Matériel Dédoublement des aigrettes au retournement de méridien

[sushiraptor]

@nico1038

Salut.

Pour régler mon erreur de cône, j'ai utilisé la même méthode que pour régler un réticule de viseur polaire.

Voilà en détails comment j'ai procédé.

Etape 1: Régler le viseur polaire pour être sûr que le le viseur est aligné avec l'axe RA. Cette étape est pas indispensable mais facilite la suite à mon avis.

Etape 2: Je vise un point facilement repérable (sommet de clocher, poteau,....) situé assez loin (dans mon cas 2.5 km) avec le viseur polaire.

Etape 3: Je place ma barre de contre-poids à l'horizontale et je regarde à l'oculaire où pointe mon télescope que j'aurais préalablement orienté parallèlement à l'axe RA. En pratique, si il y a une erreur de cône, le télescope pointera à droite ou à gauche du point visé au viseur polaire (pas en haut ou en bas sinon utiliser l'axe de déclinaison).

Etape 4: A ce stade, on sait dans quel sens on doit faire la correction en fonction du côté où pointe le télescope. Je remet la barre de contre-poids verticale, retire le télescope et je place une rondelle entre la queue d'aronde et un anneau du télescope (dans mon cas, j'ai dû ajouter 2mm sous l'anneau avant).

Etape 5: Je remet le télescope sur la monture, remet la barre de contre-poids à l'horizontale, vérifie au viseur polaire que la monture n'a pas bougé puis, à l'oculaire vérifie si le télescope pointe au même endroit que le viseur polaire. Si il y a encore un écart, je revient à l'étape 4. Petit à petit, par itération, on arrive à faire coïncider l'axe RA avec celui du télescope. Pour faire une autre vérification, j'ai fait une rotation de 180° à l'axe RA pour être sûr que le télescope pointe toujours au même endroit.

 

Normalement, l'erreur de cône doit être corrigée maintenant. L'ultime vérification ce fait sur le terrain en vérifiant l'orientation du cadrage sur le sky atlas de l'asiair ou autre logiciel avant puis après le retournement au méridien où il doit y avoir une différence de 180° (dans mon cas, je suis passé de 116.4° à 296.6°).

 

Voilà, j'espère avoir été clair.

 

[Pascal76]

Très intéressant ce sujet,  merci aux contributeurs ! 

J'ai aussi un léger décalage des aigrettes en rotation,  je vais pouvoir y travailler 👍👍🙂

[tigerlittle2002]

Bonjour à tous,

 

j'ai également eu un petit soucis très légé d'orientation d'aigrette après retournement.

J'ai également réglé mon problème de cône (que je n'ai pas encore pu vérifier à 100%, je vais faire le test avec mes brutes ce soir.

 

Personnellement je l'ai fait avec ma camera sur l'étoile polaire.

1. Fais avec NINA un alignement 3 points

2. Mis ma barre de contrepoids horizontale avec un niveau

3. j'ai en jouant avec l'azimute et axe de déclinaison centré l'étoile polaire dans le champ de la camera grâce à la cible que l'on peut afficher dans NINA.

4. retourné de 180° en AD en mettant toujours ma barre horizontale avec un niveau

5. rechercher l'étoile polaire uniquement en jouant avec l'axe de déclinaison

6. En jouant avec les vis de fixation sur ma queue d'aronde fais en sorte que l'erreur diminuait de moitié

7. retourné de 180 en AD, toujours barre à l'horizontale

8. recherche de l'étoile polaire en jouant uniquement sur l'axe de déclinaison en la centrant de nouveau dans le réticule

9. dernier retournement de 180° et vérification que l'étoile polaire était toujours centrée après avoir joué avec l'axe de déclinaison uniquement.

 

Voila comme j'ai procédé, la première fois, je l'avais fait avec un point en journée comme expliqué avant... mais c'était pas suffisamment précis.

