Matériel Dédoublement des aigrettes au retournement de méridien

[nico1038]

il y a 14 minutes, tigerlittle2002 a dit :

voici du coup

Comparaison_AVANT_02.fit 3.84 Mo · 1 download Comparaison_AVANT_01.fit 3.84 Mo · 1 download Comparaison_après 02.fit 3.19 Mo · 1 download Comparaison_après 01.fit 3.19 Mo · 1 download

 

Je n'ai sans doute pas été assez précis mais ce ne sont toujours pas les images brutes (linéaires, matricées, non croppées, non alignées, non retouchées 😉).

[tigerlittle2002]

en effet;.. je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps...

donc voici 4 images brutes... de chez brutes !😅

Avant modif cone_01.fitsAprès modif cone 01.fitsAprès modif cone 02.fitsAvant modif cone 02.fits

[Pascal76]

Vraiment intéressant ce sujet!

Il m'a donné envie de régler mon problème sur le sujet.

J'ai stacké mes images avant flip, et après flip, et j'ai ajouté les deux stacks (en screen) pour voir les écarts:

 

On voit bien à la fois l'écart d'angle des deux images d'ensemble, et l'écart des aigrettes sur l'étoile la plus brillante. En mesurant avec les moyens du bord sur l'image  les deux écarts sont égaux, autour de 1°.

Par ailleurs, sur astap, l'inclinaison avant flip est de 67.98 et après flip de 113.02   donc la somme est de 181° donc confirmation d'un écart d'un degré.

Je me suis attelé aujourd'hui au réglage du cône de jour sur cible lointaine. J'ai été inspiré des procédures de @tigerlittle2002, @sushiraptor, @nico1038 et le poste de cloudy night.

J'ai fait ainsi:

- Mise à niveau sommaire de la monture

- mettre la barre des contre poids horizontale au niveau et viser un point fixe lointain (3 kms pour moi), en bougeant seulement AZ et DEC, repérer au réticule ou sur la caméra le point (sans réticule j'ai mis une gommette sur l'écran)

- tourner l'axe RA de 180° en mettant au niveau

- retrouver l'objet avec uniquement l'axe DEC et constater l'écart de position (perpendiculaire au mouvement DEC sur l'écran)

- corriger de moitié

- retourner de nouveau 180° RA au niveau et réitérer si besoin

 

J'ai pu constater que c'est très sensible comme réglage. J'ai terminé avec une cale sous un anneau de 0.1 mm 

Le réglage est sensible à 2 ou 3 centièmes!

J'ai utilisé un jeu de cales étalons et quand j'ai trouvé la bonne épaisseur, j'ai reproduit cette épaisseur avec un papier aluminium plié en 8 je crois 🫣. Un peu bricolo mais ça fonctionne bien.

L'écart entre mes anneaux est de 308 mm . 

0.1 mm sur 308 , x2 pour l'écart complet ça fait un angle de 2' 13"  donc assez faible.

Cet écart peut-il être amplifié pour arriver au 1° sur les images? ça fait beaucoup (x30 presque).

Cela dit, l'article de cloudy night signalé par @krotdebouk plus haut est vraiment intéressant, et montre que l'erreur s'amplifie  beaucoup.

Je vérifierai le résultat lors de la prochaine nuit étoilée

D'ici là je suis ce sujet 👍

Bon ciel et à suivre

Pascal 🙂

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Tyler]

il y a 49 minutes, Pascal76 a dit :

(sans réticule j'ai mis une gommette sur l'écran)

tu sais que dans sharpcap ou nina tu peux mettre un reticule sur l'ecran de visualisation pour remplacer la gommette.

[nico1038]

Il y a 1 heure, tigerlittle2002 a dit :

en effet;.. je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps...

donc voici 4 images brutes... de chez brutes !😅

Avant modif cone_01.fits 17.27 Mo · 1 download Après modif cone 01.fits 17.27 Mo · 1 download Après modif cone 02.fits 17.27 Mo · 1 download Avant modif cone 02.fits 17.27 Mo · 1 download

 

 

Voilà ce que je constate sur ces 4 fichiers.

