 mm.
Ce qui veut donc dire qu'un capteur de ~16 mm de diagonale placé derrière un objectif de 200 mm donne le même champ qu'un capteur full frame (43 mm) derrière un objectif de 500 mm.

 

Par construction géométrique on peut ainsi trouver toutes les combinaisons de focales et de tailles de capteur qui donnent le même champ.  Il suffit de se positionner à la focale voulue et de mesurer la distance verticale entre les deux droites du champ apparent pour avoir la taille du capteur correspondant.

Mathématiquement, il faut que le rapport (taille capteur / focale) des deux systèmes soit identique. Ce qui se vérifie avec les données de ton exemple :
    40 / 500 = 0.08
    16 / 200 = 0.08

D'un point de vue physique, le facteur de crop n'existe pas car cela voudrait dire qu'un capteur aurait la capacité de modifier mécaniquement la focale d'un système optique
Par contre c'est un concept commercial pour pouvoir faire une comparaison avec un système "standard". Dans cet exemple, on aurait sur le descriptif du produit : "Appareil photo, fourni avec un objectif de 200 mm (équivalent 500 mm)", juste pour dire qu'on obtiendrait le même champ avec un full frame et un objectif de 500 mm. Et pour le consommateur, se dire qu'on peut avoir un 500 mm pour le prix d'un 200 mm peut être attirant...
 

A+

[lock042]

Il y a 20 heures, FalCT60 a dit :

Du coup, par quel mécanisme ce rapport valable en photographie est-il annihilé lorsqu'il s'agit d'astrométrie ?

 

Non mais en fait ce concept d'équivalence, même en photo classique, c'est juste marketing. T'as une focale de 135, t'as une focale de 135. Point.

Il faut vraiment oublier ces histoire de crop factor.

[Wan186]

Ce qu'il faut retenir, c'est que Siril s'en bat les steaks d'avoir la taille du capteur.
Et c'est çà qui m'a fait buggé aussi.
Il a besoin que de la distance focale réelle et la taille des pixels.

Je suppose qu'on peut recadrer et faire la résolution ensuite?
 

[astrojh]

En fait Siril demande la taille d'un pixel pour calculer la taille du capteur

Car dans le cas le plus général, les seules métadonnées contenues dans une image sont le nombre de pixels en ligne et le nombre de pixels en colonne. Il faut donc fournir :

1) la taille d'un pixel, ce qui permet alors de calculer la taille réelle du capteur (taille d'un pixel x nombre de lignes et taille d'un pixel x nombre de colonnes).

2) la distance focale réelle

 

Et on se retrouve alors dans la configuration que j'ai dessinée dans mon message au-dessus.

 

[Wan186]

C'est encore plus simple que çà, vu la FAQ de Siril:

• Avec la version 1.0, vous pouvez dessiner une sélection dans l’image autour de l’objet que vous avez recherché dans la fenêtre de résolution astrométrique, utile pour les champs larges.

Donc il ne regarde même pas les métadonnées pour la taille de l'image. Et çà doit répondre à ma question: on peut recadrer avant.

[FalCT60]

Sans explications, on ne peut que supposer.

Avec, tout est plus clair.

Effectivement, essai effectué ce soir : avec la focale résultante ça fonctionne sans doute comme l'a écrit Cécile parce qu'il trouve des étoiles là où il s'attend à en trouver - et, vu l'objet ciblé, ce n'est pas ce qui manque - mais les résultats sont bizarres, alors qu'avec la focale réelle tout est d'équerre.

Je passe à la suite, et merci à tous pour vos contributions.