J'ai pu faire qq prises du Lion après avoir fait cette correction mais je n'ai pas encore fait le traitement uniquement de cette session là afin de vérifier si les aigrettes étaient toujours décalées légèrement...

 

j'essaie de faire ça ce soir et je vous tiens au courant

[nico1038]

Il y a 1 heure, sushiraptor a dit :

@nico1038

Salut.

Pour régler mon erreur de cône, j'ai utilisé la même méthode que pour régler un réticule de viseur polaire.

Voilà en détails comment j'ai procédé.

Etape 1: Régler le viseur polaire pour être sûr que le le viseur est aligné avec l'axe RA. Cette étape est pas indispensable mais facilite la suite à mon avis.

Etape 2: Je vise un point facilement repérable (sommet de clocher, poteau,....) situé assez loin (dans mon cas 2.5 km) avec le viseur polaire.

Etape 3: Je place ma barre de contre-poids à l'horizontale et je regarde à l'oculaire où pointe mon télescope que j'aurais préalablement orienté parallèlement à l'axe RA. En pratique, si il y a une erreur de cône, le télescope pointera à droite ou à gauche du point visé au viseur polaire (pas en haut ou en bas sinon utiliser l'axe de déclinaison).

Etape 4: A ce stade, on sait dans quel sens on doit faire la correction en fonction du côté où pointe le télescope. Je remet la barre de contre-poids verticale, retire le télescope et je place une rondelle entre la queue d'aronde et un anneau du télescope (dans mon cas, j'ai dû ajouter 2mm sous l'anneau avant).

Etape 5: Je remet le télescope sur la monture, remet la barre de contre-poids à l'horizontale, vérifie au viseur polaire que la monture n'a pas bougé puis, à l'oculaire vérifie si le télescope pointe au même endroit que le viseur polaire. Si il y a encore un écart, je revient à l'étape 4. Petit à petit, par itération, on arrive à faire coïncider l'axe RA avec celui du télescope. Pour faire une autre vérification, j'ai fait une rotation de 180° à l'axe RA pour être sûr que le télescope pointe toujours au même endroit.

 

Normalement, l'erreur de cône doit être corrigée maintenant. L'ultime vérification ce fait sur le terrain en vérifiant l'orientation du cadrage sur le sky atlas de l'asiair ou autre logiciel avant puis après le retournement au méridien où il doit y avoir une différence de 180° (dans mon cas, je suis passé de 116.4° à 296.6°).

 

Voilà, j'espère avoir été clair.

 

 

 

Merci beaucoup pour cette explication détaillée. C'est exactement la méthode que j'avais envisagé il y a quelques temps mais jamais appliqué

Je suis content de voir que ça fonctionne. Malheureusement je n'ai pas de viseur polaire sur ma monture actuelle...

 

Je pense que je vais devoir faire la manip de nuit sur la polaire comme @tigerlittle2002. Malheureusement c'est le genre de réglage qui prend un temps fou et en nomade ce n'est pas facile de trouver le temps et la motivation...

 

Nico

Modifié 2 septembre par nico1038

[tigerlittle2002]

il y a une heure, nico1038 a dit :

Je pense que je vais devoir faire la manip de nuit sur la polaire comme @tigerlittle2002. Malheureusement c'est le genre de réglage qui prend un temps fou et en nomade ce n'est pas facile de trouver le temps et la motivation...

 

tu as raison, je ne l'avais jamais fait par manque de motivation...

Honnêtement, ça m'a pris 1h à tout casser...

Une fois que tout est clair sur la manière de procéder... c'est assez rapide.

 

Courage!

[sushiraptor]

Il y a 1 heure, nico1038 a dit :

 

 

Merci beaucoup pour cette explication détaillée. C'est exactement la méthode que j'avais envisagé il y a quelques temps mais jamais appliqué

Je suis content de voir que ça fonctionne. Malheureusement je n'ai pas de viseur polaire sur ma monture actuelle...