Les angles sont relevés grâce à la résolution astrométrique de Pixinsight. J'ai retourné les 2 fichiers postflip de 180° avant de faire les mesures pour ne plus tenir  compte de cet écart de 180° par la suite

 

Avant la modif:

 

Avant modif preflip

Nom du fichier: Avant modif cone 02.fits

Date d'observation: '2024-08-26T21:00:36.859'

Angle: -134.013 deg

 

Avant modif postflip

Nom du fichier: Avant modif cone_01.fits

Date d'observation: '2024-08-27T00:49:03.327'

Angle: -137.074 deg

 

Soit un écart avant modif de 3,061°

 

Après la modif:

 

Après modif preflip

Nom du fichier: Après modif cone 02.fits

Date d'observation: '2024-08-28T21:29:02.672'

Angle: -132.351 deg

 

Après modif postflip

Nom du fichier: Après modif cone 01.fits

Date d'observation: '2024-08-29T01:55:28.897'

Angle: -135.163 deg

 

Soit un écart après modif de 2,812°

 

Comme @Pascal76 j'ai essayé de mesurer l" angle entre les aigrettes sur l'image. Avec  cet outil (https://www.ginifab.com/feeds/angle_measurement/online_protractor.fr.php)  je trouve bien un angle d'environ 3°. Ce qui colle donc avec les angles relevés par astrométrie.

 

Donc selon moi la modification effectuée par @tigerlittle2002 a bien amélioré un peu les choses mais de manière complétement insuffisante pour corriger le problème.

A noter que  l'écart est bien toujours dans le même sens donc il ne s'agit pas d'un cas de sur-correction. Cependant la différence avant et après la modification est si faible qu'il est difficile de constater une différence à l'oeil nu.

Modifié 4 septembre par nico1038

[tigerlittle2002]

il y a 8 minutes, nico1038 a dit :

Donc selon moi la modification effectuée par @tigerlittle2002 a bien amélioré un peu les choses mais de manière complétement insuffisante pour corriger le problème.

A noter que  l'écart est bien toujours dans le même sens donc il ne s'agit pas d'un cas de sur-correction. Cependant la différence avant et après la modification est si faible qu'il est difficile de constater une différence à l'oeil nu.

pour information une fois que j'ai terminé ma correction de problème de cône, lors de la vérification... l'étoile revenait bien au centre de mon réticule après un flip de 180° en AD et en ne changeant que l'axe de déclinaison... je ne vois donc pas comment améliorer encore cette erreur.

 

DOnc ici, dès que j'en ai l'occasion... je test en ayant aligné mon araignée sur mes axes de montures.... and we'll see

[Pascal76]

Il y a 2 heures, Tyler a dit :

tu sais que dans sharpcap ou nina tu peux mettre un reticule sur l'ecran de visualisation pour remplacer la gommette.

J'ai regardé vite fait sur nina, mais pas trouvé, alors j'ai mis un lapin rose piqué aux petits enfants,  dont l'oreille droite indiquait le point 😁

[Tyler]

Il y a 9 heures, Pascal76 a dit :

J'ai regardé vite fait sur nina, mais pas trouvé

le numero 6

[schizophrene]

Hello,

 

Assez d'avis avec Tyler, l'orientation de l'araignée par rapport ne doit pas jouer sur les aigrettes.

 

Lors du tuning de mon Newton, avec une araignée de Backyard Universe, j'ai tenté de la mettre orthogonale au PO, sans réussir, à 1 ou 2° d'écart (la faute aux trous de fixation sur le tube, qui ne m'ont pas permis un réglage parfait). Hors, je n'ai pas constaté de problème d'alignement d'aigrettes ensuite (je vais vérifier tout de même, pour confirmer).

