L'Univers, infini ou limité ?

[ORiGiN]

Meuh non Snark, c'est une discussion intellectuelle d'un niveau si élevé que le commun des mortels ne pouvent pas comprendre.

 

['Bruno]

Snark, je crois que tu n'as pas bien compris. Il ne s'agit pas de parler de réalité à propos de n'importe quoi, il s'agit d'accepter qu'une partie de la réalité puisse nous échapper. Il y aurait quelque chose de réel, mais qu'on ne pourrait pas appréhender. Tu penses que c'est impossible ? Que toute la réalité se résume à ce que nous pouvons appréhender ?

 

D'ailleurs je te pose la même question qu'à ChiCyg : selon toi, s'il n'y avait pas de vie de l'univers, pourrait-on dire que l'univers n'existe pas (faute d'observateurs) ? Autrement dit, est-ce que tu penses qu'il ne peut pas exister d'univers sans observateur ? Autrement dit, est-ce que tu penses que la vie est nécessaire ? Ces questions découlent directement de la croyance que rien n'existe qui ne puisse être observé : elles mènent au principe anthropique fort (même très fort...)

[Snark]

Snark' date=' je crois que tu n'as pas bien compris. Il ne s'agit pas de parler de réalité à propos de n'importe quoi, il s'agit d'accepter qu'une partie de la réalité puisse nous échapper. Il y aurait quelque chose de réel, mais qu'on ne pourrait pas appréhender. Tu penses que c'est impossible ? Que toute la réalité se résume à ce que nous pouvons appréhender ?

[/quote']

 

Ce que nous pouvons appréhender ne représente évidemment pas toute la réalité, bien au contraire et de plus la science est loin d'être infaillible.

Mais la connaissance scientifique poursuit son développement en se basant sur la mesure directe ou indirecte, sans mesure je ne vois pas comment utiliser cet outil essentiel que sont les mathématiques, et tout ce qui se trouve en dehors de ce que nous pouvons appréhender, de façon directe ou indirecte, relève de la spéculation, peut-être aussi du domaine des possibilités, mais ça peut mener très loin et trop loin aussi.

 

 

 

Ce que tu dis ici à propos "d'accepter une réalité qui puisse nous échapper" semble contredire ce que tu disais avant:

Les équations de Maxwell ont comme solutions des ondes qui avancent dans le temps et des ondes qui retardent dans le temps. Ces dernières sont éliminées pour des raisons physiques, bien qu'elles existent mathématiquement. Ces raisons physiques ne sont pas des raisons philosophiques : ce n'est pas pour éviter la possibilité de voyager dans le temps qu'on a éliminé ces solutions, mais parce que si elles existait, on les aurait observées.

(c'est moi qui souligne)

Alors, ces solutions négatives, réalité cachée ou pas ? Comme je le répète ça peut mener très loin...

 

selon toi, s'il n'y avait pas de vie de l'univers, pourrait-on dire que l'univers n'existe pas

L'univers peut très bien exister sans aucune forme de vie je ne vois pas vraiment où et quand j'aurais suggéré une telle chose ?

[ChiCyg]

c'est une discussion intellectuelle d'un niveau si élevé que le commun des mortels ne pouvent pas comprendre.

ORiGiN, tu ne t'es jamais demandé si l'univers était infini et éternel ? Certains (dont je suis) pensent que la science ne peut rien dire sur cette question parce qu'on ne pourra jamais apporter la preuve d'une telle affirmation, que cette question doit donc être écartée du domaine de la science.

 

D'autres ne sont pas convaincus que la question échappe à la science et que, même si la science ne pouvait pas traiter cette question, il se pourrait que l'univers soit réellement infini.

 

A partir de là le débat dérive sur "qu'est ce que la réalité ?". Certains (dont je suis) pensent que la réalité se limite à ce qu'on peut effectivement constater. D'autres pensent que la réalité existe par elle-même qu'on la perçoive ou non.