 

Je pense que je vais devoir faire la manip de nuit sur la polaire comme @tigerlittle2002. Malheureusement c'est le genre de réglage qui prend un temps fou et en nomade ce n'est pas facile de trouver le temps et la motivation...

 

Nico

Je pense qu'on peut le faire sans viseur polaire. C'est juste que qu'on matérialise rapidement l'axe RA.

Sans viseur, il faut faire plus de rotation à 180° et réajuster la hauteur avec l'axe de déclinaison.

L'avantage c'est qu'on peut faire cette opération de jour.

[Tyler]

je pense à un truc...

si j'ai bien  compris, j'ai une erreur de cône si il m'est impossible d'avoir la même cible à l'oculaire que dans le VP.
si c'est bien ça, j'ai une erreur de cône avec mon newton.

pourtant, je n'ai pas de double aigrettes au retournement.

Mais, quand j'ai positionné mon tube dans ses anneaux, je l'ai fait au niveau laser , sur une table elle même mise de niveau au laser.
donc je me dis que si l'axe horizontal de l’araignée est rigoureusement parallèle  à celui de la queue d'aronde (vue de face), l'erreur de cône ne cause pas de double aigrette.
J'ai bon?

[nico1038]

il y a 18 minutes, Tyler a dit :

je pense à un truc...

si j'ai bien  compris, j'ai une erreur de cône si il m'est impossible d'avoir la même cible à l'oculaire que dans le VP.
si c'est bien ça, j'ai une erreur de cône avec mon newton.

pourtant, je n'ai pas de double aigrettes au retournement.

Mais, quand j'ai positionné mon tube dans ses anneaux, je l'ai fait au niveau laser , sur une table elle même mise de niveau au laser.
donc je me dis que si l'axe horizontal de l’araignée est rigoureusement parallèle  à celui de la queue d'aronde (vue de face), l'erreur de cône ne cause pas de double aigrette.
J'ai bon?

 

Ça me semble curieux.

Constates tu  une différence sur l'angle de tes images (autre que le normal écart de180°) entre une image prise avant et après le retournement (notamment sur les images avec une déclinaison élevée)?

[Tyler]

oui j'ai toujours un angle different à l'alignement sur l'image totale mais je suis rarement rigoureusement à 180€ donc ça doit être normal , mais les aigrettes sont alignées.

[nico1038]

il y a 3 minutes, Tyler a dit :

oui j'ai toujours un angle different à l'alignement sur l'image totale mais je suis rarement rigoureusement à 180€ donc ça doit être normal , mais les aigrettes sont alignées.

 

Et bien si l'angle effectif effectué par le flip n'est pas de 180°, alors il s'ait bien d'une erreur de cône mais je ne comprend pas comment les aigrettes peuvent alors être alignées?

Tu peux partager une image avant après?

[Tyler]

je garde pas mes brutes :/, ça prend trop de place.

sur l'iris ici :

 j'ai eu un retournement, et pas de soucis d'aigrettes.
par contre à l'empilement, en schématisant ça donne ça :

[nico1038]

il y a 10 minutes, Tyler a dit :

je garde pas mes brutes :/, ça prend trop de place.

sur l'iris ici :

 j'ai eu un retournement, et pas de soucis d'aigrettes.
par contre à l'empilement, en schématisant ça donne ça :

 

Je pense que si tu n'as pas un nombre à peu près équivalent avant et après le flip, il est possible que les aigrettes minoritaires soient rejetées lors de l'empilement. (tu devrais vraiment garder tes brutes!)

 

Voilà une exemple avec une image prise à 62° de déclinaison:

before_flip.fit

after_flip_rotated.fit

after_flip_aligned.fit

 

Et voilà le résultat:

 

 

Modifié 2 septembre par nico1038

[Tyler]

il y a 11 minutes, nico1038 a dit :

Je pense que si tu n'as pas un nombre à peu près équivalent avant et après le flip, il est possible que les aigrettes minoritaires soient rejetées lors de l'empilement.

effectivement c'est bien possible, je n'avais pas beaucoup de pose après le flip.

je regarderai ça de plus près la prochaine fois

[tigerlittle2002]

Bon...

je viens de faire l'exercice...

soit j'ai bu...

soit... ben le problème ne vient pas de là...

soit... je me suis planté dans mes fichiers de brutes... mais bon étant sur deux soirées différentes...