 

Également, le problème de cône ne devrait pas induire ce désalignement, puisque la caméra n'est pas physiquement déplacée/tournée par rapport à l'araignée et au tube. Il n'y aurait qu'une rotation à gérer au prétraitement, sans que cela n'impacte les aigrettes (je ne mettrai pas ma main à couper pour cette erreur de cône, et je dis peut-être une grosse connerie).

 

Le problème ne pourrait-il venir d'un problème de rigidité dans le PO ? Le décalage est-il le même entre les 2 images prises immédiatement avant et après le retournement, et 2 images bien plus espacées du retournement ?

[Pascal76]

Hello 

J'ai creusé l'historique de mes images concernant l'erreur de cône. 

J'avais lu sur cloudy night que l'erreur de cône s'amplifie avec la déclinaison et j'ai voulu vérifier. J'ai pris toutes mes images 2024 concernées par un retournement.

Pendant cette période, même tube newton 200/800 qui n'a pas bougé dans ses anneaux.

Sur astap, j'ai obtenu l'orientation de l'image avant et après, et obtenu ainsi l'écart, en valeur absolue, qui figure dans la dernière colonne.

Au passage, j'ai vérifié que l'orientation ne bougeait pas pendant la série avant flip, puis après flip. Et c'est très constant, ça bouge au maxi d'un centième de degré. Seul le retournement provoque un écart.

La courbe est assez parlante je crois, 

on peut conclure que l'écart d'orientation est quasi nul à l'équateur céleste, et monte régulièrement pour atteindre un maxi au pôle céleste En extrapolant, dans mon cas, environ 1.3°.

Vers l'hémisphère sud céleste, je n'ai que deux points qui sont aussi cohérents, l'écart commence à augmenter si on descend.

Je trouve ça intéressant et ça montre que l'analyse d'une image doit vraiment être pondérée avec la déclinaison.

Bon ciel 

Pascal

 

 

 

[nico1038]

Il y a 2 heures, schizophrene a dit :

Hello,

 

Assez d'avis avec Tyler, l'orientation de l'araignée par rapport ne doit pas jouer sur les aigrettes.

 

Lors du tuning de mon Newton, avec une araignée de Backyard Universe, j'ai tenté de la mettre orthogonale au PO, sans réussir, à 1 ou 2° d'écart (la faute aux trous de fixation sur le tube, qui ne m'ont pas permis un réglage parfait). Hors, je n'ai pas constaté de problème d'alignement d'aigrettes ensuite (je vais vérifier tout de même, pour confirmer).

 

Également, le problème de cône ne devrait pas induire ce désalignement, puisque la caméra n'est pas physiquement déplacée/tournée par rapport à l'araignée et au tube. Il n'y aurait qu'une rotation à gérer au prétraitement, sans que cela n'impacte les aigrettes (je ne mettrai pas ma main à couper pour cette erreur de cône, et je dis peut-être une grosse connerie).

 

Le problème ne pourrait-il venir d'un problème de rigidité dans le PO ? Le décalage est-il le même entre les 2 images prises immédiatement avant et après le retournement, et 2 images bien plus espacées du retournement ?

 

Tyler considère au contraire qu’une araignée "bien orientée" (parallèle à la queue d’aronde) pourrait régler le problème, moi je ne comprend pas pourquoi?

 

En revanche il est compréhensible selon moi qu'une rotation de champ sans déplacement de la caméra dans le porte oculaire provoque un dédoublement des aigrettes suite à l'alignement et à l'empilement des images (c'est exactement équivalent de tourner le tube dans ses anneaux). C'est d'ailleurs bien documenté dans différents sujets, bien que cela donne souvent lieu à ce genre de discussion.