 

Ce qui aboutit à :

selon toi, s'il n'y avait pas de vie de l'univers, pourrait-on dire que l'univers n'existe pas (faute d'observateurs) ?

Si je n'existais pas, je crains de ne pouvoir pas dire grand chose :) . Ce n'est pas qu'une boutade, cette question n'a, pour moi, aucun sens scientifique, encore une fois on plonge dans le domaine métaphysique.

['Bruno]

ChiCyg : tu as raison, le problème de ma question est qu'elle n'a pas de sens. Ce serait trop facile : « si l'univers était infini, est-ce que tu penserais que... » En fait, en me relisant, je me demande ce qui m'a pris de la poser.

 

Bref, toutes cette discussion est intéressante et on n'est pas toujours d'accord... ça permet le débat !

[Jeff Hawke]

ChiCyg : tu as raison' date=' le problème de ma question est qu'elle n'a pas de sens. Ce serait trop facile : « si l'univers était infini, est-ce que tu penserais que... » En fait, en me relisant, je me demande ce qui m'a pris de la poser.[/quote']

 

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Qu'est-ce qui n'a pas de sens ?

[koikso]

Mais en fait, dans un univers en expansion on pourrait plutôt dire que cet univers n'en fini pas de finir, et, la notion même d'infini sous-entend une notion de début. Le problème, à mon sens, est que dans une idée de début ou de fin, que ce soit en parlant du temps ou de l'espace, il faut un cadre référent. Mais pour l'univers c'est lui-même le référent!! Et comme nous en faisons partie et qu'il est impossible de s'imaginer à l'extérieur...et que tous les points se fuient les uns les autres...je pense que la notion de limites n'a pas de sens, d'un point de vue de bornage de l'espace ou d'un début et d'une fin temporelle.

[Jeff Hawke]

la notion même d'infini sous-entend une notion de début.

 

Pourquoi ?

 

Où situerais-tu le début dans l'ensemble des nombres réels, par exemple ?

[Snark]

Le début vu par Albert Jacquard: intéressant.

 

http://fr.youtube.com/watch?v=jynrA3HdnDE&feature=related

[koikso]

Whou le piège! Disons à la première fration d'unité positive ....0 + la plus petite fraction d'unité que l'on puisse admettre. Et on entre dans un autre infini. Qui n'est que mathématique....donc abstraction....car la divisibilité de la matière n'est pas, elle, infinie. Sa multiplicité non plus ne l'est pas puisque l'on connait (croit connaitre?) le nombre d'atomes de l'univers....Mais on peut dire d'une chose qu'elle est infinie quand elle a début et pas de fin ; que peut-on dire d'une chose qui n'a ni début ni fin? La liste des nombres premiers positifs est infinie mais elle débute...Ahrgggg!!

[Snark]

C'est le commencement de la fin.

['Bruno]

Jeff : le problème de ma question, c'est qu'il y a un seul univers, le notre. Demander « si l'univers ne contenait pas de vie est-ce que... », alors qu'il en contient avec certitude, c'est une question un petit peu tordue, finalement.

[Jeff Hawke]

Ah oui, je vois... Mais euh...si il n'y avait pas de vie, en supposant...mettons...il n'y aurait personne...euh..qu'est-ce qu'on penserait...

[koikso]

Mais en fait, est-ce-que ce n'est pas l'énoncé de la question qui pose problème. En oubliant un instant les possibilités d'univers multiples, tout le monde s'entend à reconnaitre que rien n'existe hors l'univers, et que cet univers est en expansion. Donc on peut dire qu'à un instant T l'univers est fini mais que de par le fait de son expansion éternelle ses possibilités sont infinies ; donc il n'est ni fini, ni infini ; mais il tend perpétuelement vers l'infini.