Avant réglage

 

Après réglage de cone

[nico1038]

il y a 8 minutes, tigerlittle2002 a dit :

Bon...

je viens de faire l'exercice...

soit j'ai bu...

soit... ben le problème ne vient pas de là...

soit... je me suis planté dans mes fichiers de brutes... mais bon étant sur deux soirées différentes...

Avant réglage

 

Après réglage de cone

 

Intéressant: qu'en est il de la différence d'angle avant flip / après flip sur les 2 soirées?

Constates tu une amélioration des choses à ce niveau là après la manip?

[Tyler]

il y a 59 minutes, tigerlittle2002 a dit :

soit... ben le problème ne vient pas de là...

ça me conforte dans mon idée

essaie de régler l'orthogonalité des branches de l'araignée avec la base de la queue d'aronde, et refais nous un beau test dont toi seul à le secret

 

[tigerlittle2002]

il y a 35 minutes, Tyler a dit :

ça me conforte dans mon idée

essaie de régler l'orthogonalité des branches de l'araignée avec la base de la queue d'aronde, et refais nous un beau test dont toi seul à le secret

 

j'en suis arrivé également à la même hypothèse que toi... que je ne saurais tester que lorsque que l'aurai récupéré ma caméra partie en analyse sous garantie...

 

Par contre, mon problème avec cette alignement, car en effet, dans mon ca l'axe PO est presque // à la barre de contre poids, mais le presque est probablement l'écart que l'on voit..

Et le rpesque est dû au poids de ma caméra et mon porte filtre qui ne sont pas aligné et donc afin d'avoir un équilibre parfait... je dois tourner légèrement mon tube...

 

Donc si pour résoudre ce problème, je dois en effet mettre tout de manière orthogonale... j'aurai un déséquilibre léger et cela pourrait jouer sur mon suivi... (tiens encore lui 🤣)

[tigerlittle2002]

Il y a 1 heure, nico1038 a dit :

 

Intéressant: qu'en est il de la différence d'angle avant flip / après flip sur les 2 soirées?

Constates tu une amélioration des choses à ce niveau là après la manip?

d'après ce que je vois...non aucune

[nico1038]

il y a 51 minutes, Tyler a dit :

ça me conforte dans mon idée

essaie de régler l'orthogonalité des branches de l'araignée avec la base de la queue d'aronde, et refais nous un beau test dont toi seul à le secret

 

 

Ces problème de cône jouent avec mon cerveau mais j'avoue que je ne comprend pas pourquoi cet alignement aurait de l'importance?

 

Pour moi le décalage des aigrettes n'est qu'un symptôme, le problème est l'écart d'angle entre les deux coté du méridien. C'est à dire ce que tu montres dans ce schéma:

 

Tant qu'il y a cet écart angulaire alors il y a une erreur de cône (et d'ailleurs elle peut exister aussi pour les lunettes )

 

il y a 6 minutes, tigerlittle2002 a dit :

d'après ce que je vois...non aucune

 

Pourrais tu partager tes images avant et après le flip pour les deux soirées.?

 

Modifié 4 septembre par nico1038

[Tyler]

il y a 14 minutes, tigerlittle2002 a dit :

Donc si pour résoudre ce problème, je dois en effet mettre tout de manière orthogonale... j'aurai un déséquilibre léger et cela pourrait jouer sur mon suivi... (tiens encore lui 🤣)

maaaaiiiis non, le déséquilibre avec une eq5, c'est la clé

il y a 2 minutes, nico1038 a dit :

Ces problème de cône jouent avec mon cerveau mais j'avoue que je ne comprend pas pourquoi cet alignement aurait de l'importance?

parce-que c'est comme tourner un tube dans ses anneaux.

