Flat non efficace sous siril

[Anoukstar]

Bonjour

voici une image de NGC 925 dans le Triangle, obtenue avec un C11 et une camera 533mc, pose de 3 min avec autoguidage (15 bruts, 15 dark, 30 biais, 30 flats)

Image fournie par siril (sans traitement ) . Le vignetage reste tres present (avec ou sans script) (le traitement ne fait qu'atténuer)

mes flats semblent  corrects (image plus lumineuse au centre, histogramme au 2/3), je vous met egalement le master flat produit par siril

il est uniforme, est ce normal ?

cela fait un moment que je galere !! si vous avez une idee je suis preneur

merci beaucoup

[Wan186]

Tu fais bien une normalisation multiplicative quand tu empiles?

[Anoukstar]

Pour le masterflat, oui c ca

[nico1038]

Hello @Anoukstar

 

Je ne suis pas forcément d'accord avec ton analyse: c'est difficile à dire sans les images mais je ne trouve pas que le vignettage soit très présent sur l'image que tu nous présentes. Par contre il y a effectivement un problème au centre avec une anneau circulaire plus lumineux. On le voit bien en étirant encore ton image:

 

 

C'est lui qui peux donner cette impression de coin plus sombres.

 

Pour le flat il semble en effet très uniforme mais il est impossible d'être affirmatif avec une image jpg comme celle là. Pourrais tu partager ton masterflat (en fit) + éventuellement ton masterdark et une image brute?

 

 As tu essayé de calibrer tes images sans flats? Et si oui, cet anneaux lumineux est-il toujours présent?

 

Modifié 18 août par nico1038

[rmor51]

Juste pour info, mais j'imagine avec une lunette 94/414, je ne fais pas DOF avec la 533MC. J'applique juste un biais synthétique dans Siril et je capture à -10°C.

Nettoyage approfondi des optiques que je ne démonte pas en fin de séance. La lunette avec son train est rangée telle quelle.

[nico1038]

il y a 15 minutes, rmor51 a dit :

Juste pour info, mais j'imagine avec une lunette 94/414, je ne fais pas DOF avec la 533MC. J'applique juste un biais synthétique dans Siril et je capture à -10°C.

Nettoyage approfondi des optiques que je ne démonte pas en fin de séance. La lunette avec son train est rangée telle quelle.

 

Effectivement, avec la petite taille et le format carré de cette caméra il doit être possible de se passer de flats avec la plupart des instruments (et si on n'a pas peur des poussières).

Par contre je ne vois pas l’intérêt d'un bias synthètique si tu n'as aucun DOF? La valeur du bias doit être retirée des flats pour equilibrer la divison. Si il n'y a pas de flats c'est complétement inutile à mon avis.

 

Modifié 18 août par nico1038

[rmor51]

Oui, effectivement. D'autant plus que je ne vois pas de différence.

[nico1038]

il y a 2 minutes, rmor51 a dit :

Oui, effectivement. D'autant plus que je ne vois pas de différence.

 

On en arrive enfin à la simplification ultime: plus rien à faire 😁

 

Bon je rigole mais ça n'est possible qu'avec du matos bien particulier (petit capteur et champ bien illuminé), si on est sur de soi vis à vis des poussières et si on arrive à gérer les pixels chauds sans darks.

[Anoukstar]

il y a une heure, nico1038 a dit :

Hello @Anoukstar

 

Je ne suis pas forcément d'accord avec ton analyse: c'est difficile à dire sans les images mais je ne trouve pas que le vignettage soit très présent sur l'image que tu nous présentes. Par contre il y a effectivement un problème au centre avec une anneau circulaire plus lumineux. On le voit bien en étirant encore ton image:

 

 

C'est lui qui peux donner cette impression de coin plus sombres.

 

Pour le flat il semble en effet très uniforme mais il est impossible d'être affirmatif avec une image jpg comme celle là. Pourrais tu partager ton masterflat (en fit) + éventuellement ton masterdark et une image brute?

 

 As tu essayé de calibrer tes images sans flats? Et si oui, cet anneaux lumineux est-il toujours présent?

 

Bonjour voici des images : masterflat en fit, brut en fit, et flat en fit.

J ai lu que le C11 est sujet au vignetage surtout avec un reducteur.