 

Quelques liens:

https://www.astrobin.com/forum/c/astrophotography/deep-sky/notice-to-users-of-newton-telescope-imaging-near-the-north-celesteal-pole-field-rotation/

https://www.cloudynights.com/topic/838797-fieldstar-spike-rotation-with-meridian-flip/page-2 (lien déjà posté en page 1)

https://stargazerslounge.com/topic/412853-argh-double-diff-spikes-caused-by-meridian-flip/

 

 

Cette erreur de cône est due un défaut d'orthogonalité entre l'axe de déclinaison de la monture et l'axe optique du tube,  elle est présente chez chaque utilisateur de monture équatoriale a des degrés divers mais elle est souvent mal identifié pour les raisons suivantes:

• Elle est d'autant plus apparente qu'on vise des cibles élevés en déclinaison et ne se manifeste souvent vraiment qu'au delà de 55 ou 60° de déclinaison (donc peu de cible au final)
• Elle ne se manifeste qu'avec un changement de méridien or je crois que de nombreux astronomes essaye d'éviter cette opération lors de leurs acquisitions
• Les possesseurs de lunettes ou autre télescope sans araignée s'en rende moins compte parce qu'elle se traduit alors seulement par une rotation de champ sur les images avant/après  le flip sans plus de conséquence qu'un léger crop sur l'empilement
• Pour les possesseurs de newton le dédoublement peut être confondu avec un soucis d'araignée non orthogonale
• Même sur des cibles aux déclinaisons élevées, il faut des aigrettes suffisamment longues pour que le dédoublement se manifeste. Des aigrettes plus courtes se traduiront par un léger flou de ces dernières mais sans qu'il soit possible de détecter un dédoublement
• Il faut acquérir un nombre significatif d'image des deux cotés du méridien pour que le dédoublement soit apparent sur l'image empilé. Sinon les aigrettes "minoritaires" seront effacées de façon statistique (et peut être par la rejection des pixels déviants)  lors de l'empilement.

 

Je crois cependant que c'est quelque chose qui mérite d'être vérifié (en particulier pour les possesseurs de Newton)  et la meilleur chose à faire à mon avis est de comparer par astrometrie l'angle de position entre une image prise avant le retournement et une image prise après. Si l’écart angulaire est significativement  différent de 180° alors il y a un problème d'orthogonalité dans votre montage.

Modifié 5 septembre par nico1038

[nico1038]

il y a 21 minutes, Pascal76 a dit :

Hello 

J'ai creusé l'historique de mes images concernant l'erreur de cône. 

J'avais lu sur cloudy night que l'erreur de cône s'amplifie avec la déclinaison et j'ai voulu vérifier. J'ai pris toutes mes images 2024 concernées par un retournement.

Pendant cette période, même tube newton 200/800 qui n'a pas bougé dans ses anneaux.

Sur astap, j'ai obtenu l'orientation de l'image avant et après, et obtenu ainsi l'écart, en valeur absolue, qui figure dans la dernière colonne.

Au passage, j'ai vérifié que l'orientation ne bougeait pas pendant la série avant flip, puis après flip. Et c'est très constant, ça bouge au maxi d'un centième de degré. Seul le retournement provoque un écart.

La courbe est assez parlante je crois, 

on peut conclure que l'écart d'orientation est quasi nul à l'équateur céleste, et monte régulièrement pour atteindre un maxi au pôle céleste En extrapolant, dans mon cas, environ 1.3°.

Vers l'hémisphère sud céleste, je n'ai que deux points qui sont aussi cohérents, l'écart commence à augmenter si on descend.

Je trouve ça intéressant et ça montre que l'analyse d'une image doit vraiment être pondérée avec la déclinaison.

Bon ciel 

Pascal

 

 

 

 

Super boulot et particulièrement explicite!

Sur toutes ces images à partir de combien de degrés tu considères que le dédoublement des aigrettes devient visible sur l'image empilé?

Modifié 5 septembre par nico1038

[schizophrene]

Bon, je viens de vérifier quelques brutes de la dernière session avec le Newton : j'ai 0,07° de delta entre un platesolve avant et après retournement au méridien. Pas suffisant pour voir quelque chose (peut-être quelque chose sur les aigrettes partant vers la droite ?).