['Bruno]

Donc on peut dire qu'à un instant T l'univers est fini mais que de par le fait de son expansion éternelle ses possibilités sont infinies

Attention : dans certains modèles, l'univers est infini en espace à tout instant (y compris à l'âge 10^-32 seconde). Si l'infini en espace était rejeté à l'infini du temps, ce serait un univers fini à tout instant, ce n'est pas pareil.

[Icare]

Ah ces humains... toujours à pinailler à l'infini sur le grand univers !

Allez je vous aide :

L'Univers est infini en espace ET en temps, et ce dans TOUTES les directions.

Tout ce qui a un début a aussi une fin, seul l'Univers n'a ni début ni fin et par conséquent il est ETERNEL.

Ainsi parlait Zara (White) Thoustra (ou l'un de ses sbires, j'sais plus)

Bon je vous laisse méditer là-dessus, on m'attend à l'autre bout de la galaxie et j'suis un peu à la bourre...

[Jeff Hawke]

Disons à la première fration d'unité positive ....0 + la plus petite fraction d'unité que l'on puisse admettre.

 

Ben pourquoi ? Il y a ussi tous les réels négatifs ? 0, c'est un peu le "milieu" de l'infini , pas le début.

 

Qui n'est que mathématique....donc abstraction....car la divisibilité de la matière n'est pas, elle, infinie.

 

Non, sans doute pas (encore qu'on n'en sait rien). Mais l'espace ? Peut-être, peut-être pas...

 

Dans une des théories des cordes, il y a un espace infini (qui va de 10-43 à l'infini), qui se décrit d'une façon strictement équivalente à un espace fini (de 0 à 10-43), de sorte que, dans cette théorie, c'est le même univers décrit de deux point de vue mathématiques différents.

 

On attend les premières vérifications expérimentales. Finalement, c'est peut-être tout petit, le apparemment vaste cosmos où l'on habite.

[Snark]

théories des cordes.

On attend les premières vérifications expérimentales.

 

Je pense qu'on attendra encore bien longtemps, peut-être un temps infini,

 

Finalement, c'est peut-être tout petit, le apparemment vaste cosmos où l'on habite.

 

On peut même voir les choses en sens inverse: au lieu de l'espace en expansion avec la matière qui ne change pas de dimension, on peut imaginer l'espace de dimension fixe et la matière qui devient de plus en plus petite en s'effondrant sur elle-même; les effets constatés seraient les mêmes.

[koikso]

citation : on peut imaginer l'espace de dimension fixe et la matière qui devient de plus en plus petite en s'effondrant sur elle-même; les effets constatés seraient les mêmes.

 

Peut-être pas...La résistance des ficelles ou autres cordes est due à leur matériau et à leur section...si la matière se compresse sans donc changer de masse ; tout ce qui est suspendu tombe...Non?

[ChiCyg]

Si, comme je le pense, l'infini ne relève pas de la science, on peut, malgré tout, tenter d'avoir un discours cohérent :

 

L'univers ne pourrait pas être fini en espace et avoir un âge infini (exister de tout temps) car sinon, d'après la physique, il aurait eu (largement ) le temps d'atteindre un état stable et plus rien ne bougerait. Ce n'est pas ce qu'on observe, la preuve on discute .

 

Au contraire, il me semble qu'un univers d'âge fini devrait avoir un espace fini car sinon les parties de cet univers qui sont plus loin que la distance parcourue par la lumière depuis l'âge 0 n'auraient eu aucun contact d'aucune sorte. Il s'agirait donc d'autres univers dont nous ne pourrions strictement rien dire.

Attention : dans certains modèles, l'univers est infini en espace à tout instant (y compris à l'âge 10^-32 seconde).

Il est vrai que si l'espace était infini à un instant donné il resterait infini éternellement. Et, réciproquement, si l'espace était fini à un instant donné il resterait fini à tout instant (fini).