.Ne rien faire c'est ok avec ma lunette askar mais pas avec le C11, l'image de la galaxie est pratiquement  la meme avec ou sans DOF.Flat_20.0ms_Bin1_20240812-185723_0001.fit

pp_flat_stacked.fit Light_NGC 925_180.0s_Bin1_20240811-014052_0001.fit

[Anoukstar]

Flat_20.0ms_Bin1_20240812-185726_0003.fit

[nico1038]

Effectivement, cet anneaux lumineux est bien présent sur les images brutes. Je crois en effet que les flats sont indispensables dans ton cas mais je crois qu'il y a un problème avec ton masterflat:

 

1) Le temps d'exposition de tes flats est très court. Il est souvent recommandé d'avoir des temps plus long. Comment procèdes tu pour les prendre et quel genre d'écran utilises tu?

 

2) Le gain des lights est à 350 mais le gain des flats est à 0. C'est plutôt curieux mais pas forcément un problème si (et seulement si) le gain de tes bias (qui servent donc à calibrer les flats) est bien également à 0. Est ce le cas?

Et, au passage, le gain de tes darks (qui servent eux à calibrer les lights) est t'il bien à 350?

Avec cette camera, je te conseillerai plutôt de toujours utiliser un gain à 100 pour tes lights et tes images de calibration.

 

3) Il reste des pixels chauds sur ton masterflat. Cela laisse entendre que tes flats  n'ont pas été bien calibré (peut être lié avec cette histoire de gain). Comment as tu créé ce master. As tu utilisé les scripts de Siril?

 

Edit: En fait je ne crois pas qu'il s'agissent de pixels chaud sur le flat. Cela n'a pas de sens qu'il soit présent sur un flat de 0.02s et pas sur une image de 3min. Je me demande si il ne s'agit pas de givre qui peut provoquer ce genre de chose.

Modifié 18 août par nico1038

[Anoukstar]

Bonjour

Effectivement je n ai pas fait attention au gain identique pour offset et flat. Je vais refaire mes DOF. En essayant aussi d augmenter le tps de pose pour les flats.

 

Pour la source lumineuse des flats j ai tout essayé : le tissu blanc sur ciel lumineux, sans tissu sur ciel bleu, le neon bricolé, bref tout marche a peu près.

 

Pour les spots , c est effectivement possible que cela soit du givre car ils ont du apparaître au moment ou je testais -20° sur la caméra, alors que je restais habituellement a -10°.

 

J ai vu aussi que beaucoup ne s embêtaient pas trop avec les dofs et utilisaient des post traitements  genre gradient Xterminator sous photoshop ou decomposition d ondelette sous gimp.

Merci en tout cas pour votre reponse.

[sebseacteam]

Il y a 12 heures, nico1038 a dit :

Je me demande si il ne s'agit pas de givre qui peut provoquer ce genre de chose

Le givre sur la vitre du capteur donne des tâches noires sur l'image.

Contrairement à la buée, le givre ne laisse passer que très peu de lumière, ça fait donc carrément de l'ombre sur les photosites, d'où des tâches plus ou moins grandes sur les images brutes.

[nico1038]

il y a une heure, sebseacteam a dit :

Le givre sur la vitre du capteur donne des tâches noires sur l'image.

Contrairement à la buée, le givre ne laisse passer que très peu de lumière, ça fait donc carrément de l'ombre sur les photosites, d'où des tâches plus ou moins grandes sur les images brutes.

 

Tu veux dire que c'est pas ça qu'on voit sur le flat?

 

[sebseacteam]

Il y a 8 heures, nico1038 a dit :

 

Tu veux dire que c'est pas ça qu'on voit sur le flat?

 

Ça dépend quand tu fais ton flat.

Si le givre est encore présent alors tu le verras mais....pas certain que les cristaux soient au même endroit que pendant les lights.

Quand ça m'est arrivé, givre sur une partie des lights (début de session) puis il disparaît au fil de la nuit, le système anti buée aillant réussi à prendre le dessus, et les flats à la fin sont propres.

Quand tu stackes le tout, l'image obtenue est horrible 😂 

[Tyler]

Il y a 3 heures, sebseacteam a dit :

Quand tu stackes le tout, l'image obtenue est horrible 😂 

tout est question de goûts 😁

[Anoukstar]

Bonjour

Il semblerait  que mon pb de défaut sur mes images viennent d un gain beaucoup trop élevé : 350 alors que la valeur optimum pour cette camera est 100. Donc signal perdu dans le bruit,  une regle du sigma a la ramasse (6 pour mon offset et 500 pour mon fond de ciel ). J attend donc impatiemment les prochaines sorties pour verifier cette hypothèses.