 

 

Je vais me pencher sur les liens que tu as posté @nico1038, car mon cerveau n'arrive pour le moment pas à visualiser, et donc à comprendre

[Tyler]

Il y a 2 heures, nico1038 a dit :

Tyler considère au contraire qu’une araignée "bien orientée" (parallèle à la queue d’aronde) pourrait régler le problème, moi je ne comprend pas pourquoi?

je dis juste que j'ai orienté mon araignée et que je n'ai pas de soucis de double aigrettes.
Après ça n'a peut être rien à voir, mais comptez pas sur moi pour tout dérégler juste pour voir 😁

 

il y a 51 minutes, schizophrene a dit :

mon cerveau n'arrive pour le moment pas à visualiser, et donc à comprendre

pareil.

[tigerlittle2002]

J'ai une très bête question...

mais ça pourrait pas tout simplement venir de la qualité de la mise en station ainsi que de la mise à niveau du pied de monture?

 

Je fais ma mise en station avec NINA, mais je sais que la mise à niveau n'est pas toujours tip top... je m'en fou un peu avec le suivi et la caméra guide... mais par contre au retournement... un problème de mise à niveau pourrait jouer non?

[nico1038]

il y a une heure, schizophrene a dit :

Bon, je viens de vérifier quelques brutes de la dernière session avec le Newton : j'ai 0,07° de delta entre un platesolve avant et après retournement au méridien. Pas suffisant pour voir quelque chose (peut-être quelque chose sur les aigrettes partant vers la droite ?).

 

A mon avis tu es particulièrement bien réglé niveau orthogonalité et je doute qu'en dessous de 0,3° il soit possible de voir quelque chose. Ne touches à rien!

 

J'ai réalisé le même exercice que @Pascal76 sur les cibles sur lesquelles j'avais fait un retournement au méridien.

La tendance est un peu moins claire que la sienne mais elle reste quand même assez nette.

 

J'en conclu que j'ai une erreur de cône légèrement plus importante que celle de Pascal.

 

il y a 24 minutes, Tyler a dit :

je dis juste que j'ai orienté mon araignée et que je n'ai pas de soucis de double aigrettes.

Ok mais reconnais que c'est pas très scientifique comme raisonnement .

Et, encore une fois, je demande à voir pour les doubles aigrettes. On ne connait pas la valeur de la rotation de champ sur tes images et on a pas d'image brutes pour vérifier leurs mouvement avant et après le retournement.

Modifié 5 septembre par nico1038

[schizophrene]

il y a 11 minutes, nico1038 a dit :

Ne touches à rien!

 

Je n'en avais absolument pas l'intention, surtout que je suis passé sur lunette (et donc plus d'aigrettes à gérer ).

 

Je suivais simplement ce topic depuis le début, et bien que je comprenne ce qu'est l'erreur de cône, je ne visualise toujours pas comment elle influe sur les aigrettes. Comme dit, je vais me pencher sur tes liens à tête reposée, pour tenter de comprendre.

[Pascal76]

il y a une heure, schizophrene a dit :

Bon, je viens de vérifier quelques brutes de la dernière session avec le Newton : j'ai 0,07° de delta entre un platesolve avant et après retournement au méridien

Il faut juste vérifier à quelle déclinaison est l'objet.  Si la déclinaison est significative,  disons supérieure à 30°, alors comme dit @nico1038 ne rien toucher. Si la déclinaison est basse,  il vaut mieux vérifier sur une autre image 

[schizophrene]

il y a 5 minutes, Pascal76 a dit :

Il faut juste vérifier à quelle déclinaison est l'objet.  Si la déclinaison est significative,  disons supérieure à 30°, alors comme dit @nico1038 ne rien toucher. Si la déclinaison est basse,  il vaut mieux vérifier sur une autre image 

 

+57 28 49, c'était IC 1396 il y a 1 mois.

 

Merci pour l'information.