 

En revanche je suis en désaccord avec le "dans certains modèles, l'univers est infini". Aucun modèle n'impose un univers infini, parce que la physique ne sait RIEN faire avec l'infini. Simplement certains modèles le tolèrent en raisonnant de proche en proche : si l'univers est homogène, alors ce qui se passe ici, s'est passé de la même façon plus loin, ce qui n'exclut pas que ce plus loin soit très très loin et pourquoi pas encore plus loin !

[Jeff Hawke]

L'univers ne pourrait pas être fini en espace et avoir un âge infini (exister de tout temps) car sinon, d'après la physique, il aurait eu (largement ) le temps d'atteindre un état stable et plus rien ne bougerait.

 

Quelle est la loi physique qui t'autorise cette conclusion ? A ma connaissance, il existe des modèles (théoriques) d'univers instables...

 

Aucun modèle n'impose un univers infini, parce que la physique ne sait RIEN faire avec l'infini. Simplement certains modèles le tolèrent en raisonnant de proche en proche : si l'univers est homogène, alors ce qui se passe ici, s'est passé de la même façon plus loin, ce qui n'exclut pas que ce plus loin soit très très loin et pourquoi pas encore plus loin !

Selon toi, un raisonnement par récurrence ne serait pas une démonstration valide, mais une simple tolérance ?

[Goosebumps]

L'univers ne pourrait pas être fini en espace et avoir un âge infini (exister de tout temps) car sinon, d'après la physique, il aurait eu (largement

[...]

Il est vrai que si l'espace était infini à un instant donné il resterait infini éternellement. Et, réciproquement, si l'espace était fini à un instant donné il resterait fini à tout instant (fini).

 

Bruno à évoqué l'infini du temps un peu plus haut (qui nous choquerai moins que celui de l'espace). En se basant sur la théorie du big bang, l'univers à donc un début. C'est le commencement du temps. Mettons que l'univers à 15Milliards d'années tout rond. Dans une seconde il aura un autre âge, mais à cet instant précis, il a 15milliards d'années: un âge fini.

Comme il y a un lien étroit entre le temps et l'espace, ne pourrait t-on pas associer cette "finité" du temps à l'espace?

 

On va probablement me dire qu'il y a un truc qui ne fonctionne pas, c'est justement la toute ma question.

[Invité akira]

Pas du tout. La theorie du BB ne dit rien avant le mur de Planck. La theorie du BB, contrairement a la croyance rependue n est pas du tout une theorie complete du debut.

[Jeff Hawke]

La theorie du BB, contrairement a la croyance rependue n est pas du tout une theorie complete du debut.

 

C'est vrai que tout ce qui est dit sur cette théorie est souvent consternant. dernier exemple, France Inter un matin de cette semaine à 6h25, Patricia Martin interviewe le mec qui a dirigé le bouquin "L'univers s'est il créé tout seul" (où s'expriment de doctes personnes, De Rosnay, Coppens, TTT - seul astrophysicien du lot, mais un PAFiste -...), et ce gus de déclarer : Tout notre univers aujourd'hui, planètes, étoiles, galaxies, tenait il y a quelques milliards d'année dans un petit espace, très très petit, et alors il y a eu une explosion terrible d'où tout est sorti... :confused:

[Goosebumps]

Pas du tout. La theorie du BB ne dit rien avant le mur de Planck. La theorie du BB, contrairement a la croyance rependue n est pas du tout une theorie complete du debut.

 

Oulala loin de moi l'idée de discuter de l'état d'avancement de la théorie du big bang! Ma vision était beaucoup plus simpliste, surement trop d'ailleurs. Quand on parle d'âge de l'univers par exemple 15 milliards d'années ça sous entend forcément qu'il y a un début: l'an 0. Et s'il a un début ben il est pas éternel. Après peu importe quel début, il y en a un puisqu'il y a un âge.

On ne dit pas que l'univers à un âge infini c'était en fait la que je voulais en venir.