A plus

[Anoukstar]

Bonjour

Je reviens vers vous concernant mon pb de flat...

J ai baissé le gain de ma caméra a 100 (valeur optimale conseillée) avec un temps de pose de 4 min j arrive a un bon résultat avec la regle des 3 sigma respectée (yesss)

Par contre mes flats sont toujours inefficaces...

Donc petit recap avec vous, si vous etes ok ?

1  Brut : gain 100 et tps de pose de manière a décoller la courbe de la gauche de l histogramme et en respectant les 3 sigma. Mettons 4 min

2 dark : meme temps de pose et gain que les bruts donc 100 et 4 min..tube fermé

3 flat: meme gain que le reste donc 100, et on joue sur la luminosité de la source et les temps de pose pour avoor un bel histogramme.

4 offset : gain 100, temps de pose comme les flats....tube fermé

Cela vaut paraît il ok ?

Aplus

[Titophe]

Quelques points d’attention :

1/ darks et brutes doivent être fait strictement dans les mêmes conditions donc y compris la température du capteur. 
2/ pour les darks, le noir complet est requis : attention au bouchon sur le tube qui peut parfois laisser passer un peu de lumière. 
3/ pour les flats, le gain peut être différent que pour les brutes / darks 

4/ l’offset doit avoir le même réglage de gain que les flats. Et avec cette caméra tu peux même utiliser un brut synthétique…

 

si tu as un doute sur tes darks, essaie d’empiler les images sans les darks. Comme le bruit de lecture de cette caméra est très faible surtout à basse température, certains le font ici à partir du moment où ils ont réglé la température du capteur à -10°C ou moins. 
 

[schizophrene]

Il y a 10 heures, Anoukstar a dit :

4 offset : gain 100, temps de pose comme les flats....tube fermé

 

Les offsets se font au temps de pose le plus court permis par la caméra, pas au même que les flats.

[Bross84]

Salutations, 

 

J'ai eu quasiment le même soucis que toi. 

 

Cela provenait dans mon cas des darks qui n'étaient pas bons, et des flats sur exposés. 

 

Je fais aussi maintenant mes flats le matin juste après la séance, parfois si il sont fait avant tu peux avoir des résidus, taches qui seront présentes au matin et ne seront pas enlevées par la suite. 

 

Pour les flats j'ai lu sur le fofo qu'ils doivent être au même gain et offset que les brutes. 

 

Après ta séance avant de toucher au matériel, de le déplacer tu peux aussi essayer de faire plusieurs banques de flats pour faire plusieurs traitements et voir ce qui convient le mieux avec ta caméra. 

 

Pour ma part j'ouvre un flat avec asi fit viewer et je regarde que l'average ne dépasse pas 30000 Adu. 

 

Courage, c'est démotivant quand le traitement ne fonctionne pas comme on le souhaite mais quel plaisir quand ça fonctionne ! 

 

Bon ciel 

A plus 

Nico 

[Titophe]

il y a 52 minutes, schizophrene a dit :

 

Les offsets se font au temps de pose le plus court permis par la caméra, pas au même que les flats.

il y a 2 écoles. Lorsque le temps de pose du flat s’allonge un peu (au delà de la seconde), certains substituent l’offset par un « dark-flat ».

Pour les temps de poses courts, avec les capteurs de la famille des IMX571 qui équipent les ASI533 / 2600 / 6200 et leurs homologues, il est même préférable d’utiliser un offset synthétique ce qui évite d’ajouter un peu de bruit supplémentaire au pré-traitement. 

[schizophrene]

il y a 14 minutes, Titophe a dit :

avec les capteurs de la famille des IMX571

 

Avec ce capteur, certains ne font même plus de darks 😊

 

Concernant les biases/offsets, il est possible avec PI de réaliser un super bias. Je ne crois pas que cela ajoute de bruit, car il ressemble alors à un bias synthétique.

[Fred_76]

il y a une heure, schizophrene a dit :

Concernant les biases/offsets, il est possible avec PI de réaliser un super bias. Je ne crois pas que cela ajoute de bruit, car il ressemble alors à un bias synthétique.

Autant faire un bias synthétique donc ! 
 

Ne pas oublier de soustraire le bias aux aux flats et aussi aux lights quand on ne fait pas de dark ! On en a déjà parlé sur un autre sujet.