[Tyler]

il y a 42 minutes, tigerlittle2002 a dit :

ainsi que de la mise à niveau du pied de monture?

la mise à niveau du trépied n'a  aucune incidence sur la mise en station. la terre est ronde

 

il y a 22 minutes, nico1038 a dit :

on a pas d'image brutes pour vérifier leurs mouvement avant et après le retournement.

ben non, elles ont été balancées à la benne..

[tigerlittle2002]

il y a 59 minutes, Tyler a dit :

a mise à niveau du trépied n'a  aucune incidence sur la mise en station. la terre est ronde

La terre est plate ! du coup mon raisonnement est bon ?!🤣

[Tyler]

il y a 41 minutes, tigerlittle2002 a dit :

La terre est plate !

le dernier qu'a essayé de le prouver il s'est craché avec sa fusée homemade 😕 

[T350]

il y a 39 minutes, Tyler a dit :

il y a une heure, tigerlittle2002 a dit :

La terre est plate !

le dernier qu'a essayé de le prouver il s'est craché avec sa fusée homemade 😕

Oui, mais c'était la grande classe quand même :

J'aime bien ce genre de mecs. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on s'apprécie tous ici et qu'on fréquente pas le bar d'en face avec leur bouchons récitals. 🤔😁

 

a+

 

Serge 

[T350]

Je pense que ce sujet est très mûr pour partir en live. Il est où le Seb ? Amusez moi svp pendant que je suis aux urgences à assister au naufrage de notre système de santé qui faisait notre fierté au 18ème siècle. 

Ça m'éviterai d'abuser verbalement du personnel ici, ce dont j'ai honte. 

 

A+

 

Serge 

[Pascal76]

Il y a 6 heures, nico1038 a dit :

Sur toutes ces images à partir de combien de degrés tu considères que le dédoublement des aigrettes devient visible sur l'image empilé?

Difficile de dire autre chose que "ça dépend" 🙂

Comme tu le dis, les aigrettes courtes ne posent pas de problème, mais quand on a une araignée monobloc, les aigrettes qui traversent l'image se voient beaucoup.

Sur les images sans nébuleuse, pas trop de souci, ça peut s'enlever. Par contre sur les aigrettes qui traversent les nébuleuses, c'est pas très beau. Starnet n'enlève pas les aigrettes longues et un peu diffuses, et quand on veut étirer au mieux les nébuleuses on étire en même temps les aigrettes, comme sur le crop ci-dessous.

Je vais essayer de viser en dessous de 0.5° en déclinaison haute, et surtout essayer de faire au mieux. Je vais surveiller le point à chaque image pour peaufiner au fur et à mesure

Finalement, c'est un réglage de base des newtons qui est un peu délaissé (en tout cas par moi), mais devrait faire partie de la mise au point du set up

 

 

[Pascal76]

il y a une heure, T350 a dit :

Je pense que ce sujet est très mûr pour partir en live. Il est où le Seb ? Amusez moi svp pendant que je suis aux urgences

J'espère pas trop grave.

C'est vrai que le sujet est parti en vrille, aussi je souhaite remonter le niveau en apportant une pierre capitale pour l'avancée de la science, et en particulier de l'astronomie.

Parce qu'il ne faut pas déconner sur les erreurs de cône, le réticule est fondamental. @Tyler a bien essayé de me faire utiliser des outils de bas étage, comme nina ou je ne sais quoi d'autre, que nenni, j'ai créé le réticule parfait.

Je vous dévoile enfin mon invention, que je partage, et que le monde entier va nous envier.

L'oreille droite correspond au point à stabiliser. Attention, l'oreille gauche marche moins bien. Vous pouvez utiliser un canard, voire une poule, mais le top reste le lapin. 

Ne me remerciez pas, je vous en prie, c'est pour la science 🙂

 

 

[Tyler]

Nickel!

j'aime bien cette manière de faire : de la grosse bricole qui marche parfaitement!

[Wan186]

Je trouve que ton lapin tire un peu trop sur le rose, et que tu l'as trop étiré: il faut pas abuser de l'intensité locale avec GHS.