 

 

il y a 3 minutes, nico1038 a dit :

le problème est l'écart d'angle entre les deux coté du méridien. C'est à dire ce que tu montres dans ce schéma:

mais pourtant je n'ai pas de soucis d'aigrettes décalées.
 

 

il y a 4 minutes, nico1038 a dit :

Ces problème de cône jouent avec mon cerveau

moi aussi, mais je n'ai jamais compris comment on fait le lien entre cette erreur et le décalage des aigrettes.

 

 

[nico1038]

il y a 23 minutes, Tyler a dit :

mais pourtant je n'ai pas de soucis d'aigrettes décalées.

 

Je demande à voir... sur ton image de l'iris il n'y a pas d'étoiles brillantes et c'est pas évident de voir le décalage sans elles.

Regardes cet exemple avec des étoiles de différentes magnitudes:

 

il y a 23 minutes, Tyler a dit :

moi aussi, mais je n'ai jamais compris comment on fait le lien entre cette erreur et le décalage des aigrettes.

 

Voilà mon raisonnement (peut être faux, je l'admet volontiers!):

Tu sais comme moi que tourner la camera dans le porte oculaire change le cadrage de l'image (i.e l'angle de l'image) mais que les aigrettes restent alignées car l'araignée n'a pas bougée vis à vis du ciel (c'est une erreur de raisonnement souvent commise quand on débute avec un newton)

Avec une erreur de cône le cadrage change sans que la camera ne bouge dans le porte oculaire. Cela signifie donc que le tube a tourné vis à vis du ciel (et je ne parle pas du flip qui devrait être une bascule parfaite de 180°)

Par conséquent en alignant les images avant et après le flip, les aigrettes ne sont plus alignées.

Modifié 4 septembre par nico1038

[tigerlittle2002]

il y a 52 minutes, nico1038 a dit :

 

Avec une erreur de cône le cadrage change sans que la camera ne bouge dans le porte oculaire. Cela signifie donc que le tube a tourné vis à vis du ciel (et je ne parle pas du flip qui devrait être une bascule parfaite de 180°)

Par conséquent en alignant les images avant et après le flip, les aigrettes ne sont plus alignées.

Jusement, si tu regardes mon expérience avant et après avoir réglé le problème de cone.... il n'y a aucun changement par rapport à ce problème d'aigrette...

 

je ferais donc le test en allignant l'araignée de manière orthogonale avec les axes de la monture pour en avoir la coeur net!

Quand j'en aurai la possibilité.

 

il y a une heure, Tyler a dit :

maaaaiiiis non, le déséquilibre avec une eq5, c'est la clé

😅aaaahhhh  c'est donc ça... si j'avais su...

[nico1038]

il y a 2 minutes, tigerlittle2002 a dit :

Jusement, si tu regardes mon expérience avant et après avoir réglé le problème de cone.... il n'y a aucun changement par rapport à ce problème d'aigrette...

 

Oui mais si tu n'as pas réglé ce problème d'angle (mesuré par astrométrie), alors c'est que le réglage n'a pas fonctionné.

 

[Tyler]

Il y a 1 heure, nico1038 a dit :

Avec une erreur de cône le cadrage change sans que la camera ne bouge dans le porte oculaire

ça j'ai bien compris, mais je ne vois pas comment.
par contre je vois ce phénomène avec l'araignée mal aligné avec la queue d'aronde.

 

 

il y a 31 minutes, nico1038 a dit :

Oui mais si tu n'as pas réglé ce problème d'angle (mesuré par astrométrie), alors c'est que le réglage n'a pas fonctionné.

ou que ce n'est pas lié.

[Tyler]

Un truc me vient à l'esprit, est-ce que l'alignement du PO avec l'araignée (donc de face, l'axe du PO doit être confondu avec celui de l'araignée) ne jouerait pas un rôle?