[lionthom]

Il y a 1 heure, Fred_76 a dit :

Ne pas oublier de soustraire le bias aux aux flats et aussi aux lights quand on ne fait pas de dark ! On en a déjà parlé sur un autre sujet.

 

Quel sujet, stp ?

Je ne savais pas qu'on pouvait soustraire le master bias aux lights quand on ne faisait pas de darks. Même résultat ?

 

[nico1038]

il y a une heure, lionthom a dit :

 

Quel sujet, stp ?

Je ne savais pas qu'on pouvait soustraire le master bias aux lights quand on ne faisait pas de darks. Même résultat ?

 

 

Ce n'est pas qu'on peut, c'est qu'on doit!

Je crois que Fred fait référence à ce sujet:

 

C'est une question d’arithmétique: la correction par les flats se fait par division:

 

Citation

Lights/Flats

 

Seulement pour avoir un flat qui représente réellement le champ d'illumination de ton instrument sur le capteur il faut  calibrer le flat en retirant le signal d'offset. Soit: Flats - offset

 

On obtient donc la division suivante:

 

Citation

Lights / (Flats - offset)

 

Mais ça n'est pas correct:  le numérateurr est trop grand et cela va se traduire par une sur-correction. Comme on a enlevé l'offset du dénominateur il faut le retirer égalent du numérateur.

 

La division correcte est donc:

 

Citation

(Lights - offset) / (Flats - offset)

 

Avec des darks la soustraction de l'offset se fait "naturellement" à travers la soustraction du masterdark mais, si on ne fait pas de darks, il faut nécessairement soustraire l'offset des lights (avec un masterbias ou un offset synthétique)

 

C'est la raison pour laquelle je crois que cette tendance  "ne faites plus de darks" est un mauvais conseil en général, notamment quand on débute. Il est important de bien comprendre que tout est lié dans la calibration et qu'on ne peut pas juste retirer un des éléments de l'équation sans réaliser ce que cela implique.

 

Modifié 3 septembre par nico1038

[lionthom]

OK. Merci.

Je ne me posais pas la question jusqu'à présent car je fais TOUJOURS des darks...et des flats calibrés avec les offsets.

Je suis surement un vieux con, mais je fais toujours mes DOF en fin de session.

 

En + , je suis intervenu le le sujet et je ne m'en rappelais plus... vraiment vieux con 🫢

Modifié 3 septembre par lionthom

[nico1038]

il y a 10 minutes, lionthom a dit :

OK. Merci.

Je ne me posais pas la question jusqu'à présent car je fais TOUJOURS des darks...et des flats calibrés avec les offsets.

Je suis surement un vieux con, mais je fais toujours mes DOF en fin de session.

 

Et tu as bien raison à mon avis. Certains capteurs modernes et certaines techniques d'acquisition et de traitement permettent de prendre des raccourcis mais le résultat final n'est jamais meilleur qu'avec des DOF traditionnels.

[Fred_76]

Il y a 1 heure, nico1038 a dit :

jamais meilleur qu'avec des DOF traditionnels

 

Cela dit, dans bien des cas, il est inutile de faire des images d'offset à chaque session. Et souvent même il est inutile d'en faire tout simplement.

 

Les images d'offsets servent à deux choses :

- mesurer le niveau de biais ajouté par le constructeur

- mesurer le bruit de lecture, par définition aléatoire, mais qui peut ne pas être homogène sur toute la surface du capteur (d'où des lignes souvent verticales)

 

Le biais est constant (au moins sur les APN) et il suffit de connaître son niveau une fois pour toutes pour le prendre en compte, c'est juste un chiffre (par exemple 1024).

Le bruit de lecture est globalement stable dans la durée. Sur un vieux 1000D je n'ai noté aucune évolution sur plus de 10 ans d'utilisation. Autrement dit le master offset effectué quand j'ai acheté le 1000D était toujours valable 10 ans après ! Pourtant je prenais - comme beaucoup - des offsets à chaque session... d'où une usure inutile de l'APN.

En plus les APN récents ont un niveau de bruit de lecture tellement bas (< 1 e-) qu'on peut complétement l'ignorer, le bruit photonique prenant largement le dessus. Il n'y a que le biais constant à soustraire. Ca économise vraiment l'APN !

[lionthom]

Je m'endormirai moins bête ce soir... Plus besoin de faire les offsets avec mon APN donc, mais vu que c'est un mirorless  je n'étais pas inquiet sur l'usure.