[Invité akira]

Oulala loin de moi l'idée de discuter de l'état d'avancement de la théorie du big bang! Ma vision était beaucoup plus simpliste, surement trop d'ailleurs. Quand on parle d'âge de l'univers par exemple 15 milliards d'années ça sous entend forcément qu'il y a un début: l'an 0. Et s'il a un début ben il est pas éternel. Après peu importe quel début, il y en a un puisqu'il y a un âge.

On ne dit pas que l'univers à un âge infini c'était en fait la que je voulais en venir.

 

L'expression de l'age de l'Univers est un peu a cote de la plaque. Si tu veux c'est l'expression de l'age de notre univers tel qu on le voit et tel qu'on le vit. Est ce qu'il y avait qq chose avant le BB et est ce que la question a un sens, la theorie standard du BB ne se prononce pas.

 

Le BB c est la theorie que l'Univers est passe par un stade tres chaud et tres dense il y a environ 14 Gyr.

[Goosebumps]

...

 

Dire que l'univers a 15milliards d'années, c'est un abus de langage pour dire "l'univers observable a 15milliards d'années", c'est ça? L'univers peut avoir un âge infini, mais les scientifiques ne parlent, avec les 15 milliards d'années, que de l'univers observable? En fait l'univers pourrait être fini, infini ou éternel?

[Jeff Hawke]

L'univers peut avoir un âge infini, mais les scientifiques ne parlent, avec les 15 milliards d'années, que de l'univers observable? En fait l'univers pourrait être fini, infini ou éternel?

 

Oui, on n'en sait trop rien en fait. Le fond du débat ici, c'est de savoir si cette infinitude éventuelle est dans le champ d'investigation de la science ou non.

 

Personnellement, je pense que oui. Bien qu'au départ, l'infini et l'éternité, comme le néant, soient des notions philosophiques.

 

D'ailleurs, il me vient une idée et une question : Le néant est-il dans le champ d'investigation de la science ? Il me semble que si l'on pouvait prouver que oui, on le prouverait aussi pour l'infini...

[Goosebumps]

Je vais m'embourber un peu plus:p.

 

Supposons qu'il y ait un début du temps (ça c'est de la supposition). L'univers a 15milliards d'années etc etc.

Le raisonnement que j'ai fait au dessus serait il valable? C'est à dire, avec un début, le temps serait nécessairement à un moment précis, fini?

 

En gros, vous avez très bien expliqué (même si ca m'échappe toujours) que même si l'univers a un début, il pourrait être infini (avec l'exemple de l'hôtel etc). Mais est ce que son âge pourrait aussi être infini? Parce que 15 milliards d'années c'est pas l'infini.

"Pour tout point de l'univers, il y a un autre point au-dela." C'est la définition que tu m'as donné de l'infini Jeff. (a peu près )

Si l'univers à un instant t est vieux de 15milliards d'années, ce serait quoi le point au dela, à cet instant t?

[Icare]

Et sinon, vous faisiez quoi il y a 16 milliards d'années ?

Et vous étiez où ?

Bon je plaisante, mais une chose m'intrigue dans vos commentaires :

Selon vous que se passait-il donc il y a 16 milliards d'années ?

Rien d'observable, vous allez me dire, puisque la limite est de 15 milliards d'années.

Cela signifie-t'il (pour vous) qu'il ne se passait rien du tout et nulle part, que c'était le néant absolu ?

On peut jongler à l'infini avec les chiffres, ça reste abstrait et sans valeur.

Tous vos chiffres donnent une idée de grandeur au delà de laquelle ils se taisent.

Les mathématiques parlent de choses abstraites, de "modèles théoriques", mais l'Univers lui est pourtant bien concret et il ne se laisse pas résumer par quelques formules, aussi sophistiquées soient elles.

Les mathématiques ne sont donc pas l'outil le plus adapté pour bien saisir la nature profonde de l'Univers.

CQFD