[nico1038]

il y a 53 minutes, Tyler a dit :

ou que ce n'est pas lié.

 

Absolument: même si je ne comprend pas du tout pourquoi l'angle de l'araignée aurait de l'importance (pour moi une araignée inclinée à 45° ne devrait pas poser le moindre problème) je suis prêt à m'incliner devant des éléments concrets et quantifiables mais je dois dire qu'il en manque un peu pour me convaincre...

 

La position angulaire de l'image est un paramètre objectif qu'il suffit de mesurer avant et après le flip et si on a une de ces situations:

• Pas de différence d'angle significative avant/après le flip mais des aigrettes dédoublées

ou au contraire

• Une différence d'angle significative mais pas de dédoublement des aigrettes

alors effectivement de dédoublement n'est pas lié à l'erreur de cône.

 

Cela dit cela ne peut se vérifier que sur des images brutes et en passant de l'une à l'autre. Ne pas voir le dédoublement sur l'empilement n'est pas suffisant à mon avis (beaucoup de paramètres peuvent entrer en jeux).

 

Dans les images que j'ai posté au dessus par exemple on a une différence angulaire de 1,2° entre les images avant et après le flip et le dédoublement des aigrettes se voit facilement en défilant les images.

 

La situation de @tigerlittle2002 est également intéressante car, si j'ai bien compris, il a shooté deux soirs la même cible  (avec à chaque fois un changement de méridien) et en changeant le réglage de son newton entre les deux. C'est pour ça que j'aimerais voir les images brutes afin de voir dans quel mesure cela a changé l'écart angulaire avant/après le flip. Il y a la possibilité par exemple d'une sur-correction qui inverse le problème.

 

Modifié 4 septembre par nico1038

[Tyler]

il y a 1 minute, nico1038 a dit :

Dans les images que j'ai posté au dessus par exemple on a une différence angulaire de 1,2° entre les images avant et après le flip et le dédoublement des aigrettes se voit facilement en défilant les images.

oui ça se voit, mais ça ne veut pas dire que ça vient de l'erreur de cône.

Dans mon esprit (qui quelque fois refuse de comprendre certaines choses, je l'admet sans problème ) l'erreur de cône agit juste sur le pointage, plus a droite, ou plus à gauche quand la barre de contrepoids est à l'horizontale par exemple) mais c'est tout.

[tigerlittle2002]

il y a 30 minutes, nico1038 a dit :

La situation de @tigerlittle2002 est également intéressante car, si j'ai bien compris, il a shooté deux soirs la même cible  (avec à chaque fois un changement de méridien) et en changeant le réglage de son newton entre les deux. C'est pour ça que j'aimerais voir les images brutes afin de voir dans quel mesure cela a changé l'écart angulaire avant/après le flip. Il y a la possibilité par exemple d'une sur-correction qui inverse le problème.

EN effet, j'ai bien une correction de cone entre les deux sessions même cible et retournement au milieu de la session...

 

je n'étais pas chez moi... voici donc mes images...

 

1. première session avant retournement

2. premiere session après retournement

 

3. seconde session avant retournement

4. seconde session après retournement

 

si il faut... je veux même bien donner toutes mes brutes ... lol

 

[nico1038]

il y a 1 minute, tigerlittle2002 a dit :

EN effet, j'ai bien une correction de cone entre les deux sessions même cible et retournement au milieu de la session...

 

je n'étais pas chez moi... voici donc mes images...

 

1. première session avant retournement

2. premiere session après retournement

 

3. seconde session avant retournement

4. seconde session après retournement

 

si il faut... je veux même bien donner toutes mes brutes ... lol

 

 

Merci mais les fit seraient mieux en effet (juste ces 4 là)!

Là les images sont alignées entre elles. Impossible de récupérer la position angulaire d'origine

[tigerlittle2002]

voici du coup

Comparaison_AVANT_02.fitComparaison_AVANT_01.fitComparaison_après 02.fitComparaison_après 01.fit